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Citronne

Émeutes racistes à Charlottesville

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il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est pas un procès en racisme ; je dénonce la mansuétude de certains pour tout ce qui vient de droite,

Je tends à être assez  d'accord avec ça, c'est plus sur la forme que tes propos me gênent parfois.

 

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

même quand il s'agit de nos ennemis héréditaires (les libéraux ont été parmi les premiers à se faire "blacklister" par les nazis). C'est quand même d'une stupidité sans nom que de ne pas savoir tirer des leçons de l'Histoire

De quelles leçons s'agit-il précisément ?

 

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Lancelot écrit que l'on ne peut pas être violents avec nos ennemis politiques. Je ne suis pas d'accord avec cette assertion : avec certains, il faut l'être et au bon moment.

Eh bien, c'est le moment de préciser tout ça.

 

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Que je sache, les néo-nazis n'ont absolument pas renoncé à leur idéologie violente. Et c'est bien logique, ils ne le peuvent pas car la violence fait partie de leur projet politique. Ou alors, il va falloir m'expliquer comment ils comptent faire rentrer des gens dans leurs chambres à gaz pacifiquement.

Alors, je n'ai vraiment pas que ça à foutre d'aller écouter précisément les délires des neo-nazis américains mais ça m'étonnerait quand même qu'ils promeuvent la chambre la gaz. Et plus généralement, quasiment tous les discours politiques sont une forme de violence, de menace envers tel ou tel groupe, ne serait-ce que la menace de la spoliation. Si on considère que c'est suffisant pour aller distribuer des marrons à ceux qui tiennent ces discours c'est instantanément le chaos total.

 

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Donc, ces gens nous menacent mais il ne faudrait pas les tabasser ? Pardonnez-moi mais même en droit français on a le droit d'user de la violence en légitime-défense lorsque l'on est menacés verbalement et que l'on a des raisons de croire que l'individu menaçant compte passer à l'acte. Consultez la jurisprudence à ce propos.

Sans être juriste, ça me semble évident qu'il faut que la menace soit ciblée, personnalisée pour qu'une telle réaction puisse être considérée comme légitime même du seul point de vue théorique (je pèse mes mots vu la galère que c'est déjà pour certains de justifier une réaction de défense face à un agresseur physiquement violent ...).  Dire "je veux que le droit soit modifié de telle manière que la citoyenneté américaine soit réservée aux blancs" ça n'est pas personnalisé, et ça n'est même pas techniquement une menace directe. L'acteur qui expulserait in fine les afros-ex-américains ce serait bien l'Etat US et pas les néonazis.

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il y a 40 minutes, Nigel a dit :

 

 Benjamin Netanyahu sort de ce corps...

 

 

Haha, très joli troll.

 

Je n'ai pas de problème avec le gouvernement israélien lorsqu'il tue des combattants. C'est les morts civiles et innocentes qui me dérangent. Jusqu'où reste-t-on innocent lorsque l'on sort de chez soi armé pour la guerre et que l'on promeut une idéologie qui ne peut qu'aboutir à un massacre entier de populations ? Voilà la question que je pose. Et, encore une fois, puisque l'on parle de néo-nazis, il ne me semble pas aberrant de relire des livres d'Histoire et de se renseigner sur la façon dont les nazis se sont emparé du pouvoir. Pour résumer : en poussant toujours plus loin les actions violentes afin de faire peur aux individus jusqu'à ce qu'il ne reste plus personne pour oser s'opposer à eux.

 

 

@FabriceM : les nazis non plus ne faisaient pas la promotion du génocide des juifs. Hitler a même réussi à faire croire qu'il était un champion de la paix. Encore une fois, les néo-nazis et affiliés ne sont pas des ennemis politiques comme les autres. Tant qu'il reste peu nombreux, ça va. Mais dès qu'ils ont le pouvoir, c'est terminé, plus de retour en arrière possible : leur violence se déchaînera jusqu'à ce qu'ils soient mis hors d'état de nuire. On dira ce que l'on voudra mais on a déjà eu des ministres communistes en France, des gouvernements socialistes et ils ont plus ou moins respecté les règles du jeu démocratique. Ne vous attendez jamais à ça avec des néo-nazis.

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Et, encore une fois, puisque l'on parle de néo-nazis, il ne me semble pas aberrant de relire des livres d'Histoire et de se renseigner sur la façon dont les nazis se sont emparé du pouvoir. 

 

 Les nazis de l'époque étaient des militaires. Aujourd'hui, c'est une bande de nerds frustrés. Là est la différence. 

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La seule question en ce qui concerne Charlottesville c'est le respect de la loi.

 

Les organisateurs ont été naïfs.

 

Je cite le blog Antidem :

UTR’s naivete leading up to the Hoban Washburne-esque “Curse your sudden but inevitable betrayal!” moment on the part of the Charlottesville city government and police was almost touching, in a way. CTR was led by upper-middle-class bourgeois white fellas who deep down still want to trust that the police will be honorable, that civic governments will keep their word, that lawful judgments of courts will be respected, and that having the law on their side means something. Welp, guess not. Here’s a dose of reality: Charlottesville is a college town, and in college towns (where the campus is the main, or sometimes the only real economic driver there), the city authorities give the campus basically anything they want. UVA didn’t want Unite the Right, so the cops made sure things went badly for them. That was always what was going to happen.

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En tout cas, 

-soit un crétin s'est fait hacké

-soit un crétin a décidé de faire de la récup' politik

 

Quant au reste, on peut vouloir ce qu'on veut n'empêche qu'aller vers la violence est bien le dernier recours avant la mort et loin, très loin d'être la solution civilisée. 

En témoigne les imbéciles des deux camps.

 

J'attends maintenant qu'on m'accuse de racisme passif, ça fera ma journée.

 

(Edit correction de taclé par hacké)

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il y a 1 minute, Nigel a dit :

 

 Les nazis de l'époque étaient des militaires. Aujourd'hui, c'est une bande de nerds frustrés. Là est la différence. 

 

 

On trouve beaucoup de frustrés parmi les figures emblématiques du nazisme. Hitler, Goebbels...

il y a 1 minute, Citronne a dit :

En tout cas, 

-soit un crétin s'est fait taclé

-soit un crétin a décidé de faire de la récup' politik

 

Quant au reste, on peut vouloir ce qu'on veut n'empêche qu'aller vers la violence est bien le dernier recours avant la mort et loin, très loin d'être la solution civilisée. 

En témoigne les imbéciles des deux camps.

 

J'attends maintenant qu'on m'accuse de racisme passif, ça fera ma journée.

 

 

C'est quoi la solution civilisée face à la montée du nazisme dans les années 30 ?

 

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6 minutes ago, Johnnieboy said:

 

C'est quoi la solution civilisée face à la montée du nazisme dans les années 30 ?

 

 

C'est quoi la solution pour empêcher les idiots d'être idiots ?

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En quoi une bande de "nazis" serait-elle plus dangereuse qu'une bande d'antifas ? Les premiers sont ils plus violents ?

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

les nazis non plus ne faisaient pas la promotion du génocide des juifs. Hitler a même réussi à faire croire qu'il était un champion de la paix. Encore une fois,

 

Bien que ces propos furent malheureusement noyés dans la masse et expurgé dans la première traduction américaine de "Mein Kampf", Hitler a explicitement affirmé dans son livre qu'il était pour la destruction des faibles, l'extermination des empoisonneurs du peuple allemand.

 

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

les néo-nazis et affiliés ne sont pas des ennemis politiques comme les autres.

Discutable mais ça a le mérite de clarifier le débat.

 

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Tant qu'il reste peu nombreux, ça va. Mais dès qu'ils ont le pouvoir, c'est terminé, plus de retour en arrière possible : leur violence se déchaînera jusqu'à ce qu'ils soient mis hors d'état de nuire. On dira ce que l'on voudra mais on a déjà eu des ministres communistes en France, des gouvernements socialistes et ils ont plus ou moins respecté les règles du jeu démocratiques. Ne vous attendez jamais à ça avec des néo-nazis.

 

Donc tu justifies une violence spécifique envers les neo-nazis au nom d'un procès d'intention que tu leurs fais de ne pas être des démocrates. C'est étonnant parce que ça fait largement écho à la campagne américaine, où trump a été traité de nazi, de dictateur etcaetera et où on a fait planer exactement ce genre de peurs. Au final, non seulement il a été élu malgré tout mais en plus les institutions tiennent bon et amha on retiendra surtout que par les réactions qu'il a suscité, par le fait que le pays s'en sorte malgré Trump, il aura fait grandir la conscience politique des américains.

 

Et au delà de ça, si on regarde ailleurs dans le monde, il me semble que ce qui saute aux yeux c'est que les dictateurs ont une forte tendance à pencher à gauche. Et si on était "pragmatiques", on devrait aller casser la gueule de tous les communistes partout dans le monde. Heureusement qu'on a tendance à avoir un regard critique sur le pragmatisme ...

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Just now, Bisounours said:

En quoi une bande de "nazis" serait-elle plus dangereuse qu'une bande d'antifas ? Les premiers sont ils plus violents ?

Au pouvoir ils sont équivalent.

 

En tant qu'activistes:

Aux USA, actuellement, les suprémacistes blancs commettent des attentats de manières régulières (plus que les islamistes) pas eu connaissance d'attentat d'antifas sur des civils.

 

En France, au XXIème siècle, ils sont calme sur les civils (sur les biens matériels par contre les antifas gagnent haut la main)

 

 

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il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

En quoi une bande de "nazis" serait-elle plus dangereuse qu'une bande d'antifas ? Les premiers sont ils plus violents ?

 

 

La vérité, c'est que je ne peux pas répondre à cette question. Je ne me suis jamais vraiment renseigné sur les seconds. Je sais simplement que lorsque j'en croise, ils n'ont aucune envie de me tabasser. Je ne peux pas en dire autant des premiers.

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il y a 4 minutes, FabriceM a dit :

 

Bien que ces propos furent malheureusement noyés dans la masse et expurgé dans la première traduction américaine de "Mein Kampf", Hitler a explicitement affirmé dans son livre qu'il était pour la destruction des faibles, l'extermination des empoisonneurs du peuple allemand.

 

Discutable mais ça a le mérite de clarifier le débat.

 

 

Donc tu justifies une violence spécifique envers les neo-nazis au nom d'un procès d'intention que tu leurs fais de ne pas être des démocrates. C'est étonnant parce que ça fait largement écho à la campagne américaine, où trump a été traité de nazi, de dictateur etcaetera et où on a fait planer exactement ce genre de peurs. Au final, non seulement il a été élu malgré tout mais en plus les institutions tiennent bon et amha on retiendra surtout que par les réactions qu'il a suscité, par le fait que le pays s'en sorte malgré Trump, il aura fait grandir la conscience politique des américains.

 

Et au delà de ça, si on regarde ailleurs dans le monde, il me semble que ce qui saute aux yeux c'est que les dictateurs ont une forte tendance à pencher à gauche. Et si on était "pragmatiques", on devrait aller casser la gueule de tous les communistes partout dans le monde. Heureusement qu'on a tendance à avoir un regard critique sur le pragmatisme ...

 

 

Je sais ppur "Mein Kampf", hein... À l'époque, Hitler était en prison et ne s'imaginait pas atteindre le pouvoir. Mais plus il s'en approchait, plus il faisait mine de mettre de l'eau dans son vin. Ce qui apporte de l'eau à mon moulin : ils savent dissimuler leurs intentions mais quand on se déclare néo-nazis, que l'on fait des saluts hitlériens, etc, on est censés être considérés comme potentiellement très dangereux  par les gens un minimum cultivés.

 

Sinon, Trump n'est pas un néo-nazi ni un suprémaciste blanc. Personne de sérieux n'a jamais pensé ou écrit cela. Encore moins sur lib.org.

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

La vérité, c'est que je ne peux pas répondre à cette question. Je ne me suis jamais vraiment renseigné sur les seconds. Je sais simplement que lorsque j'en croise, ils n'ont aucune envie de me tabasser. Je ne peux pas en dire autant des premiers.

C'est certainement pour cette raison que tu éprouves légitimement une plus grande aversion pour les nazis et leur thèse suprémaciste, xénophobe et tout le cirque affreux.  

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il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est quoi la solution civilisée face à la montée du nazisme dans les années 30 ?

 

 Réformer de manière libérale l'Allemagne ? 

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Sinon, Trump n'est pas un néo-nazi ni un suprémaciste blanc. Personne de sérieux n'a jamais pensé ou écrit cela.

 

 Lol

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il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Sinon, Trump n'est pas un néo-nazi ni un suprémaciste blanc. Personne de sérieux n'a jamais pensé ou écrit cela. Encore moins sur lib.org.

 

Peu importe que ça ne fut pas sur liborg : Des gens ont très sérieusement énoncé que Trump était un danger pour la démocratie US.

 

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

quand on se déclare néo-nazis, que l'on fait des saluts hitlériens, etc, on est censés être considérés comme potentiellement très dangereux  par les gens un minimum cultivés.

 

Je pense que tout le monde sera d'accord la dessus. Le désaccord porte sur la moralité et l'opportunité de tabasser sur le champ toute personne dont on juge qu'elle a des opinions politiques dangereuses.

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à l’instant, Bisounours a dit :

C'est certainement pour cette raison que tu éprouves légitimement une plus grande aversion pour les nazis et leur thèse suprémaciste, xénophobe et tout le cirque affreux.  

 

C'est surtout que le spectre antifa me semble très large donc je sais jamais trop desquels on parle lorsque l'on dit "antifas". 

 

il y a 3 minutes, Nigel a dit :

 

 Réformer de manière libérale l'Allemagne ? 

 

 Lol

 

il y a 1 minute, FabriceM a dit :

 

Peu importe que ça ne fut pas sur liborg : Des gens ont très sérieusement énoncé que Trump était un danger pour la démocratie US.

 

 

Je pense que tout le monde sera d'accord la dessus. Le désaccord porte sur la moralité et l'opportunité de tabasser sur le champ toute personne dont on juge qu'elle a des opinions politiques dangereuses.

 

 

 

Qui de sérieux a écrit que Trump était un nazi ? Des gens l'ont peut-être dit sérieusement mais il s'agissait de clowns.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

C'est surtout que le spectre antifa me semble très large

ah bon ? c'est le genre gauchiste hard tout de même, non ? au même titre que les antifas sont de gros hardeux de suprémacistes, un peu monomaniaques il est vrai. Les antifas, comme leur nom le laisse penser, ne s'expriment qu'à travers leur lutte contre les nazillons, ou bien ont-ils d'autres combats ?

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Qui de sérieux a écrit que Trump était un nazi ? Des gens l'ont peut-être dit sérieusement mais il s'agissait de clowns.

 

Tu m'expliques que les neonazis sont dangereux en tant qu'ils sont une menace pour la démocratie ou mettons, si la formule ne te convient pas, pour l'ordre institutionnel. Sans dire que trump a été sérieusement traité de nazi parce que je n'ai pas assez suivi la campagne américaine pour le dire avec certitude, je peux affirmer que, par exemple, Hillary Clinton a affirmé que trump était un danger pour la démocratie américaine.

Citation
"On Wednesday night, Donald Trump did something no other presidential nominee has ever done. He refused to say he would respect the results of this election," Clinton said at a campaign rally in Cleveland. "Now, make no mistake, by doing that he is threatening our democracy."
For dramatic emphasis, Clinton added: "We know in our country, the difference between leadership and dictatorship."

http://edition.cnn.com/2016/10/21/politics/hillary-clinton-donald-trump-leadership-dictatorship/index.html

 

Et je ne pense pas m'avancer trop en disait qu'on pourra trouver bien pire dans la prose des militants démocrates.

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il y a 42 minutes, Johnnieboy a dit :

La vérité, c'est que je ne peux pas répondre à cette question. Je ne me suis jamais vraiment renseigné sur les seconds. Je sais simplement que lorsque j'en croise, ils n'ont aucune envie de me tabasser. Je ne peux pas en dire autant des premiers.

Moi je peux répondre à cette question : ils ne savent pas que tu es libéral. Participe à une manifestation libérale un jour, et si il y a des antifas dans le coin, je suis certain qu'ils auront très envie de te refaire la façade.

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il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Moi je peux répondre à cette question : ils ne savent pas que tu es libéral. Participe à une manifestation libérale un jour, et si il y a des antifas dans le coin, je suis certain qu'ils auront très envie de te refaire la façade.

 

Beaucoup d'hypothèses dans ce message. Notamment l'improbable "manifestation libérale". :D

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Je pense qu'on peut quand même noter qu'il y a une différence de nature entre antifa et alt-right. C'est la différence entre détester quelqu'un pour ce qu'il est devenuparce qu'il est né

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1 hour ago, Citronne said:

En tout cas, 

-soit un crétin s'est fait hacké

-soit un crétin a décidé de faire de la récup' politik

 

Quant au reste, on peut vouloir ce qu'on veut n'empêche qu'aller vers la violence est bien le dernier recours avant la mort et loin, très loin d'être la solution civilisée. 

En témoigne les imbéciles des deux camps.

 

J'attends maintenant qu'on m'accuse de racisme passif, ça fera ma journée.

 

(Edit correction de taclé par hacké)

 

Tellement pas doué que je n'avais pas mis le lien :

http://www.officialmikepence.com/

 

Regardez moi ce beau site tout hacké (ou tout opportuniste )

 

38 minutes ago, Rincevent said:

Moi je peux répondre à cette question : ils ne savent pas que tu es libéral. Participe à une manifestation libérale un jour, et si il y a des antifas dans le coin, je suis certain qu'ils auront très envie de te refaire la façade.

 

Ca m'est déjà arrivé et effectivement je me suis prise une table dans la gueule par les bloqueurs de la fac à l'époque qui ne supportaient pas que j'essaye de debloquer ma fac d'alors en étant régulière avec leurs propres moyens : 

- Prendre la main durant leur AG

- Faire un vote pour réouvrir la fac

 

Sinon pour le racisme, j'y ai aussi droit de façon plus ou moins régulière et sous diverses formes.

Ca va de réflexion débiles à des invectives plus violentes, pas encore eu de cassage de gueule au faciès mais c'est plus rare pour une femme et bon certains ont quand même des doutes sur mon bridage.

 

Forte de mes expériences, je suis à même aujourd'hui de témoigner qu'on rencontre des cons violents dans les deux camps.

 

J'espère vous faire part plus avant de mes témoignages lors d'un entretien...

Ah oups pardon c'est pas ça.

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il y a 25 minutes, Johnnieboy a dit :

Beaucoup d'hypothèses dans ce message. Notamment l'improbable "manifestation libérale". :D

Et pourtant, been there, done that.

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3 hours ago, FabriceM said:

Alors, je n'ai vraiment pas que ça à foutre d'aller écouter précisément les délires des neo-nazis américains mais ça m'étonnerait quand même qu'ils promeuvent la chambre la gaz.

 

Normal, de la même manière que les communistes parlaient d'éliminer les bourgeois qui résisteraient à la collectivisation mais sans vraiment préciser qui, quand et par quels procédés. Quand on arbore des symboles nazis, qu'on adopte une rhétorique nazie, qu'on convoque Adolf Hitler, on ne peut pas ignorer ce qui s'est passé, à moins de ne pas être allé à l'école. Je pense qu'aucune personne censée qui ne voudrait surtout pas être associée aux crimes du seul régime nazi de l'histoire n'irait manifester avec d'authentiques nazillons. 

 

Les antifas sont-ils aussi dangereux ? Nous savons que c'est bien probable, presque certain. Mais en cherchant bien on peut leur trouver deux circonstances atténuantes : il y a eu une variété de régimes communistes dans l'histoire, dont tous n'ont pas commis des génocides, il est donc possible de s'imaginer que la faucille et le marteau n'ont pas toujours eu une issue aussi terrible que le nazisme. C'est très léger comme excuse, et ça n'empêche pas que tous ces régimes ont du sang sur les mains, au moins indirectement, à des degrés divers. Mais d'abord et avant tout les intellectuels de gauche ont fait un travail de 2P2M consciencieux, méticuleux, qui fait qu'un écolier pas malhonnête, peu curieux et d'une famille de gauche peut ignorer de bonne foi les crimes du communisme. Faut dire que la manière dont les nazis ont soigneusement filmé et consigné une bonne partie de leurs crimes a bien aidé à charger leur barque de manière disproportionnellement plus lourde que leurs petits amis communistes. 

 

Ceci dit, JB pose une question légitime sur le seuil de tolérance qu'il faut adopter avec les nazis. On peut aussi l'appliquer aux islamistes, c'est pas liberhallal mais par les temps qui courent on peut y réfléchir. 

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Et dire que je vais passer une partie de mes vacances en ex-allemagne de l'est, je me demande si je vais revoir une manif de néo nazouilles comme l'année dernière. (Ma première manif de néo nazouilles! en allemagne!! j'avais presque envie de remercier l'office du tourisme local tellement ça me vendait le fait que j'étais en allemagne) :D:D

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il y a 2 minutes, Axpoulpe a dit :

Ceci dit, JB pose une question légitime sur le seuil de tolérance qu'il faut adopter avec les nazis. On peut aussi l'appliquer aux islamistes, c'est pas liberhallal mais par les temps qui courent on peut y réfléchir. 

 

En France, il n'y a aucune tolérance avec le négationnisme. Ca ne l'empêche en rien d'exister.

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il y a 18 minutes, Axpoulpe a dit :

Ceci dit, JB pose une question légitime sur le seuil de tolérance qu'il faut adopter avec les nazis.

 

Une piste :

 

Letter_Concerning_Toleration.jpg

 

Pourquoi on ne pose pas cette question pour les communistes ? Parce que des régimes communistes, dans la vraie vie, il y en a encore.

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