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Citronne

Émeutes racistes à Charlottesville

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47 minutes ago, Axpoulpe said:

 

Ah, mais l'objectif n'est pas de l'empêcher d'exister. L'objectif est de l'empêcher de s'imposer au reste de la société, notamment par les techniques d'intimidation bien connues depuis les années 30. 

 

 

Qui a eu l'air de les trouver sympathiques ? Même pas JB, donc vraiment je ne vois pas.

 

 

 

Mouais, je suis d'accord si on regarde à très très court terme, mais je te fiche mon billet qu'ils n'auraient pas détesté l'époque coloniale, et que si on pouvait retourner un peu civiliser le reste du monde ça leur ferait pas de mal. Toujours avec à l'esprit la défense de l'occident, tout comme l'Empire Romain a été conquis presque systématiquement par des guerres qui se vivaient comme défensives. 

 

Dans les deux cas, leurs idéologies de toutes façons doit passer par l'oppression et le fait d'imposer leurs idées.

 

Les nazis / color supremacist en voulant assurer la "pérennité d'une race ou d'une culture" (lolwut) et les communistes par la volonté de faire un monde égalitariste (lolwut). 

Et dans les deux cas ces idées me font horreur.

 

Et non, le fait de considérer que c'est "pour le bien de l'humanité " ou le "greater good", ou que c'est parce que les conditions de leurs vies sont difficiles ne rend pas cela plus gentil, sympathique ou méritant plus de mansuétude.

Ca permet de comprendre pourquoi ils en arrivent à cela mais ce n'est pas une excuse dont on doit se servir comme dit Nick à justifier d'avoir plus de sympathie pour l'un ou l'autre. 

 

Bref ne soyons pas naifs, les deux camps disposent d'une idéologie :

- issue de leur haine de - quelque chose

- Est basée sur l'oppression 

- comprenant des gens prêts à aller jusqu'au bout pour imposer leur idées cad la violence, voir plus

 

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1 hour ago, Axpoulpe said:

Qui a eu l'air de les trouver sympathiques ? Même pas JB, donc vraiment je ne vois pas.

Ben je sais qu'on va me dire que je suis obsédé par ça mais dans l'incident avec Richard Spencer, Tucker qui s'expose à côté d'un mec avec un foulard rouge sur le visage c'est un symbole quand même. Et les chasser en reprenant le slogan "punch a nazi" ou insister sur "c'est une conférence anti-fasciste".

 

1 hour ago, Axpoulpe said:

Mouais, je suis d'accord si on regarde à très très court terme, mais je te fiche mon billet qu'ils n'auraient pas détesté l'époque coloniale, et que si on pouvait retourner un peu civiliser le reste du monde ça leur ferait pas de mal. Toujours avec à l'esprit la défense de l'occident, tout comme l'Empire Romain a été conquis presque systématiquement par des guerres qui se vivaient comme défensives. 

Sans doute. À ce compte là je doute aussi un peu de l'existence de communistes modérés et bien intentionnés.

 

1 hour ago, Nick de Cusa said:

comprendre le danger des communistes ne justifie en rien d'avoir un peu plus de sympathie pour les nazis

comprendre le danger des nazis ne justifie en rien d'avoir un peu plus de sympathie pour les communistes

 

quelle est la difficulté ? 

J'avoue que ça me dépasse un peu aussi qu'on se retrouve dans la position d'être obligés de choisir un camp. Personnellement si je peux avoir l'air de pousser un peu plus vers la droite dans ce thread c'est par soucis de ramener le curseur à une position plus neutre.

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il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

J'avoue que ça me dépasse un peu aussi qu'on se retrouve dans la position d'être obligés de choisir un camp. Personnellement si je peux avoir l'air de pousser un peu plus vers la droite dans ce thread c'est par soucis de ramener le curseur à une position plus neutre.

:hug:

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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

J'avoue que ça me dépasse un peu aussi qu'on se retrouve dans la position d'être obligés de choisir un camp. Personnellement si je peux avoir l'air de pousser un peu plus vers la droite dans ce thread c'est par soucis de ramener le curseur à une position plus neutre.


Corriger la moyenne, c'est bien. Mais attention à ne pas faire ça aux dépends de l'écart-type*.

 

 

 

* polarisation du débat, tout ci tout ça

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il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Ben je sais qu'on va me dire que je suis obsédé par ça mais dans l'incident avec Richard Spencer, Tucker qui s'expose à côté d'un mec avec un foulard rouge sur le visage c'est un symbole quand même. Et les chasser en reprenant le slogan "punch a nazi" ou insister sur "c'est une conférence anti-fasciste".

 

Sans doute. À ce compte là je doute aussi un peu de l'existence de communistes modérés et bien intentionnés.

 

J'avoue que ça me dépasse un peu aussi qu'on se retrouve dans la position d'être obligés de choisir un camp. Personnellement si je peux avoir l'air de pousser un peu plus vers la droite dans ce thread c'est par soucis de ramener le curseur à une position plus neutre.

 

Ca a tout meme commencé par toi qui expliquait que ces mecs ont beau etre des cons il ont tout de meme le droit de manifester (comme si on en doutait) et que s'il y a eut un mort au final c'est de la faute des anti-fa qui provoquent et de la police qui n'a pas fait son boulot, Ce qui est tout de meme fort different que de dire "on a pas tous les elements pour juger"

Le curseur il a bon dos.

 

Jáimerai bien vous y voir vous a la place des flics a devoir gerer ce genre de chose.

Le prochain terroriste qui foncera dans une foule, on accusera la foule, les flics ou Macron?

 

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il y a 8 minutes, Librekom a dit :

 s'il y a eut un mort au final c'est de la faute des anti-fa qui provoquent et de la police qui n'a pas fait son boulot,

Et si il y a un aveugle au final c'est de la faute des nazis, ils avaient qu'à pas se trouver sur la trajectoire de l'acide ?

 

Allons allons. Nous avons sans doute un point d'accord : la police a été en dessous de tout (littéralement pour les deux policiers qui vont aller six pieds sous terre).

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1 minute ago, Librekom said:

Ca a tout meme commencé par toi qui expliquait que ces mecs ont beau etre des cons il ont tout de meme le droit de manifester (comme si on en doutait) et que s'il y a eut un mort au final c'est de la faute des anti-fa qui provoquent et de la police qui n'a pas fait son boulot, Ce qui est tout de meme fort different que de dire "on a pas tous les elements pour juger"

Dans mon premier message je ne cherche pas à déresponsabiliser qui que ce soit mais à compléter le tableau en apportant des éléments qui me semblent importants et qui n'ont pas été abordés jusque-là. Il me semble que mes précisions sur le contexte de l'évènement (manifestation, anti-manifestation, conflits...) permettent de mieux appréhender ce qui s'est passé que "un nazi a écrasé des gens parce qu'il est méchant".

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à l’instant, Rincevent a dit :

Et si il y a un aveugle au final c'est de la faute des nazis, ils avaient qu'à pas se trouver sur la trajectoire de l'acide ?

 

Allons allons. Nous avons sans doute un point d'accord : la police a été en dessous de tout (littéralement pour les deux policiers qui vont aller six pieds sous terre).

 

La Police elle a bon dos, les coupable ce ne sont pas des flics, c'est celui qui jette l'acide et celui qui fonce dans la foule, y a meme pas a discuter. 

On peut question la performance des flics dans le maintient de l'ordre, mais on a encore moins délements pour juger.

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il y a 3 minutes, Librekom a dit :

La Police elle a bon dos, les coupable ce ne sont pas des flics, c'est celui qui jette l'acide et celui qui fonce dans la foule, y a meme pas a discuter. 

On peut question la performance des flics dans le maintient de l'ordre, mais on a encore moins délements pour juger.

Bien, alors nous voici sensiblement d'accord. :) Je soupçonne la police d'avoir mal fait son travail parce que ce genre d'incidents ne devrait pas arriver pour une manifestation dont les autorités connaissaient à l'avance le lieu et l'heure et dont l'affluence ne dépasse pas quelques centaines de personnes. 

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'tain c'te collec de débats en carton ces temps-ci.

Remarque, c'était pareil l'été dernier.

Ca doit être la plateforme qui supporte pas la chaleur.

Avec le réchauffement climatique, ça va être de pire en pire.

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Je suis toujours surpris comment certains, sur des sujets spécifiques, confondent "expliquer" avec "cautionner" et se permettent ensuite de venir tancer ceux qu'ils estiment avoir fauté parce qu'ils auraient trop cautionné là où ils n'ont fait que comprendre le cheminement logique de ce qu'ils ont observé.

 

En fait, ce sont toujours les mêmes ressorts. C'est un peu lassant.

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10 hours ago, Librekom said:

 

 

Je m'exprime tres mal mais je vais essayer. 

 

Tu mets sur le meme niveau des groupes fondamentalement différents dans la mesure ou les coco penssent que les riches contrôlent le monde, ecrasent et exploitent les faibles et ils leur en veulent. Ils veulent retablir ce qu'ils croient etre la justice et ont pour ideal un monde ou tout le monde serait desinteresse et aurait une chance egale d'acceder au bonheur. Nous savons que ce n'est ni possible, ni souhaitable, que ca implique un regime totalitaire et de la violence et la negation de liberte fondamentale. Certains sont dans le denis, d'autres estiment que c'est un mal necessaire.

 

En face, tu as des gens qui veulent exterminer une race et idolatres un personnage considere comme le pire monstre qui ait ete dans notre leur propre culture. Ils pronent la violence, ne la voit pas comme un mal nécessaire mais quelque chose de souhaitable, pour que leur race domine le monde. Leur ideal n'est pas le bonheur, mais le pouvoir, la domination et l'extermination.

 

Comme le dit Marlenus, on ne trouve pas des masses de coco qui idolatre encore Staline et quand on en trouve, a nouveau ils vont etre dans le denis sur son bilan(genre la redaction de l'huma) alors que les nazis idolatre Hitler et voit les chambre a gaz d'un bon oeil. 

 

C'est a mon humble avis tout a fait incomparable.

 

 

 

Non non.

Les statues de Staline et Mao dans une grande ville française ne datent pas d'il y a si longtemps.

 

Il est très très naïf de s'imaginer que les deux camps ne sont pas au même niveau de dangerosité et au même niveau de clientélisme popu.

 

Et ton histoire de "pire monstre de leur propre culture"... Je ne me permettrais personnellement pas de dire quel est le pire monstre... Staline ou Hitler ? Alexandre le Grand ou Attila ?

 

Donc oui, deux groupes qui ont le même type d'idées, la même volonté de l'imposer -par la force- avec un nombre de morts dont aucun des deux n'a à rougir. C'est assez équivalent comme ideologies et ne mérite aucune mansuétude. Again.

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il y a 39 minutes, Citronne a dit :

Et ton histoire de "pire monstre de leur propre culture"... Je ne me permettrais personnellement pas de dire quel est le pire monstre... Staline ou Hitler ? Alexandre le Grand ou Attila ?

 

Vu comme

 

ce n'est pas pour rien que le point Godwin est relatif au nazime et pas au communsme, culturellement, chez nous, le monstre Ultime c'est Hitler, que ce soit pertinent ou pas n'est pas la question.

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il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

tfpm2ejkgdbz.jpg

Kasia Babis, la dessinatrice ? Membre de Razem, le Podemos polonais, la "gauche radicale" comme on dit aujourd'hui par euphémisme. 

 

Et donc une dessinatrice d'extrême gauche se fend d'un gribouillage visant à légitimer la violence politique (et à lutter activement contre la liberté d'expression). Merci d'illustrer les propos de tes contradicteurs. <_<

il y a 4 minutes, Librekom a dit :

ce n'est pas pour rien que le point Godwin est relatif au nazime et pas au communsme, culturellement, chez nous, le monstre Ultime c'est Hitler, que ce soit pertinent ou pas n'est pas la question.

Parce que Hitler nous a roulé dessus et pas Staline. En Europe de l'Est c'est un peu différent, tu sais. Parce que c'est précisément la question. 

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il y a 42 minutes, Citronne a dit :

Il est très très naïf de s'imaginer que les deux camps ne sont pas au même niveau de dangerosité et au même niveau de clientélisme popu.

 

Dangerosite equivalente, certe, mais tu ne me fera pas dire que les intentions se valent. 

Un reve d'egalite vs un reve de race pure, tu ne me fera pas dire que ca se vaut. 

il n'est pas question de mansuétude.

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Citation

Bonne année à vous, citoyen.

Pouvez-vous me dire à quelle occasion et à quelle date vous avez prononcé ou écrit cette citation: «Pas de liberté pour les ennemis de la liberté».

Révolutionnairement vôtre,

Roger

__________________________________________________________________________________

Citoyen Roger,

Tu flattes généreusement ma mémoire si tu me crois capable de reproduire avec une exactitude exemplaire, comme il est demandé dans ton message, la minute précise de toutes les phrases que j'ai jamais dites ou écrites s'il faut en tenir un registre … Je n'en suis pas plus capable que n'importe quel autre Français, et en ce moment, ma tête est prise bien plus par la campagne militaire de nos armées que par mes discours.

Mais même si je ne me rappelle pas le bon instant où j'aurais dit ladite citation, ni même de l'avoir formulée ainsi, ceci n'enlève rien de sa vérité, ni de mon adhésion à cet aphorisme superbe. J'avais plusieurs fois dit, et je le soutiendrai encore avec vigueur, qu'il n'y pas de prospérité ni de tranquillité à espérer dans la République tant que les ennemis de la liberté respirent et peuvent lui nuire. Les partisans de la tyrannie ne respirent que notre perte, et chaque jour ils font un ennemi de plus à la liberté. Pourquoi donc laisserons-nous les mains libres à la contre-révolution alors qu'elle ne veut qu'une chose, le renversement du gouvernement du peuple et le rétablissement de la monarchie? Je conclus que, pour la survie du peuple libre, la patrie doit être purgée de ses ennemis déclarés; il faut, pour constituer la liberté, foudroyer l'aristocratie et chasser ce parti opposé au nouvel ordre des choses qui jamais ne peut faire de paix avec nous. Nous avons une république à affermir; or, on ne peut y être que citoyen.

Répétons donc, en ce jour et cette heure qu'il n'y a pas de liberté pour les ennemis de la liberté!

Vivre libre ou mourir!


 

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Légitimation de la violence politique, rien que ça. Va falloir que tu nous expliques où tu vois ça, Rincevent.

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il y a 46 minutes, Citronne a dit :

 

Non non.

Les statues de Staline et Mao dans une grande ville française ne datent pas d'il y a si longtemps.

 

oui c'est vrai

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

gribouillage visant à légitimer la violence politique

 

??? :blink:

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il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

En Europe de l'Est c'est un peu différent, tu sais. Parce que c'est précisément la question. 

BTW il a dit "chez nous".

Mais dans tous les cas, l'Europe de l'est, ça veut pas dire grand chose. Ou alors on parle de l'Europe du nord-est.

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Légitimation de la violence politique, rien que ça. Va falloir que tu nous expliques où tu vois ça, Rincevent.

Je comprends pas non plus mais j'ai de la peine aussi avec le dessin alors... 

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il y a 14 minutes, Librekom a dit :

 

Dangerosite equivalente, certe, mais tu ne me fera pas dire que les intentions se valent. 

Un reve d'egalite vs un reve de race pure, tu ne me fera pas dire que ca se vaut. 

il n'est pas question de mansuétude.

 

Je ferais simplement remarquer qu'un rêve de race pure (pour autant que cela veuille dire quelque chose), c'est aussi un rêve d'égalité (de couleur de peau, de cheveux, de gênes, what ever). Donc on peut considérer que les intentions se valent (et qu'elles puent autant l'une que l'autre, d'autant qu'elles se traduisent généralement par des mesures violentes quand l'un des deux groupes arrive au pouvoir).

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il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

Je ferais simplement remarquer qu'un rêve de race pure (pour autant que cela veuille dire quelque chose), c'est aussi un rêve d'égalité. Donc on peut considérer que les intentions se valent (et qu'elles puent autant l'une que l'autre, d'autant qu'elles se traduisent généralement par des mesures violentes quand l'un des deux groupes arrive au pouvoir).

Admettons que tu sois libéral dans un système communiste : tu peux très bien t'en sortir en fermant ta gueule. Tu vas pas te faire taper. Alors, ok, c'est tout ce qu'il y a de plus naze, on va pas se mentir mais t'es pas mort tant que tu fais ce qu'on te dit.

Maintenant, essayons d'être noir ou juif dans un système nazi. Oh wait, on te fait cramer la gueule.

 

Je sais pas hein, mais je trouve qu'ils vont quand même bien plus rapidement à l'irréparable.

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Le communisme n'est pas un rêve d'égalité, en tout cas pas dans sa forme marxiste, et ses ennemis ne sont pas les riches mais les bourgeois.

il y a 4 minutes, Cugieran a dit :

Admettons que tu sois libéral dans un système communiste : tu peux très bien t'en sortir en fermant ta gueule. Tu vas pas te faire taper. Alors, ok, c'est tout ce qu'il y a de plus naze, on va pas se mentir mais t'es pas mort tant que tu fais ce qu'on te dit.

Maintenant, essayons d'être noir ou juif dans un système nazi. Oh wait, on te fait cramer la gueule.

 

L'ennemi du communiste c'est le bourgeois et non pas le liberal et en nationalisant l'ensemble des moyens de production, les Soviétiques les ont tous fait disparaitre. Alors que les Nazis n'ont pas tué tous leurs juifs, des hauts dignitaires nazis en ont sauvé, y compris Himmler. Même si en theorie le plan etait de tous s'en débarrasser. Tout comme le plan de Staline était de liquider tous les koulaks.

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il y a une heure, Citronne a dit :

Alexandre le Grand ou Attila ?

 

Alexandre le Grand III de Macédoine. Je ne l'aime pas, mais au moins il a fait construire quelque villes, alors que l'autre n'a fait qu'en démolir.

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il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

 

Je ferais simplement remarquer qu'un rêve de race pure (pour autant que cela veuille dire quelque chose), c'est aussi un rêve d'égalité (de couleur de peau, de cheveux, de gênes, what ever). Donc on peut considérer que les intentions se valent (et qu'elles puent autant l'une que l'autre, d'autant qu'elles se traduisent généralement par des mesures violentes quand l'un des deux groupes arrive au pouvoir).

 

Je vois d'un côté des gens qui croient défendrent les plus faibles et de l'autre des gens qui croient que leur race est supérieure.

Ils considèrent justement que chacun ne doit pas avoir les même droits selon leur couleur de peau, leur religion ou what ever, ... ce n'est plus un reve de domination que d'égalité. Suprémaciste, ca veut dit bien ce que ca veut dire.

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il y a 14 minutes, Ultimex a dit :

Je ferais simplement remarquer qu'un rêve de race pure (pour autant que cela veuille dire quelque chose), c'est aussi un rêve d'égalité (de couleur de peau, de cheveux, de gênes, what ever).

 

Intéressant, je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle.

 

Néanmoins ça reste vrai de dire que le nazisme se caractérise par une inégalité extrême, parce qu'en plus de la forte hiérarchisation sociale interne pour la race élue, les races inférieures qui ne sont pas immédiatement éliminées sont voués à l'esclavage (ou à être un grenier à blé et un baisodrome, comme l'était respectivement la France et Paris sous l'Occupation).

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il y a 15 minutes, Cugieran a dit :

Admettons que tu sois libéral dans un système communiste : tu peux très bien t'en sortir en fermant ta gueule. Tu vas pas te faire taper.

 

Il y a plein de gens qui "fermaient leurs gueules" et acceptaient les règles en URSS, et qui se sont fait arrêtés, dépouillés et déportés arbitrairement. Il faut lire L'Archipel du Goulag.

 

Les bolcheviks ont aussi génocidés les chrétiens orthodoxes, non parce qu'ils étaient des opposants politiques, mais parce que la religion c'est l'opium du peuple ; les gugus étaient à Marx ce qu'un djihadiste est à un musulman lambda: ils se sont dit que l'opium du peuple disparaîtrait plus vite si on en liquidait les représentants.

 

« Plus grand sera le nombre des exécutions, mieux ce sera. »
-Lénine en 1921, au sujet de la répression de l’Église Orthodoxe.

 

The total number of Christian victims under the Soviet regime has been estimated to range between 12-20 million.

https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union

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il y a 29 minutes, Cugieran a dit :

Admettons que tu sois libéral dans un système communiste : tu peux très bien t'en sortir en fermant ta gueule. Tu vas pas te faire taper. Alors, ok, c'est tout ce qu'il y a de plus naze, on va pas se mentir mais t'es pas mort tant que tu fais ce qu'on te dit.

Maintenant, essayons d'être noir ou juif dans un système nazi. Oh wait, on te fait cramer la gueule.

 

Je sais pas hein, mais je trouve qu'ils vont quand même bien plus rapidement à l'irréparable.

 

S'il était marqué sur ma tête que j'étais libéral ou (pire encore) bourgeois ou koulak, pas sûr que je vivrais bien longtemps dans un système communiste. Les intentions sont les mêmes pour les deux régimes et se traduit généralement par l'envie de faire disparaître les personnes différentes du territoire, par la violence s'il le faut.

 

il y a 20 minutes, Librekom a dit :

 

Je vois d'un côté des gens qui croient défendrent les plus faibles et de l'autre des gens qui croient que leur race est supérieure.

Ils considèrent justement que chacun ne doit pas avoir les même droits selon leur couleur de peau, leur religion ou what ever, ... ce n'est plus un reve de domination que d'égalité. Suprémaciste, ca veut dit bien ce que ca veut dire.

 

Il me semble que les nazis voyaient le peuple allemand menacé par les "races non-aryennes" donc en position de faiblesse. De même, l'alt-right actuelle semble obsédée par le multiculturalisme qui mettrait en danger la culture européenne/occidentale. Cette dernière serait donc, pour eux, en danger. Bref, cocos ou nazbrols, tous sont persuadés d’œuvrer pour le bien commun (réservé à quelques personnes), pour la défense des plus faibles (selon leurs critères).

 

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Intéressant, je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle.

 

Néanmoins ça reste vrai de dire que le nazisme se caractérise par une inégalité extrême, parce qu'en plus de la forte hiérarchisation sociale interne pour la race élue, les races inférieures qui ne sont pas immédiatement éliminées sont voués à l'esclavage (ou à être un grenier à blé et un baisodrome, comme l'était respectivement la France et Paris sous l'Occupation).

 

Pas sûr que l'on puisse parler d'égalité extrême dans le cas de l'URSS, de la Corée du Nord, du Cambodge, etc. A moins de ne pas tenir compte des dirigeants, apparatchiks et autres individus proches du pouvoir d'un côté, et des gens envoyés au goulag/camp de rééducation/etc. d'un autre.

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il y a 38 minutes, Librekom a dit :

Dangerosite equivalente, certe, mais tu ne me fera pas dire que les intentions se valent. 

Un reve d'egalite vs un reve de race pure, tu ne me fera pas dire que ca se vaut. 

Je ne te savais pas si naïf. Horticulteur qui coupe ce qui dépasse ou éleveur qui stérilise les animaux mal foutus, dans les deux cas c'est en aucun cas sur les humains.

 

Accessoirement on repassera sur les intentions pures des communistes : l'envie chauffée à blanc au point de dépouiller son voisin ou de pendre son patron, la haine de celui qui a de l'argent (surtout si il vient d'ailleurs, porte un nom bizarre et a un gros nez), le refus de la notion même de justice (puisqu'il s'agit non pas de rendre, mais de prendre à chacun ce qui devrait lui revenir), la négation de l'individualité (parce que oui, c'est aussi ça l'égalité)...

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