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Émeutes racistes à Charlottesville


Citronne

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il y a 38 minutes, Ray a dit :

Voir les choses à travers le prisme de la condescendance doit être une expérience passionnante également.

 

Cela a l'air de faite parti d'un certain système de croyance puisque Cugieran préfère parler à l'homme de la rue qui apparemment est moins bête que celui de Twitter.

 

Dans les faits les utilisateurs de Twitter ce sont sont les jeunes et les CSP++, et je pense que le QI moyen y est supérieur qu'ailleurs.

 

De plus il n'existe aucune dichotomie entre lire des livres et apprécier des memes.

Ah mais en fait tu lis quand je te réponds ???

Tu vas peut-être nous soutenir que le niveau culturel est en pleine explosion et que les réseaux sociaux forment des pensées complexes et sagement mûries ?

L'homme de la rue, il est pas planqué derrière un écran. L'homme de la rue, quand il dit de la merde, il doit l'assumer.

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Il y a 1 heure, Nick de Cusa a dit :

C'est une expérience passionnante 

"Passionnante" n'est pas l'adjectif que j'aurais choisi. "Navrante" plutôt.

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Sur le sujet global de la violence droite-gauche et des appels à la haine des deux camps :

 

Rappelez vous, quand c'était un supporter de Bernie Sanders qui ouvrait le feu sur des élus Republicains à un match de baseball, tout le problème

venait du tireur, pas de la rhétorique haineuse des gauchistes :

 

http://reason.com/blog/2017/06/15/blame-the-shooter-not-the-rhetoric

  • Yea 3
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Il y a 8 heures, Ray a dit :

Dans les faits les utilisateurs de Twitter ce sont sont les jeunes et les CSP++, et je pense que le QI moyen y est supérieur qu'ailleurs.

 

Le cerveau c'est comme la bite, on peut en avoir un gros et ne pas savoir s'en servir.

 

Plus sérieusement je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Twitter est un magnifique outil de propagande (Je rappelle que la propagande peut être positive ou négative ) où quelques élus distribuent la bonne parole et le reste des membres se contentent de la répandre le plus possible en retwettant. C'est simple, ça ne demande aucun effort intellectuel et on a l'impression de service à quelque chose.

De plus, quand on voit le Twitter est le principal média utilisé lors d'élections, on peut définitivement en conclure que ses membres n'ont clairement pas un QI supérieur à la moyenne.

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Il y a 9 heures, Cugieran a dit :

Ah mais en fait tu lis quand je te réponds ???

Evidemment :)

Citation

Tu vas peut-être nous soutenir que le niveau culturel est en pleine explosion et que les réseaux sociaux forment des pensées complexes et sagement mûries ?

 

 

 

Ce qu'il y a de bien avec Twitter c'est que l'on choisit les personnes que l'on follow, donc si une personne lit de la merde sur Twitter, c'est à elle de se remettre en question.

 

Globalement les réseaux sociaux sont le reflet de la vraie vie. Donc évidemment il y a des gens bêtes également, mais comme dans la vie normale, tu peux choisir les personnes que tu laisses t'influencer et qui nourrissent ton esprit.

 

Pour moi Twitter est une source d'information très précieuse, je follow des personnes que je trouve extrêmement intelligentes et stimulantes.

L'information devient décentralisée, plus besoin d'espérer que quelqu'un d'intelligent soit interviewé par un média pour savoir ce qu'il pense.

 

Cela permet également d'avoir des informations de première main sans qu'elles soient filtrées et déformées par des gatekeepers. Par exemple je savais instantanément que le narratif que "Charlosvilles était une réunion de nazis" était du bullshit puisque je suivais des vraies personnes qui y sont allées.

 

J'aime pas le côté SJW de Twitter et puis ils ont du mal à monétiser, mais le principe de décentralisation de l'information + le côté ludique d'augmenter son nombre de followers fait que je pense que le concept est très porteur et qu'il va probablement être itéré et donner quelque chose de vraiment structurant pour le futur.

 

Citation

L'homme de la rue, il est pas planqué derrière un écran. L'homme de la rue, quand il dit de la merde, il doit l'assumer.

Quand tu as une réputation (beaucoup de followers en l'espèce) tu dois également l'assumer. Mais c'est vrai que les gens s'insultent beaucoup sur Twitter, en général le ton monte plus vite online qu'en réel, même avec des gens que tu connais. Il y a moins d'empathie quand le seul de canal de communication est l'écrit.

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Il y a 2 heures, madaniso a dit :

 

Le cerveau c'est comme la bite, on peut en avoir un gros et ne pas savoir s'en servir.

 

Plus sérieusement je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Twitter est un magnifique outil de propagande (Je rappelle que la propagande peut être positive ou négative ) où quelques élus distribuent la bonne parole et le reste des membres se contentent de la répandre le plus possible en retwettant. C'est simple, ça ne demande aucun effort intellectuel et on a l'impression de service à quelque chose.

De plus, quand on voit le Twitter est le principal média utilisé lors d'élections, on peut définitivement en conclure que ses membres n'ont clairement pas un QI supérieur à la moyenne.

Les "élus" ne le sont pas par l'opération du Saint-esprit, en général quand quelqu'un dit des trucs intéressants son nombre de followers augmentent.

 

C'est un peu le même principe que les blogs, c'est pas parce que 90% des blogs sont de la merde que le fait que tout le monde puisse créer un blog et dire ce qu'il a à dire ne constitue pas une avancée majeure. Les blogs ont abaissent la barrière à l'entrée de la publication d'idées, Twitter abaisse la barrière à l'entrée de l'influence.

Twitter est moins démocratisé que les autres réseaux sociaux, en général il faut avoir un intérêt particulier pour vraiment s'y mettre. Il y a un filtre sociologique à l'entrée qui, je pense, augmente le QI moyen par rapport à l'ensemble de la population (cela ne signifie que tout ce qui y est écrit est très intelligent).

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Il n'existe pas d'extrême gauche violente :

 

Le Monde - La prétendue « alt-left », nouvel épouvantail politique de Donald Trump

En mettant sur le même plan suprémacistes néonazis, militants antiracistes et défenseurs des droits civiques, Donald Trump reprend à son compte une vieille stratégie d’extrême droite.

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2017/08/16/la-pretendue-alt-left-nouvel-epouvantail-politique-de-donald-trump_5173102_4408996.html

 

Au passage (article ecrit par le journaliste "jeux vidéo" du Monde) :

 

@h16 c'est pour toi. 

 

Citation

 En mai dernier, il l’appliquait à son controversé stratège, le néoconservateur et libertarien Steve Bannon, président du site d’extrême droite Breitbart. Il l’utilisait alors pour décrire « un type très bien ».

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Il y a 2 heures, Ray a dit :

1. Les "élus" ne le sont pas par l'opération du Saint-esprit, en général quand quelqu'un dit des trucs intéressants son nombre de followers augmentent.

 

2. C'est un peu le même principe que les blogs, c'est pas parce que 90% des blogs sont de la merde que le fait que tout le monde puisse créer un blog et dire ce qu'il a à dire ne constitue pas une avancée majeure. Les blogs ont abaissent la barrière à l'entrée de la publication d'idées, Twitter abaisse la barrière à l'entrée de l'influence.

3. Twitter est moins démocratisé que les autres réseaux sociaux, en général il faut avoir un intérêt particulier pour vraiment s'y mettre. Il y a un filtre sociologique à l'entrée qui, je pense, augmente le QI moyen par rapport à l'ensemble de la population (cela ne signifie que tout ce qui y est écrit est très intelligent).

 

J'ai mis trois points car je suis d'accord et pas d'accord.

 

1. Pas d'accord. Si tu regardes les comptes les plus suivis en France, contentons nous du TOP 10. Tu as 8 artistes, le journal "Le Monde" et un footballeur. Et pour moi, les 100 premiers n'ont aucun autre intérêt que de divertir le petit peuple, journaux subventionnés par l'Etat compris.

Source : https://twittercounter.com/pages/100/france

 

2. Je suis d'accord que condamné entièrement les utilisateurs de Twitter ne serait pas juste. Mais c'est toi qui a dit que leur QI était en général plus élevé que la moyenne....

3. T'es sur que tu connais vraiment Twitter ? Tout les médias classiques s'en sont emparés et c'est devenu un lieu où les gens parlent dans le vide en live de l'émission télé qu'ils regardent comme si ils parlaient avec d'autres gens. Seul l'égo compte et la culture du soi (Tu me diras comme tout les réseaux sociaux mais c'est encore plus affirmer sur Twitter). 

Sinon depuis quand un anarcap défend la démocratie et la culture de masse ? Avec le web 2.0 on nous avait promis une nouvelle démocratie où chaque citoyen pourrait débattre librement. Malheureusement, le web 2.0 a donné la possibilité à des gens qui autrefois ne faisait chier que les consommateurs du bistro du coin, celle de faire chier tout les internautes. Nietzsche nous dirait que c'est la culture de la décadence qui est en marche.

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2 hours ago, madaniso said:

Sinon depuis quand un anarcap défend la démocratie et la culture de masse ? Avec le web 2.0 on nous avait promis une nouvelle démocratie où chaque citoyen pourrait débattre librement. Malheureusement, le web 2.0 a donné la possibilité à des gens qui autrefois ne faisait chier que les consommateurs du bistro du coin, celle de faire chier tout les internautes. Nietzsche nous dirait que c'est la culture de la décadence qui est en marche.

C'était tellement mieux quand seuls ceux qui avaient la bonne parole pouvaient s'exprimer publiquement.

 

D'un autre côté, bien d'accord sur la connerie de Twitter, qui reflète bien la connerie de la population.

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Il y a 6 heures, Ray a dit :

Ce qu'il y a de bien avec Twitter c'est que l'on choisit les personnes que l'on follow, donc si une personne lit de la merde sur Twitter, c'est à elle de se remettre en question.

 

Globalement les réseaux sociaux sont le reflet de la vraie vie. Donc évidemment il y a des gens bêtes également, mais comme dans la vie normale, tu peux choisir les personnes que tu laisses t'influencer et qui nourrissent ton esprit.

 

Pour moi Twitter est une source d'information très précieuse, je follow des personnes que je trouve extrêmement intelligentes et stimulantes.

L'information devient décentralisée, plus besoin d'espérer que quelqu'un d'intelligent soit interviewé par un média pour savoir ce qu'il pense.

 

Cela permet également d'avoir des informations de première main sans qu'elles soient filtrées et déformées par des gatekeepers. Par exemple je savais instantanément que le narratif que "Charlosvilles était une réunion de nazis" était du bullshit puisque je suivais des vraies personnes qui y sont allées.

 

J'aime pas le côté SJW de Twitter et puis ils ont du mal à monétiser, mais le principe de décentralisation de l'information + le côté ludique d'augmenter son nombre de followers fait que je pense que le concept est très porteur et qu'il va probablement être itéré et donner quelque chose de vraiment structurant pour le futur.

Ca c'est valable quand on a un minimum d'esprit critique, quand on sort de sa zone de confort pour aller lire du contradictoire.

D'expérience, je connais peu de gens qui font ça.

J'ai du Marx, du Attali et du Zemmour dans ma bibliothèque. C'est assez rare de rencontrer quelqu'un qui comprenne pourquoi ça peut être intéressant de lire des choses comme ça alors qu'on n'est d'accord avec rien ou presque.

Il y a 6 heures, Ray a dit :

Quand tu as une réputation (beaucoup de followers en l'espèce) tu dois également l'assumer.

Oui ou alors t'as pas mis ton nom, t'as pas mis ta troche, et si t'es emmerdé tu supprimes ton compte en trois clics.

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He dismissed the far right as irrelevant and sidestepped his own role in cultivating it: “Ethno-nationalism—it's losers. It's a fringe element. I think the media plays it up too much, and we gotta help crush it, you know, uh, help crush it more.”

“These guys are a collection of clowns,” he added.

 

...

 

 

(Stephen Bannon)

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N'empêche que la question de savoir comment la police doit intervenir dans des émeutes urbaines (parce que c'est qu'il y a eu) où certains des émeutiers ont des fusils semi-automatique (je ne dis pas qu'ils s'en servent, je dis qu'ils en ont) et des deux côtés (il n'y avait pas que l'alt-right qui en avait) est une vraie question.

 

Et j'avoue que je n'ai pas la réponse.

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Il y a 9 heures, cedric.og a dit :

C'était tellement mieux quand seuls ceux qui avaient la bonne parole pouvaient s'exprimer publiquement.

 

D'un autre côté, bien d'accord sur la connerie de Twitter, qui reflète bien la connerie de la population.

 

On te fait croire que tu peux t'exprimer publiquement mais il reste encore bien des sujets tabous.

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il y a une heure, madaniso a dit :

On te fait croire que tu peux t'exprimer publiquement mais il reste encore bien des sujets tabous.

 

Je tiens à rappeler qu'avant Internet, on pouvait s'exprimer publiquement dans la rue, tel Diogène Sartre sur son fameux tonneau.

 

Dire que les réseaux sociaux ont retiré aux "élites" le monopole de la parole publique est absurde. Ils ont simplement démocratisé la parole médiatique.

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il y a 27 minutes, Flashy a dit :

Quel rapport avec la liberté d'expression?

 

C'est quand même la base de cette affaire non ? 

Des "Fucking white men" dénoncent une Amérique à deux niveaux où l'on ne reconnait que les droits des minorités et se font traiter de racistes.

 

https://www.wikiberal.org/wiki/Loi_du_plus_faible


Puis paye tes amalgames sur le libéralisme au passage. Les médias traditionnels foutent les libertariens avec des conservateurs et nationalistes... De l'autre coté, les médias "anti système" dénoncent les médias libéraux et complaisants.

Je comprends que le citoyen de base ne sache pas définir le libéralisme après ça.
 

 

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je tiens à rappeler qu'avant Internet, on pouvait s'exprimer publiquement dans la rue, tel Diogène Sartre sur son fameux tonneau.

 

Dire que les réseaux sociaux ont retiré aux "élites" le monopole de la parole publique est absurde. Ils ont simplement démocratisé la parole médiatique.

 

 

De toute façon nous sommes dans une société de consommation donc tout produit qui trouve son public se vend et on ne cherche pas à savoir si c'est bien ou mal pour la société. Résultat, comme la plupart des gens sont lâches, paresseux et idiots, on voit de plus en plus des idiots prendre la parole, mais c'est un faux problème. C'est parce que notre éducation nous dit que nous sommes tous égaux que nous trouvons injuste le fait qu'un être qui aurait moins fait d'effort que nous puisse en tirer autant de bénéfice, car en réalité, cette égalité n'existe pas. A partir de là, on revient au schéma classique où une minorité dit des choses intelligentes et méritent d'être écoute, le reste ne fait que du bruit.
 

Citation

Un lion ne se soucie nullement de ce que pensent les moutons. - Tywin Lanniste

 

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il y a 27 minutes, madaniso a dit :

 

C'est quand même la base de cette affaire non ? 

Des "Fucking white men" dénoncent une Amérique à deux niveaux où l'on ne reconnait que les droits des minorités et se font traiter de racistes.

 

https://www.wikiberal.org/wiki/Loi_du_plus_faible


Puis paye tes amalgames sur le libéralisme au passage. Les médias traditionnels foutent les libertariens avec des conservateurs et nationalistes... De l'autre coté, les médias "anti système" dénoncent les médias libéraux et complaisants.

Je comprends que le citoyen de base ne sache pas définir le libéralisme après ça.

 

De toute façon nous sommes dans une société de consommation donc tout produit qui trouve son public se vend et on ne cherche pas à savoir si c'est bien ou mal pour la société. Résultat, comme la plupart des gens sont lâches, paresseux et idiots, on voit de plus en plus des idiots prendre la parole, mais c'est un faux problème. C'est parce que notre éducation nous dit que nous sommes tous égaux que nous trouvons injuste le fait qu'un être qui aurait moins fait d'effort que nous puisse en tirer autant de bénéfice, car en réalité, cette égalité n'existe pas. A partir de là, on revient au schéma classique où une minorité dit des choses intelligentes et méritent d'être écoute, le reste ne fait que du bruit.
 

 

 

La base de cette affaire n'est pas la liberté d'expression.

Les néo-nazis, suprémacistes et autres joyeux drilles ont eu le droit de se rassembler. Ils ont eu le droit de venir en uniforme para-militaire (pour certains d'entre eux). 

Des perturbateurs sont intervenus pour les empêcher de s'exprimer ; des heurts sont intervenus. Au vu de l'ampleur des heurts, la manifestation a été annulée. 

Le débat sur la liberté d'expression est accessoire : le point est celui du maintien de l'ordre, permettant ladite liberté de manifester, y compris pour les abrutis. Et ce point ne concerne que les heurts en eux-mêmes, soit ce qui est survenu avant 12h.

 

Le point central, ce ne sont pas ces heurts (en aurait-on seulement entendu parler autrement?). Le point, c'est que quelqu'un a foncé dans la foule en voiture près de deux heures après la dispersion. Le lien de cause à effet entre la mort et les blessés & la liberté d'expression me semble plus que ténu. 

Le sujet, à mon sens, c'est celui du traitement de l'information non biaisé y compris lorsque cela concerne des ennemis idéologiques, celui de la matérialité des faits (que s'est-il passé entre 11h22 et 13h14 ; quelles étaient les intentions du conducteur fou) et, éventuellement, celui des conditions adéquates de maintien de l'ordre si on veut refaire le match.

 

Je t'invite également à ne pas romancer l'alt-right et consorts. Qu'il y ait des inexactitudes, oui. Faire des pauvres choupinets présents au parc des gens qui ne demandent que la fin d'une Amérique à deux vitesses où l'on ne reconnaît que les droits des minorités, et qu'on les qualifie (bien à tort) de raciste, c'est franchement du moquage de visage.

Je suis le premier à dire que la qualification de "raciste" (ou autres sobriquets) est trop répandu, que c'est une méthode pour éviter tout débat etc.

Mais ce sophisme, quoique trop répandu, ne fait pas disparaître l'existence d'authentiques racistes. Et, dans ce parc, je suis désolé, tu avais très certainement une belle concentration de gens professant l'inégalité raciale, la violence & autres joyeusetés.

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il y a 2 minutes, Flashy a dit :

La base de cette affaire n'est pas la liberté d'expression.

Les néo-nazis, suprémacistes et autres joyeux drilles ont eu le droit de se rassembler. Ils ont eu le droit de venir en uniforme para-militaire. 

Des perturbateurs sont intervenus pour les empêcher de s'exprimer ; des heurts sont intervenus. Au vu de l'ampleur des heurts, la manifestation a été annulée. 

 

J'ai l'impression de lire un copier coller du journal Le Monde.

"Des perturbateurs sont intervenus pour les empêcher de s'exprimer".

Moi je comprends "Une bande de Clément Meric" est venu volontairement provoquer ses gens, tout en bafouant la liberté d'expression.

Aussi tu trouves pas un peu gros au bout d'un moment que ce sont toujours des musulmans qui sont pointé du doigt comme responsables des attentats et des fachos qui cassent toujours la gueule du gentil militant d'extrême gauche ?

Pose toi les bonnes questions. A qui profite ce type de situations ? Que se serait passer si c'était un perturbateur d'extrême gauche qui avait tué un néo-nazi ?
Que ce soit clair, je ne rentre pas du tout dans une théorie du complot comme le ferait les faibles d'esprit. Cela permet juste de diviser les gens et donc de légitimer la présence de l'Etat qui est de plus en plus contesté dans nos sociétés.

 

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

Le débat sur la liberté d'expression est accessoire : le point est celui du maintien de l'ordre, permettant ladite liberté de manifester, y compris pour les abrutis.

 

On légitime la sécurité pour restreindre toujours plus les libertés et on fini par n'autoriser qu'un type de manifestation. Tu défends donc le totalitarisme. 
 

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

Le sujet, à mon sens, c'est celui du traitement de l'information non biaisé y compris lorsque cela concerne des ennemis idéologiques, celui de la matérialité des faits (que s'est-il passé entre 11h22 et 13h14 ; quelles étaient les intentions du conducteur fou) et, éventuellement, celui des conditions adéquates de maintien de l'ordre si on veut refaire le match.

 

Sur ce point je viens de donner mon avis. Après je préférerai avoir tort. 

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il y a 2 minutes, madaniso a dit :

 

J'ai l'impression de lire un copier coller du journal Le Monde.

"Des perturbateurs sont intervenus pour les empêcher de s'exprimer".

Moi je comprends "Une bande de Clément Meric" est venu volontairement provoquer ses gens, tout en bafouant la liberté d'expression.

Aussi tu trouves pas un peu gros au bout d'un moment que ce sont toujours des musulmans qui sont pointé du doigt comme responsables des attentats et des fachos qui cassent toujours la gueule du gentil militant d'extrême gauche ?

 

Aujourd'hui, il semblerait que je sois un gauchiste. Comme quoi.

 

D'après les informations à disposition, il y avait des groupuscules d'extrême-gauche, des membres du clergé et des habitants locaux, au départ, dans la contre-manifestation.


Il me paraît plausible que les premiers aient été les plus actifs dans les heurts intervenus entre 10h et 11h30. 

 

Sinon, dénoncer les biais des médias classiques en exhibant soi-même la même tendance à avoir des biais cognitifs et idéologiques, je trouve que ça décrédibilise complètement ton propos. 

 

il y a 2 minutes, madaniso a dit :

Pose toi les bonnes questions. A qui profite ce type de situations ? Que se serait passer si c'était un perturbateur d'extrême gauche qui avait tué un néo-nazi ?
Que ce soit clair, je ne rentre pas du tout dans une théorie du complot comme le ferait les faibles d'esprit. Cela permet juste de diviser les gens et donc de légitimer la présence de l'Etat qui est de plus en plus contesté dans nos sociétés.

 

La question me paraissait plutôt être celle de la matérialité des faits. Construire de belles théories sur le fondement de faits incertains est une perte de temps et d'énergie.

Je tiens également à souligner que ton propos me paraît contradictoire puisque tu nies toute théorie du complot avant de proférer "cela permet juste de diviser les gens et donc de légitimer la présence de l'Etat" : qu'est-ce qui permet de diviser les gens? Qu'est-ce qui permet de légitimer la présence de l'Etat? Est-ce volontaire, selon toi? Ou est-ce systémique? Dans cette dernière hypothèse, peux-tu décrire tes hypothèses quant audit système?

 

il y a 2 minutes, madaniso a dit :

On légitime la sécurité pour restreindre toujours plus les libertés et on fini par n'autoriser qu'un type de manifestation. Tu défends donc le totalitarisme. 
 

 

Tu comprends de travers.

 

il y a 2 minutes, madaniso a dit :

Sur ce point je viens de donner mon avis. Après je préférerai avoir tort. 

 

Tu as tort puisque tu poses mal les problèmes.

  • Yea 1
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il y a 59 minutes, madaniso a dit :

... on ne cherche pas à savoir si c'est bien ou mal pour la société.

car ces ons, qui,

eux,

cherchent à savoir, ou savent (tant qu'on y est) où est le bien ou le mal,

non seulement pour les autres (tant qu'on y est),

mais aussi pour la société (au point où on est rendus)),

existent évidemment.

Allez Luia !

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