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Johnathan R. Razorback

Comparaison des systèmes de santé: la liberté est-elle efficiente ?

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Chers liborgiens, chères liborgiennes,

 

J’ai, par inadvertance, émis en présence d’une amie proche des doutes sur la valeur de notre-système-de-santé-que-le-monde-entier-nous-envie.

 

Ladite amie s’est aussitôt lancée dans une longue tirade passionnée au service de la défense de la Vraie Foi.

 

J’aurais donc besoin de documentations pour contrer les affirmations suivantes ; je cite :

 

1 : « Par nature, un modèle libéral pour un système de santé n’est pas efficient. »

 

1.1    « Il échouera forcément parce que son but premier est le profit et non la santé des citoyens. »

 

2            : « Aux Etats-Unis, les assurances paient des gens pour éplucher les dossiers des assurés, trouver une faille, une grippe qu'ils auront oublié de déclarer, afin de ne pas payer pour leurs soins, même s'ils ont cotisé. » (Argument de la malveillance innée du privé).

 

(A ce stade, je compte recourir à la disruption cognitive : libéralisme =/= U.S.A. Un préjugé solidement ancré en France.

 

Néanmoins, le monde ne comportant sans doute aucun système de santé parfaitement libéral, si on veut recourir à des exemples empiriques pour convaincre –même si je suis aussi preneur des justifications théoriques expliquant pourquoi « la liberté ça marche mieux »-, il faut bien essayer d’abstraire de situations existantes ce qu’elles peuvent avoir de libéral. Et c’est un exercice délicat qui dépasse très probablement mes compétences. D’où ce post).

 

3            : « La santé n'est pas un domaine où les lois du libéralisme peuvent s'appliquer. Parce que ce n'est pas rentable d'assurer un vieux. Ou quelqu'un qui a eu une greffe. »

 

Réitération de 2 et 3 : « Je suis assez inquiète à l'idée que l'idée de laisser mourir tous ceux qui ne peuvent pas se payer d'assurance, ou que lesdites assurances vont ne pas rembourser sous des prétextes fallacieux, te semble acceptable. » (Notez la montée aux extrêmes, très courante. On pourra bien sûr objecter à la seconde partie que les contentieux juridiques, ça se règle au tribunal)

 

4 : « Les meilleurs systèmes de santé, qui atteignent leur but, sont les scandinaves. »

 

5 : « Je ne pense pas que quiconque puisse soutenir sérieusement que le premier objectif d'un système de santé doit être de rémunérer des actionnaires. » (Possible homme de paille)

 

Je précise aussi que nous avons déjà un fil sur la santé (cf https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51964-santé-hôpitaux-et-soins/&page=10#comment-1574338), mais qui couvre plutôt l’actualité, alors que celui-ci pourra servir pour développer un argumentaire, voire pour réfléchir à la manière de faire évoluer les systèmes existants vers la liberté.

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il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1.1    « Il échouera forcément parce que son but premier est le profit et non la santé des citoyens. »

ll doit y avoir 1 milliard de systèmes dont le but premier est le profit ... et qui fonctionnent très bien.

J'étais chez le boucher hier. Son but 1° est le profit (croyez-moi !).

Je suis (sans surprise) ressorti content de la boucherie. Et le boucher est content aussi.

Explain me where is or could be a problem ?

 

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il y a 16 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

5 : « Je ne pense pas que quiconque puisse soutenir sérieusement que le premier objectif d'un système de santé doit être de rémunérer des actionnaires. » (Possible homme de paille)

Elle sait ce que sait qu'un actionnaire ?

Le matos d'une clinique privée, elle croit qu'il tombe du ciel ?

Elle croit que la clinique privée peut aller voler le tribuable pour s'équiper ?

Qu'est ce que ça peut lui foutre que les actionnaires soient rémunérés, du moment que la qualité des soins n'est pas impactée.

etc

 

Sinon, sur le caractère "exceptionnel", de la santé, de la kulture, etc.

Là aussi, ce point/lieu commun est à démonter.

Il y a quoi de sacré à arracher une dent ou à subventionner la flûte à bec ?

 

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il y a 8 minutes, Vincent Andrès a dit :

ll doit y avoir 1 milliard de systèmes dont le but premier est le profit ... et qui fonctionnent très bien.

J'étais chez le boucher hier. Son but 1° est le profit (croyez-moi !).

Je suis (sans surprise) ressorti content de la boucherie. Et le boucher est content aussi.

Explain me where is or could be a problem ?

 

C'est le premier argument que j'ai utilisé (en bon lecteur d'Adam Smith).

 

Malheureusement on m'oppose que la santé ne serait pas un domaine comme les autres (L'Humain d'abord n'est plus très loin). Apparemment la santé n'est pas un bien qu'on pourrait se procurer par le commerce (au sens large, qui inclus le don), mais une sorte d'état positif qu'il s'agit d'atteindre, y compris par la coercition.

 

Comme toujours, l'attention est braquée sur les plus pauvres: ils seraient exclus du système, faute de moyens suffisants: il faut donc que l'Etat les "prenne en charge" (je cite "comme pour l'environnement"). L'Etat doit "faire vivre" (la biopolitique foucaldienne n'est pas très loin non plus).

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C'est à celui/celle qui prétend que telle activité est "différente", d'étayer/argumenter en ce sens.

C'est l'occasion d'observer le véhicule s'enliser de qqs cms à chaque tour de roue,

et de bien souligner l'inanité rationnelle des arguments religieux employés.

 

C'est trop facile de déclamer "ce sujet est une exception" pour refuser tous les arguments rationnels au motif de l'exceptionnalité.

Absolument tout débat intellectuel serait gagnable si on accepte cela.

Ergo, c'est donc inacceptable/irrecevable, il faut que l'interlocuteur accepte de reprendre le débat dans le monde réel.

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Pour la 4, j'ai trouvé cet article à propos du "système suédois" http://www.lemonde.fr/festival/article/2014/06/19/le-paradis-suedois-un-modele-a-suivre_4441255_4415198.html

 

Certes, 75% de leur système de santé est public, mais ils ont bien compris qu'il fallait laisser la liberté de choisir entre le public et le privé et sont déjà, à bien des égards, plus libéralisés que la France. Ca coupe pas mal avec l'idée reçue d'une sécurité sociale suédoise hyper-collectivisée.

 

Je chercherai à l'occasion un autre article que j'avais lu qui expliquait que le système de santé suédois s'était justement privatisé partiellement au début des années 2000 pour contrer le déficit trop fort de leur sécu... Et que ça avait marché au-delà de leurs espérances!

 

Pas mal pour un pays avec moins de taux d'imposition que la France...

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@Johnathan R. Razorback Il te faut quelque chose rapidement ou bien ça peut être un exercice sur la durée ?

 

Parce que à chaud, j'aurai envie de répondre :

 

Citation

1 : « Par nature, un modèle libéral pour un système de santé n’est pas efficient. »

Ok, prouve le. Parce que là, c'est pas à toi de le prouver. Charge de la preuve.

 

Citation

1.1    « Il échouera forcément parce que son but premier est le profit et non la santé des citoyens. »

Même si c'était son but premier, en quoi cela assurerait-il son efficience ? L'argument ne tient pas.

 

Citation


Là, je fais lien avec la  4 : « Les meilleurs systèmes de santé, qui atteignent leur but, sont les scandinaves. »

 

Quel est le but d'un système de santé ? Quand définit-on qu'il est efficient, voire, qu'il est le meilleur ?

 

 

 

Citation

Je précise aussi que nous avons déjà un fil sur la santé (cf https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/51964-santé-hôpitaux-et-soins/&page=10#comment-1574338), mais qui couvre plutôt l’actualité, alors que celui-ci pourra servir pour développer un argumentaire, voire pour réfléchir à la manière de faire évoluer les systèmes existants vers la liberté.

 

J'avais prévu de relire la Némésis Médicale d'Illitch donc c'est parfait, je prendrai des notes dans ce sens. Si y en a qui ont des lectures sur le sujet à proposer, je suis preneur aussi

 

Je suis rapidement tombé sur ça, ça me semble une prise de vue intéressante :

 

Citation

L'asservissement au mythe technique

Nombreux sont ceux qui ont oublié -- ou ne sont plus capables d'en jouir -- ces façons de vivre régies par le bon sens, qui contribuent au bien-être des personnes et à leur capacité de guérir d'une maladie. Beaucoup se sont laissés asservir à un mythe technique qui s'autoglorifie, et dont cependant ils se plaignent parce que, de manière impersonnelle, il appauvrit le plus grand nombre et enrichit une minorité.

Je constate, pour le déplorer, que beaucoup d'entre nous entretiennent l'étrange illusion que tout un chacun a «droit» à quelque chose qui s'appelle les «soins de santé». Ainsi se trouve-t-on légitimé à recevoir le plus récent assortiment de thérapies techniques, fondé sur le diagnostic d'un professionnel quelconque, afin de survivre plus longtemps dans un état qui est souvent affreux, douloureux ou simplement fastidieux.

 

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

2            : « Aux Etats-Unis, les assurances paient des gens pour éplucher les dossiers des assurés, trouver une faille, une grippe qu'ils auront oublié de déclarer, afin de ne pas payer pour leurs soins, même s'ils ont cotisé. » (Argument de la malveillance innée du privé).

 

 

Tu peux lui sortir la FAQ de Amariz elle tort le cou à tous les poncifs véhiculés par les pro-sécu.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

1 : « Par nature, un modèle libéral pour un système de santé n’est pas efficient. »

 

1.1    « Il échouera forcément parce que son but premier est le profit et non la santé des citoyens. »

 

2            : « Aux Etats-Unis, les assurances paient des gens pour éplucher les dossiers des assurés, trouver une faille, une grippe qu'ils auront oublié de déclarer, afin de ne pas payer pour leurs soins, même s'ils ont cotisé. » (Argument de la malveillance innée du privé).


Ma soeur est infirmière, j'ai passé le week-end avec elle et on a parlé d'une de ses patientes, une petite mamie qui approchait de la centaine. Cela faisait cinq jours qu'elle était à l'hôpital, en attente d'examens. Aucun médecin / chirurgien ne s'en occupait. Détérioration de son état dans la nuit du cinquième jour, intervention au bloc en urgence, complication et décès de la mamie. Si quelqu'un autre que les infirmières avait fait son travail, elle aurait très probablement vécu plus longtemps. Bon les médecins ont dit a la famille qu'elle était âgée, que son cœur à lâché et comme les gens "n'y connaissent rien" pour reprendre ses paroles, ils n'ont pas objecté. Mais la mamie est morte à cause de la négligence de l'hôpital, et à l'écouter ça arrive très régulièrement (pas que des décès, mais des complications également).

Bref tout ça pour dire que pour la malveillance innée du privé (et pour tout en fait), une histoire est meilleur que des arguments pour faire changer d'avis, parce que c'est ton interlocuteur qui arrive de lui même à la conclusion que tu as en tête.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

3            : « La santé n'est pas un domaine où les lois du libéralisme peuvent s'appliquer. Parce que ce n'est pas rentable d'assurer un vieux. Ou quelqu'un qui a eu une greffe. »

 

 

C'est pourtant le principe d'une assurance: les gens en bonne santé paient pour ceux qui ne le sont plus. On cotise pour le risque alors que la Sécu prélève une partie des revenus sans rapport avec le risque. La Sécu a donc une très mauvaise gestion.

 

Quand tu es en bonne santé, tu cotises au cas où tu aurais un problème de santé. C'est le but d'une assurance. Par conséquent, qui irait cotiser chez une assurance qui te jetterais au premier pépin? Au contraire, une assurance a tout intérêt à payer pour les malades car c'est son métier, c'est sur ce point qu'elle sera jugée par ses clients.

 

Cependant, il faut bien choisir ses options et ce que l'on assure. C'est cela qui fera varier les cotisations et le paiement des éventuels soins. Si tu paies une cotisation pour les bobos du quotidien mais que tu refuses de payer des cotisations qui prennent en charge le risque de cancer (par exemple) et bien faudra pas crier au scandale si l'assurance refuse de payer pour ton cancer.

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

5 : « Je ne pense pas que quiconque puisse soutenir sérieusement que le premier objectif d'un système de santé doit être de rémunérer des actionnaires. » (Possible homme de paille)

 

 

Et bien elle a tort. Une assurance santé qui fonctionne bien est une assurance qui a des clients satisfaits. N'oublions pas quand dans le privé, les gens choisissent leur assurance. Cette dernière a tout intérêt à les satisfaire si elle veut survivre et surtout faire du profit. Dans le public, on se fiche éperdument du bien être des gens, du service apporté et des résultats puisque de toutes les façons les cotisations sont prélevées de force.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

Malheureusement on m'oppose que la santé ne serait pas un domaine comme les autres (L'Humain d'abord n'est plus très loin). Apparemment la santé n'est pas un bien qu'on pourrait se procurer par le commerce (au sens large, qui inclus le don),

 

Il faudra lui demander pourquoi la santé n'est pas une marchandise ou un service comme un autre. Si elle te rétorque que cela concerne la vie, tu pourras lui opposer que la bouffe également est vitale et fort heureusement nous n'avons pas de magasins d'Etat, on a vu ce que cela a donné...

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il y a 23 minutes, Rocou a dit :

Tu peux lui sortir la FAQ de Amariz elle tort le cou à tous les poncifs véhiculés par les pro-sécu.

 

Cela me semble une grossière et évidente erreur de défendre la qualité des assurances privées en se bornant à reproduire le discours que l'une d'entre elles tient sur elle-même.

il y a 10 minutes, Rocou a dit :

Il faudra lui demander pourquoi la santé n'est pas une marchandise ou un service comme un autre. Si elle te rétorque que cela concerne la vie, tu pourras lui opposer que la bouffe également est vitale et fort heureusement nous n'avons pas de magasins d'Etat, on a vu ce que cela a donné...

 

Oui, c'est également ce que je compte objecter: son raisonnement devrait la conduire à vouloir nationaliser les boulangeries ; après tout l'accès à l'alimentation est au moins aussi vital que l'accès aux soins, non ?

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Ça peut être privé mais sous forme de mutuelle aussi, sans but lucratif.

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il y a 17 minutes, Wayto a dit :

Bref tout ça pour dire que pour la malveillance innée du privé (et pour tout en fait), une histoire est meilleur que des arguments pour faire changer d'avis, parce que c'est ton interlocuteur qui arrive de lui même à la conclusion que tu as en tête.

 

C'est loin d'être aussi simple. Même l'expérience par soi même peut ne pas faire changer d'avis. La plupart du temps, c'est parce qu'il y a dissonance dans leur système de croyance que les individus demanderont encore plus d'Etat..

Alors ici, ça se résumera surement en "les médecins sont des nantis, pour la plupart ils étaient en vacances." "Oui mais c'est mal réparti, les labos s'en mettent pleins les poches alors que les gens souffrent." "y en a qui profitent du système" "Tourraine a liberalisé le système, on voit le résultat" etc..

 

 

parenthèse, c'est pas pour rien que je me suis barré de l’hôpital, entre ce genre d’événements récurrents, un quasi immobilisme, et diverses remises à l'ordre parce que "dépassement de position", y a un moment faut arrêter ><

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il y a 24 minutes, Wayto a dit :

une histoire est meilleur que des arguments pour faire changer d'avis

 

Je ne suis pas d'accord ; mon interlocutrice n'a d'ailleurs pas manqué de raconter l'histoire de quelqu'un que sa maladie grave poussait à des frais de santé insoutenables pour dire: "tu vois, le privé c'est trop cher, il faut que l'Etat intervienne" (alors que dans ce cas, le coût sera évidemment supporté par quelqu'un d'autre ; et ça ne prouve pas non plus que le public est globalement plus efficace).

 

Les "histoires" n'apportent qu'un point de vue borné et partiel. On peut arriver à toutes les conclusions qu'on veut avec ça.

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J'avais fait un calcul des coeff de corrélations entre les diff pays de l'OCDE en 2003.

Coeff esperance de vie hommes (femmes) et pnb/hab  0.64 (0.58).

Coeff esperance de vie femmes et pourcentage de la dépense publique de sante/ depenses tot 0.08.

Coeff espérance de vie femmes et pourcentage des dépenses de santé/ PNB 0.32.

 

En fait les indicateurs montrent que l'espérance de vie est surtout lié au niveau de vie (eau saine, chauffage alimentation ect..)

 

Id pour la mortalité infantile/ PNB par hab. -0.53.

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il y a 38 minutes, Restless a dit :

J'avais prévu de relire la Némésis Médicale d'Illitch donc c'est parfait, je prendrai des notes dans ce sens. Si y en a qui ont des lectures sur le sujet à proposer, je suis preneur aussi

 

Je suis rapidement tombé sur ça, ça me semble une prise de vue intéressante :

 

Alors comment te dire ma très faible estime pour l'anarcho-écologisme chrétien...

 

Citation

Je vis dans une réalité fabriquée, constamment plus éloignée de la création. Je sais aujourd'hui ce que cela signifie et quelles horreurs menacent chacun de nous.

[...]

A l'instar de l'idée voulant que l'Etat garantisse la recherche du bonheur, la quête moderne de la santé est le fruit d'un individualisme possessif.

Il ne pouvait y avoir moyen plus brutal, et en même temps plus convaincant, de légitimer une société fondée sur l'avidité personnelle.

 

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il y a 7 minutes, Restless a dit :

C'est loin d'être aussi simple. Même l'expérience par soi même peut ne pas faire changer d'avis. La plupart du temps, c'est parce qu'il y a dissonance dans leur système de croyance que les individus demanderont encore plus d'Etat..

Alors ici, ça se résumera surement en "les médecins sont des nantis, pour la plupart ils étaient en vacances." "Oui mais c'est mal réparti, les labos s'en mettent pleins les poches alors que les gens souffrent." "y en a qui profitent du système" "Tourraine a liberalisé le système, on voit le résultat" etc..

 

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne suis pas d'accord ; mon interlocutrice n'a d'ailleurs pas manqué de raconter l'histoire de quelqu'un que sa maladie grave poussait à des frais de santé insoutenables pour dire: "tu vois, le privé c'est trop cher, il faut que l'Etat intervienne" (alors que dans ce cas, le coût sera évidemment supporté par quelqu'un d'autre ; et ça ne prouve pas non plus que le public est globalement plus efficace).

 

Les "histoires" n'apportent qu'un point de vue borné et partiel. On peut arriver à toutes les conclusions qu'on veut avec ça.


Ce que je voulais dire, et je me suis probablement mal exprimé du coup, c'est qu'en utilisant une métaphore, une histoire, tu peux amener quelqu'un à changer sa manière de voir quelque chose plus sûrement qu'avec des faits bruts. Le fond sans la forme n'est rien, encore plus quand tu veux convaincre quelqu'un

 

 

 


Je ne dis pas que mon histoire est la meilleure pour raconter cela, loin de la, mais qu'une bonne histoire qui amène à la conclusion que la sécu privé peut être meilleure que la sécu publique, sera je pense plus utile que des faits bruts dans la grande majorité des débats et conversations. 
Mais je suppose que la majorité d'entre vous le savent ici.

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ahaha, franchement je m'en souviens absolument plus.. c'est d'ailleurs pour ça que je voulais le relire >< 

Tu vois bien que je suis pas libéral merde !

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Comme toujours, l'attention est braquée sur les plus pauvres: ils seraient exclus du système, faute de moyens suffisants:

les prélèvements obligatoires sur les salaires sont énoooormes pour financer sa sécu  (référence salaire complet, charges faussement réparties entre employé et employeur) ; si le gars prend une assurance privée, ça lui coutera beaucoup moins cher.

là on te répond qu'il va pas payer et dépenser le pognon au bistrot : le pauvre est donc con en prime ? et il ne paie pas non plus son assurance logement et voiture, c'est bien connu.

 

Pour lui faire plaisir, évoque un système étatique pour les indigents :P 

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Elle fait quoi comme boulot ta copine ?

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Par nature, un modèle libéral pour un système de santé n’est pas efficient

médecins, infirmière, radiologue, dentiste, kiné..... ce sont des brêles bénévoles ? des fonctionnaires ? bah non, ils sont profession libérale pour la plupart

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il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Cela me semble une grossière et évidente erreur de défendre la qualité des assurances privées en se bornant à reproduire le discours que l'une d'entre elles tient sur elle-même.

 

Je ne vois pas pourquoi. Au contraire, ce sont des engagements contractuels. Or ceux-ci n'existent pas dans le public ou plus exactement ils peuvent être révoqués, annulés, manipulés par le parlement qui est censé nous représenter (et donc qui a tous les droits puisqu'il nous représente, c'est comme si nous choisissions de nous faire sodomiser).

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Après, à un moment, si les gens veulent pas faire d'économies (ou cotisations d'assurances capitalisées) et pas faire de gosses et qu'on leur paye quand même leur million d'euros de retraite et leur million d'euros de frais de santé "troisième âge", aucun système social ne tient, qu'il soit étatique, mutualiste ou assurantiel, a fortiori si ils veulent conserver le capital de leur bulle immobilière. L'assurance, c'est pas magique et il n'y a au fond que deux solutions :

- soit les sociétés occidentales se plantent dans la bulle baby-boomer en beauté ;

- soit les gains de productivité permettent de passer la bosse - et tout spécialement des gains de productivité dans le système de santé. Et les gains de productivité massifs, c'est rarement les Etats qui les initient ; ils sont plutôt dans la destruction progressive et certaine du capital.

 

Tout ça pour dire que je ne pense pas que la question assurantielle est la bonne approche (d'autant plus que quand tu laisses les assureurs faire tous seuls, ils ont une sacrée tendance à imiter l'Etat et à faire de la bureaucratie tous seuls comme des grands). C'est compliqué et ça va taper dans les croyances des gens. Il faut penser le système de santé dans son ensemble, et bien plus du côté "santé", d'autant plus qu'historiquement, le système français fonctionnait cahin-caha car, si les dépenses étaient mutualisées, l'exercice de la médecine restait avant tout libéral.

 

il y a 11 minutes, GilliB a dit :

J'avais fait un calcul des coeff de corrélations entre les diff pays de l'OCDE en 2003.

Coeff esperance de vie hommes (femmes) et pnb/hab  0.64 (0.58).

Coeff esperance de vie femmes et pourcentage de la dépense publique de sante/ depenses tot 0.08.

Coeff espérance de vie femmes et pourcentage des dépenses de santé/ PNB 0.32.

 

En fait les indicateurs montrent que l'espérance de vie est surtout lié au niveau de vie (eau saine, chauffage alimentation ect..)

 

Id pour la mortalité infantile/ PNB par hab. -0.53.

 

J'avais des études plus fournies qui liaient très clairement l'espérance de vie en bonne santé à 60 ans au décile de richesse aux UK. C'est du genre 10/15 ans entre les plus riches et les moins riches.

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Tu peux aussi préciser que quand on parle de santé en France on associe deux choses différentes.

 

Le service de santé, hôpitaux, médecin, laboratoires, médicaments, etc.

L'assurance santé.

 

On les mélange car l'assurance santé en France est nationalisée et qu'une grosse partie du service hospitalier l'est aussi.

 

Tu peux montrer que l'assurance privée ça marche bien dans plein de domaine, la voiture, la maison, etc.

 

Oui mais qui assurera les vieux pauvres (les pauv' vieux !) , les maladies rares ou très couteuses ?!? Là tu peux parler de la solidarité nationale qui peut prendre en charge une partie des assurances de certains, l'état peut aussi édicter des règles précises pour les conditions d'assurance (plusieurs type de contrats, des franchises, etc) ça serait pas mal qu'il s'occupe de son vrai boulot pour une fois....

 

Pour les services, il y en a plien qui sont libres, déjà, quand tu vas faire des tests dans un labo privé, il n'y a pas de problème.

Les comparaisons économiques, privé/public pour les hôpitaux sont en général très favorables aux cliniques privées en terme de qualité de gestion...

 

Voilà entre autre.

 

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Elle fait quoi comme boulot ta copine ?

 

Je ne pense pas que ce soit très important pour l'avancée de la discussion.

 

@Rocou: Je note, mais dans ce cas là, c'est plutôt le concept même d'engagement contractuel qui est important (plutôt que son contenu concret chez tel assureur). Cf l'objection que j'ai proposé pour l'affirmation n°3.

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il y a 7 minutes, Riffraff a dit :

qui assurera les vieux pauvres (les pauv' vieux !) , les maladies rares ou très couteuses ?!? Là tu peux parler de la solidarité nationale l'impôt qui peut prendre en charge une partie des assurances de certains

 

Ah bon ?

 

Tu serais pas un néo-libéral friedmanien ou un social-démocrate infiltré ? :P

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il y a 9 minutes, Restless a dit :

ahaha, franchement je m'en souviens absolument plus.. c'est d'ailleurs pour ça que je voulais le relire >< 

Tu vois bien que je suis pas libéral merde !

J'ai bouffé avec plaisir la bibliographie d'Illich et j'en suis revenu tout n'est pas perdu pour toi. Je reste convaincu qu'il a eu des bonnes intuitions et idées, qu'il était assez marginalisé (ses multiples prises de positions sur les monopoles publics font frisser beaucoup de monde) et qu'il n'était pas allergique à certaines idées libérales (Il cite et approuve même Milton Friedman dans ses écrits sur l'école :o ). Mais il lui manque clairement beaucoup de raisonnements économiques pour être convaincant (il faut que je me replonge dans sa relecture de Saint Thomas d'Aquin et son histoire des besoins pour me faire une idée claire la dessus)

 

 

@Rocou Je serais intéressé par des avis clients de ces assurances.

 

 

Il y a effectivement un gros facteur 3 / 8 entre le prix d'une assurance privée et ce que te prélève la Sécu Sociale ça parait vraiment incroyable pour être vrai...

  • Yea 1

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ah bon ?

 

Attention je ne parlais pas de la situation idéale dans le plus parfait des mondes libéraux, j'intégrais le fait que tu parles à une française biberonnée au socialisme et que présenter les choses avec une dose de "solidarité nationale" permets de la convaincre voire de l'emballer....

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