Comparaison des systèmes de santé: la liberté est-elle efficiente ?

[Hayek's plosive]

Pauvres choupinous, trop dur l'exode rural.

 

Well, tough luck.

 

On commence par une excuse pour eux, puis une excuse pour les pauvres des cités, et derrière on soviétise pour tout le monde au nom de l'égalité. 

[GilliB]

Il y a 2 heures, frigo a dit :

Ok mais un samu public n'offre t-il pas une meilleur couverture territoriale que les urgences privées qui peut être se concentreraient sur des secteurs rentables ? Et puis je crois que le samu n'est pas qu'un service d'embulance mais toute une logistique du premier secours.

Humm..  D'abord le SAMU est un service de régulation médical et pas un service d'ambulance (régulation pour le terrestre, le maritime étant du domaine des CROSS).

Le SAMU régule, et envoie si besoin un SMUR qui médicalise avec les pompiers sur la voie publique. Avec les pompiers ou contre (la guerre pompier-SAMU), les pompiers de campagne ayant des médecins libéraux, médecins de pompiers volontaires, payés avec un lance pierre (11€ de l'heure de mémoire).

 

Les urgences il y a 40 ans était faites par des médecins libéraux, et les urgences devenant de plus en plus technique, le SAMU a pris la relève de facto.

 

La nomenclature est tout à fait inadaptée pour rendre les sorties rentables pour un généraliste au moins. Le tarif SMUR 750€ (335 euros la demi-heure d'intervention pour les SMUR terrestres à Paris, 2.419 euros pour celui de Saint-Claude) VS 11€/h

 

[frigo]

Je ne comprend pas le dernier paragraphe de ton message.

[Rübezahl]

il y a 47 minutes, GilliB a dit :

La nomenclature est tout à fait inadaptée pour rendre les sorties rentables pour un généraliste au moins. Le tarif SMUR 750€ (335 euros la demi-heure d'intervention pour les SMUR terrestres à Paris, 2.419 euros pour celui de Saint-Claude) VS 11€/h

... sans compter le risque juridique.

Entre un hôpital capable d'aller en appel jusqu'au décès du patient, et un brave généraliste qui peut finir cloué au pilori,

le choix a été fait rapidement.

[G7H+]

Euro Health Consumer Index 2016

The EHCI, started in 2005, is the leading comparison for assessing the performance of national healthcare systems in 35 countries. The EHCI analyses national healthcare on 48 indicators, looking into areas such as Patient Rights and Information, Access to Care, Treatment Outcomes, Range and Reach of Services, Prevention and use of Pharmaceuticals.

 

http://www.healthpowerhouse.com/publications/euro-health-consumer-index-2016/

 

Extraits :

Citation

1.5 BBB; Bismarck Beats Beveridge – now a permanent feature

 

The Netherlands example seems to be driving home the big, final nail in the coffin of Beveridge healthcare systems, and the lesson is clear: Remove politicians and other amateurs from operative decision-making in what might well be the most complex industry on the face of the Earth: Healthcare! Beveridge systems seem to be operational with good results only in small population countries such as Iceland, Denmark and Norway.

 

1.5.1 So what are the characteristics of the two system types?

 

All public healthcare systems share one problem: Which technical solution should be used to funnel typically 8 – 11 % of national income into healthcare services?

- Bismarck healthcare systems: Systems based on social insurance, where there is a multitude of insurance organisations, Krankenkassen etc, who are organisationally independent of healthcare providers.

- Beveridge systems: Systems where financing and provision are handled within one organisational system, i.e. financing bodies and providers are wholly or partially within one organisation, such as the NHS of the UK, counties of Nordic states etc.

 

For more than half a century, particularly since the formation of the British NHS, the largest Beveridge-type system in Europe, there has been intense debating over the relative merits of the two types of system.

 

Already in the EHCI 2005, the first 12-state pilot attempt, it was observed that “In general, countries which have a long tradition of plurality in healthcare financing and provision, i.e. with a consumer choice between different insurance providers, who in turn do not discriminate between providers who are private for-profit, non-profit or public, show common features not only in the waiting list situation …”

 

Looking at the results of the EHCI 2006 – 2016, it is very hard to avoid noticing that the top consists of dedicated Bismarck countries, with the small-population and therefore more easily managed Beveridge systems of the Nordic countries squeezing in. Large Beveridge systems seem to have difficulties at attaining really excellent levels of customer value. The largest Beveridge countries, the U.K., Spain and Italy, keep clinging together in the middle of the Index. There could be (at least) two different explanations for this:

 

1. Managing a corporation or organisation with 100 000+ employees calls for considerable management skills, which are usually very handsomely rewarded. Managing an organisation such as the English NHS, with close to 1½ million staff, who also make management life difficult by having a professional agenda, which does not necessarily coincide with that of management/administration, would require absolutely world class management. It is doubtful whether public organisations offer the compensation and other incentives required to recruit those managers.

 

2. In Beveridge organisations, responsible both for financing and provision of healthcare, there would seem to be a risk that the loyalty of politicians and other top decision makers could shift from being primarily to the customer/patient. Primary loyalty could shift in favour of the organisation these decision makers, with justifiable pride, have been building over decades, with justifiable pride, have been building over decades (or possibly to aspects such as the job-creation potential of such organisations in politicians’ home towns).

 

 

Source : http://www.healthpowerhouse.com/files/EHCI_2016/EHCI_2016_report.pdf (p22-23 du PDF)

 

Bref : en ce qui concerne les systèmes de santé, la compétition donne de meilleurs résultats que l'intégration. 

 

 

[GilliB]

Il y a 3 heures, frigo a dit :

Je ne comprend pas le dernier paragraphe de ton message.

A la 'campagne', les pompiers sont volontaires et juste indemnisés à minima (ils font un autre boulot), comme les médecins pompiers qui sont indemnisés 11€/h de l'intervention tandis que les SMUR ont des tarifs réalistes.

Les pompiers volontaires est un exemple de l'auto-organisation des collectivités sans état. Quand tu vis à la campagne, tout le monde se connait et s'entraide spontanément, et participe à la vie locale. Il y a de la solidarité sans état..  et les malades ne meurent pas dans le caniveau comme les socialistes veulent nous faire croire.

Mais rien n'est parfait, il y a aussi de la haine tenace :-(. 

[RaHaN]

Le 21/08/2017 à 10:30, Rocou a dit :

Je te présente mes excuses.

 Y a pas de soucis  merci

[Bisounours]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Mais qui va refuser de payer plus de 25 balles la consult.

Ah je suis d'accord avec toi, la consultation est à un prix ridicule, et imposé, c'est certainement l'une des raisons pour lesquelles il y a pénurie de toubib dans certaines zones

Il y a 5 heures, Hayek's plosive a dit :

Pauvres choupinous, trop dur l'exode rural.

 

Well, tough luck.

 

On commence par une excuse pour eux, puis une excuse pour les pauvres des cités, et derrière on soviétise pour tout le monde au nom de l'égalité. 

J'excuse rien, je tâche de comprendre ! Les retraités, ou les agriculteurs, ou d'autres personnes ou professions ne vont pas aller vivre en ville pour se rapprocher du médecin, ou se barrer de leur quartchier pourri. C'est pas une question d'égalité, juste un constat. Je vis dans une petite ville de province depuis 30 ans, et je constate que des médecins, ou spécialistes, se barrent à la retraite, et ne sont pas remplacés ; c'est un léger problème mais tu vas quand même pas me conseiller de vendre ma maison et me rapprocher d'une ville plus grande. Je plains les médecins qui restent qui vont devoir absorber une patientèle en plus, en fait. 

 

Le problème c'est à la base le manque de motivation des toubibs à aller se faire ch.... dans des endroits peu attractifs, pour des revenus ridicules, sans compter les emmerdements administratifs, la sécu et tout le bordel. 

[Hayek's plosive]

Je ne te conseille rien du tout, tu es la mieux placée pour savoir ce qui est bon pour toi.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Bisounours a dit :

 

Le problème c'est à la base le manque de motivation des toubibs à aller se faire ch.... dans des endroits peu attractifs, pour des revenus ridicules, sans compter les emmerdements administratifs, la sécu et tout le bordel. 

 

Je n'arrive plus du tout à savoir où j'ai entendu l'histoire du jeune docteur (enfin, c'était une femme, mais comme je suis anti-féminazie, je fais ce que je veux avec l'orthographe) qui avait quitté une petite ville de quelques milliers d'âmes en bordure d'autoroute sur les insultes du maire. En effet, tous les rurbains qui allaient bosser en ville y avaient également leur médecin, donc elle ne gagnait pas assez pour vivre.

La manière de consommer la médecine change beaucoup :).

 

Il faut se souvenir que jusqu'à la fin du XIXème siècle, une partie notable de l'activité de médecin était exercée par des officiers de santé (1/3 d'officiers, 2/3 de docteurs à la fin du Second Empire). On fait reposer beaucoup trop de travail sur des médecins bac+10 ; n'importe quelle maman sait soigner un rhume sans avoir fait dix ans d'études. Après, les officiers de santé ont acquis une salle réputation, faut dire que le seul que je connaisse est Charles Bovary (tu vois que ça sert de lire Flaubert, @Johnathan R. Razorback).

[Bisounours]

Il y a 1 heure, Hayek's plosive a dit :

Je ne te conseille rien du tout, tu es la mieux placée pour savoir ce qui est bon pour toi.

pas toujours, pas toujours, hélas, mais tu te gausses des bouseux qui se plaignent de ne plus avoir de toubib dans le coin où ils habitent, (et qui râlent parce que le prix de la consultation augmente)

 

@Bézoukhov

la profession s'est aussi beaucoup féminisée et je pense que c'est aussi une des raisons de la désertification de certains endroits (quartchiers qui craignent et cambrousses qui puent), concilier boulot de la femme toubib en libéral qui doit bosser jusqu'à point d'heure, vie de famille, et travail du mari, ça doit être compliqué. Du coup, les nanas toubibs doivent se rabattre sur de l'hospitalier moins chronophage, et davantage "protecteur" que le secteur libéral. Et davantage urbain, du coup, pour aller faire les courses entre deux visites

[Hayek's plosive]

Je me gausse de rien du tout. Je dis que l'Etat-maman crée lui-meme les problemes dont tu te plains, et qu'en laissant le marché se faire, le médecin de campagne se créerait sa patientèle moyennant les couts que ca lui impose de vivre dans des régions à démographie moins dense.

Aujourd'hui du fait de l'Etat ca coute une fortune pour un médecin libéral de se mettre à son compte. Résultat pourquoi aller s'installer en désert agricole ou tu connais personne?

[Bisounours]

Ce n'est pas parce que l'Etat blablabla, merci je le sais, que le résultat n'est pas pénible pour les bouseux et les zonards qui y comprennent que dalle et au delà.

On peut en même temps comprendre que ce soit chiant pour le pékin moyen et déplorer les causes de la merde dans laquelle il se trouve. Et que bien souvent il provoque par ignorance en demandant davantage de lois et tout le tralala.

Constater un problème n'est pas nier l'origine de ce problème.

Et je me plains pas, je constate.

Mon bobologue épuisé à force de boulot à la chaîne et de consultations par paquets de 20 consacrait 10mn par patient. C'est du délire. Comment veux tu bosser dans ces conditions  ? Ça fait envie à personne.

Tu crois que je rêve d'une médecine étatisée ?

[G7H+]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

 

Je n'arrive plus du tout à savoir où j'ai entendu l'histoire du jeune docteur (enfin, c'était une femme, mais comme je suis anti-féminazie, je fais ce que je veux avec l'orthographe) qui avait quitté une petite ville de quelques milliers d'âmes en bordure d'autoroute sur les insultes du maire. En effet, tous les rurbains qui allaient bosser en ville y avaient également leur médecin, donc elle ne gagnait pas assez pour vivre.

La manière de consommer la médecine change beaucoup :).

 

Il faut se souvenir que jusqu'à la fin du XIXème siècle, une partie notable de l'activité de médecin était exercée par des officiers de santé (1/3 d'officiers, 2/3 de docteurs à la fin du Second Empire). On fait reposer beaucoup trop de travail sur des médecins bac+10 ; n'importe quelle maman sait soigner un rhume sans avoir fait dix ans d'études. Après, les officiers de santé ont acquis une salle réputation, faut dire que le seul que je connaisse est Charles Bovary (tu vois que ça sert de lire Flaubert, @Johnathan R. Razorback).

Merci pour ce post. J'ignorais l'existence passée des officiers de santé.

[Hayek's plosive]

J'ai pas compris le rapport avec les insultes du maire...

[Bézoukhov]

"La manière de consommer la médecine change beaucoup" ; à une époque, il y avait un maillage assez dense du territoire. Quand la classe moyenne a émergé et le bac s'est généralisé, on a pu se permettre de ne faire ce maillage qu'avec des médecins bac+10 et aujourd'hui, le maillage s'étiole parce qu'il se centralise (et cette centralisation est aussi une volonté du consommateur).

[frigo]

Le sujet est compliqué pour le quidam comme moi.

Je suis en train de lire l'article " système de santé français " du Wikipedia , je me dis que l'on pourrait faire un ratio de l'indice de santé  ( si cet indice est pertinent) sur le % du PIB attribué à la dépense publique de santé pour avoir une idée de l'efficience? 

Mais bon on obtiendra un nombre, c'est peut être faible pour décrire une réalité. 

On apprend quand même dans l'article que les pays européens vont devoir appliquer la directive REACH qui a un très vaste domaine d'intervention.

[Mister_Bretzel]

Anecdote de ma copine en stage avec un généraliste, illustrant bien la destruction de la solidarité volontaire lorsqu'on lui substitue la solidarité obligatoire.

 

En consultation, certains patients viennent entre deux autres pour faire un simple renouvellement de médicament ou autre, acte qui prend 2min au médecin, suffit de refaire une ordonnance. L'acte n'est à peu près jamais facturé, sauf si le patient est en CMU. Vu que le coût lui est invisible, le praticien n'hésite pas.

 

Financièrement, c'est tout sauf efficient. Je suis curieux de voir des statistiques sur les dépenses moyennes de santé des CMU vs les autres.

 

 

[Zehlaie]

Il y a 17 heures, Bézoukhov a dit :

 

Je n'arrive plus du tout à savoir où j'ai entendu l'histoire du jeune docteur (enfin, c'était une femme, mais comme je suis anti-féminazie, je fais ce que je veux avec l'orthographe) qui avait quitté une petite ville de quelques milliers d'âmes en bordure d'autoroute sur les insultes du maire. En effet, tous les rurbains qui allaient bosser en ville y avaient également leur médecin, donc elle ne gagnait pas assez pour vivre.

La manière de consommer la médecine change beaucoup :).

 

Il faut se souvenir que jusqu'à la fin du XIXème siècle, une partie notable de l'activité de médecin était exercée par des officiers de santé (1/3 d'officiers, 2/3 de docteurs à la fin du Second Empire). On fait reposer beaucoup trop de travail sur des médecins bac+10 ; n'importe quelle maman sait soigner un rhume sans avoir fait dix ans d'études. Après, les officiers de santé ont acquis une salle réputation, faut dire que le seul que je connaisse est Charles Bovary (tu vois que ça sert de lire Flaubert, @Johnathan R. Razorback).

 

J'ai lu ça, il y a quelques jours, qui me fait penser à l'histoire que tu évoques (à dérouler) :
 

 

[Hayek's plosive]

Le 8/23/2017 à 07:50, Bézoukhov a dit :

"La manière de consommer la médecine change beaucoup" ; à une époque, il y avait un maillage assez dense du territoire. Quand la classe moyenne a émergé et le bac s'est généralisé, on a pu se permettre de ne faire ce maillage qu'avec des médecins bac+10 et aujourd'hui, le maillage s'étiole parce qu'il se centralise (et cette centralisation est aussi une volonté du consommateur).

 

C'est une réponse à ma question?

 

Si oui, je bite pas un broc.

[Loi]

Pour ne pas avoir pris au sérieux un appel de détresse, le Samu de Loire-Atlantique a été condamné à indemniser une victime d'AVC, désormais lourdement handicapée.

 

On se demande ce que va devenir ce régulateur du SAMU. Il va probablement être promu? A défaut d'être condamné, ce serait logique.

[GilliB]

Le 23/08/2017 à 09:37, frigo a dit :

Le sujet est compliqué pour le quidam comme moi.

Je suis en train de lire l'article " système de santé français " du Wikipedia , je me dis que l'on pourrait faire un ratio de l'indice de santé  ( si cet indice est pertinent) sur le % du PIB attribué à la dépense publique de santé pour avoir une idée de l'efficience? 

Mais bon on obtiendra un nombre, c'est peut être faible pour décrire une réalité. 

On apprend quand même dans l'article que les pays européens vont devoir appliquer la directive REACH qui a un très vaste domaine d'intervention.

Regarde le site:

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BilanEssai?codetheme=3&codeStat=SH.XPD.PCAP&anneeStat1=2013&optionGraphique1=avec&logsUni=avecLogUni&codetheme2=2&codeStat2=NY.GDP.PCAP.KD&anneeStat2=2013&couleurGraphique=Vert&taillePolices=11px&langue=fr&noStat=2

On voit que les dépenses de santé sont strictement corrélées avec le PNB/h (0.97) et il est difficile de voir l'effet richesse ou l'effet dépense de sante sur l'espérance de vie (0.77 et 0.77 respectivement).

D'autre part plus les gens sont riches plus l'état paye.

 

Par contre mauvaise nouvelle , la corrélation dépense de santé privé et espérance de vie est négative   -0.20. On compare peut-être des pays développés qui tous ont plus ou moins des état-providences et d'autres pays pauvres sans état du tout.

[Stan Selene]

Pourquoi ça devrait être triste si la sante était un service pour lequel l’état s’avérerait plus efficace?

[Neomatix]

Parce que ça permettrait aux bureaucrates de justifier l'immoral sous couvert d'utilitarisme.

[frigo]

Bien malin celui qui pourra démêler l'écheveau,  surtout en comparant des nombres.

Tellement de cas de figures sont possibles, par exemple une santé publique chargée de maintenir un environnemenl pas trop pathogène et un système très liberal pour le reste. 

Et puis si on regarde les choses vraiment globalement on peut se demander si un système comme le français vivant sous perfusion de dette publique n'assure pas le confort médical présent au détriment de celui des générations futures.

 

[Stan Selene]

22 hours ago, Neomatix said:

Parce que ça permettrait aux bureaucrates de justifier l'immoral sous couvert d'utilitarisme.

Bien sûr l'exigence morale est importante. J'y suis sensible même si dans le cas qui nous intéresse je parlerai plutôt de légitime/illégitime. 

 

Mais restons sur le plan morale. Certains  vous objecterons  que la médecine ne peut être un racket. Payer 1000$ pour une grippe sera toujours complique a faire accepter et clairement identifie comme immorale par vos semblables. J'ai moi aussi pratiqué l'évangélisme rothbarien.

 

J'espère que vous mesurez pleinement l'adhésion generale a de tels systèmes, véritables vaches sacrées. Elle est unanimement partagé au moins dans le principe, exception de quelques farfelus libertariens.

 

Ainsi si vous espérez faire changer les choses, en particulier l'influence de l'état dans nos vie, je doute que l'argument "morale" soit operant. Néanmoins je vous accorde que se rouler dans la sainteté idéologique est une galipette confortable a defaut  d'être efficace. Tiens justement comme il etait question.

[GilliB]

Le 27/08/2017 à 01:13, Stan Selene a dit :

Pourquoi ça devrait être triste si la sante était un service pour lequel l’état s’avérerait plus efficace?

Parce que le fil s'appelle: " Comparaison des systèmes de santé: la liberté est-elle efficiente ?", et que liberaux.org est un site libéral. à moins de vouloir se tirer une balle dans le pied.

 

PS Mais est-ce que la médecine libérale est libérale en France ?

[cedric.org]

2 hours ago, GilliB said:

Parce que le fil s'appelle: " Comparaison des systèmes de santé: la liberté est-elle efficiente ?", et que liberaux.org est un site libéral. à moins de vouloir se tirer une balle dans le pied.

 

Ne critique-t-on pas les études des chercheurs qui cherchent absolument à trouver ce en quoi ils croient, en travers et contre toute évidence scientifique? L'inverse est donc vraie et chercher à enterrer des éléments qui commencent à montrer une corrélation entre l'étatisme et l'état de la santé n'est absolument pas flatteur. Au contraire, il faudrait creuser le sujet pour, probablement, voir que ce n'est que cela : une corrélation. Il n'y a même pas besoin de biais idéologique pour le faire, simplement de rigueur mathématique. Donc il n'y a rien de triste, ni de joyeux.

 

Si par miracle le lien de causalité était pourtant vérifié scientifiquement de manière implacable, il serait alors temps de reconsidérer ses opinions (croyances?), ne crois-tu pas? J'ai construit mes opinions libérales sur des faits, mais en aucun cas c'est devenu une croyance, autrement on ne serait pas moins dangereux que le socialiste lambda.

(j'attends les procès en libéralisme maintenant.)

 

2 hours ago, GilliB said:

 

PS Mais est-ce que la médecine libérale est libérale en France ?

je me suis toujours demandé pourquoi on attribuait ce terme aux médecins indépendants. Ça n'a rien de libéral. Un mec dépendant uniquement de la sécu pour être payé, qui se voit définir sa manière de travailler, son tarif et ses "recommandations" par la sécu sous peine d'être radié, bof.

[Neuron]

Ce billet me semble présenter un point intéressant de la volonté de réforme des directives sur les travailleurs détachés :

http://www.entreprise.news/travail-detache-macron-va-dynamiter-securite-sociale/

Cela ne prend pas position sur le meilleur des systèmes mais comment le jusqu'au-boutisme français est sa propre menace. 

[frigo]

Il y a 18 heures, cedric.og a dit :

e me suis toujours demandé pourquoi on attribuait ce terme aux médecins indépendants. Ça n'a rien de libéral. Un mec dépendant uniquement de la sécu pour être payé, qui se voit définir sa manière de travailler, son tarif et ses "recommandations" par la sécu sous peine d'être radié, bof.

 Il s'agit de << professions libérales réglementé >>.