Présentation - Lapieuvre.

[Tramp]

il y a une heure, Lapieuvre a dit :

 

Suffisamment ?

 

Défini suffisamment.

 

Et puis il y a un quadruple effet d'éviction : ceux qui donnent moins parce qu'ils n'ont pas assez d'argent à cause des impôts, ceux qui donnent moins parce qu'ils pensent que l'Etat s'en occupe, ceux qui ne demandent pas d'aide parce qu'ils sont trop fiers et préfèrent pour leur ego que ce soit un dû plutôt que la charité et enfin, le fait que la société soit globalement plus pauvres pour cause de manque d'investissements et de gaspillage (ce qui a le double effet de réduire la quantité d'aide disponible tout en augmentant le besoin pour celle-ci).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 37 minutes, Lapieuvre a dit :

1): Personne ne force qui que ce soit à faire partie d'une communauté nationale.

 

2): Si la communauté vote des lois qui ne te plaisent pas, tu es libre d'habiter où tu le souhaites sur la planète ou du moins de quitter le pays dans lequel tu vies. Si tu vies dans un pays où tu es fortement taxé, c'est que tu consens à l'être, même si c'est par faiblesse ou par peur d'aller vivre ailleurs c'est ton problème et pas vraiment celui de la communauté.

 

1): Ce sera vrai dans un Etat libéral, mais c'est douteux dans le monde réel. Tu ne peux pas renoncer ou vendre ta nationalité en étant déchargé de tes obligations envers elle (par exemple la conscription en cas de mobilisation générale en situation de guerre).

 

2): C'est un sophisme. L'injustice des lois (qu'elle vienne d'un Etat autoritaire ou totalitaire ou d'une démocratie ayant sombré dans la "tyrannie de la majorité" redoutée par Tocqueville) peut aller jusqu'à t'empêcher de quitter ton pays (URSS, Corée du Nord, etc) et/ou te priver de monnaie pour échanger en dehors de ton pays (3ème Reich, sans doute d'autres situations que j'ignore).

 

Et même lorsque tu peux fuir, la possibilité de fuir ne rend pas juste des lois injustes. Les Athéniens n'avaient pas raison de condamner Socrate à mort, même s'il pouvait fuir le verdict démocratique.

 

Une fiscalité excessive et un usage illégitime de l'impôt sont donc condamnables en eux-mêmes. Et ce serait faire preuve de peu de patriotisme et de courage que de fuir au lieu de chercher à améliorer les lois de sa patrie (du moins lorsque leur caractère liberticide n'est que faible) !

[Tramp]

il y a 51 minutes, Lapieuvre a dit :

Personne ne force qui que ce soit à faire partie d'une communauté nationale.

 

C'est factuellement faux. Les enfants n'ont par definition pas la possibilité de consentir et ensuite, il faut un passeport pour se deplacer (et je ne parles même pas d'obtenir une résidence ailleurs) et celui-ci est une decision du souverain.

Les enfants sont soumis aux lois, n'ont pas la capacité de consentir, n'ont pas vraiment les moyens de fuir et nécessitent aussi passeports et bien souvent, une autorisation supplémentaire de l'Etat.

il y a 51 minutes, Lapieuvre a dit :

Si tu vies dans un pays où tu es fortement taxé, c'est que tu consens à l'être

 

Selon ce raisonnement, si tu te fais cambrioler en Seine St Denis, c'est que tu consens à l'être. 

il y a 18 minutes, Lapieuvre a dit :

Personnellement, je dis juste que que si la générosité ne vient pas d'elle-même, je ne vois aucun problème à la forcer un peu puisqu'il n'existe - à mon sens - aucune excuse pour ne pas être généreux lorsqu'on en a les moyens

 

J'en ai une bonne d'excuse. Est-ce de ma faute ? Non. Pourquoi serais-je responsable ?

 

 

[L'affreux]

il y a une heure, Lapieuvre a dit :

Suffisamment ?

 

En effet, au commencement était l'État, ensuite vinrent les humains. Le contraire aurait été impossible car les humains n'auraient pu survivre.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Lapieuvre a dit :

Tu ne parles pas de vol directement, mais tu le sous-entends en parlant de retrait de force, même si je ne vois pas trop l'intérêt de s'attarder sur de la sémantique. Puis vu le ton que tu donnes à la discussion, je pense que tu considères cette redistribution comme un vol dans l'absolu, non ? Si ce n'est pas le cas, on peut s’interroger sur le choix du mot de "victimes" un peu plus loin dans ce que tu écris.

 

Je trouve ça assez cocasse d'accuser ton interlocuteur de vouloir faire pleurer dans les chaumières lorsque tu te permets de parler de "victimes" et de "vertu" derrière. Personnellement, je dis juste que que si la générosité ne vient pas d'elle-même, je ne vois aucun problème à la forcer un peu puisqu'il n'existe - à mon sens - aucune excuse pour ne pas être généreux lorsqu'on en a les moyens et dans la mesure où la redistribution est maîtrisée/contenue (ce qui n'est pas le cas en France). Je ne vois pas où est-ce que tu arrives à trouver de l'émotivité là-dedans ? A la limite, si tu veux m'accuser de quelque chose, je comprendrais que tu me taxes de cynique.

J'en reste à l'opinion de Benjamin Constant dans ce domaine : l'impôt n'est pas un vol en soi, mais tout impôt affecté à un objet non strictement nécessaire est un vol caractérisé, d'autant plus grave qu'il est commis avec l'autorité de la loi et la bonne conscience qu'elle procure. Quant à parler de victimes, je sous-entendais victime du sophisme de la justification de l'impôt par la générosité.

 

Je n'accuse pas mes interlocuteurs de vouloir faire pleurer dans les chaumières ; j'accuse l'argument que tu utilises de reposer sur une grave subversion de la morale commune et du sens même des mots. On ne force pas la générosité, parce qu'une vertu ne peut pas, par nature, être contrainte : c'est de la logique élémentaire. Pour prendre un parallèle qui va te faire hurler, mais qui relève du même travestissement du sens des mots, on pourrait dire ceci : l'amour étant une excellente chose, "si l'amour ne vient pas de lui-même, je ne vois aucun problème à violer un petit peu". Tu comprends que la force change radicalement la nature des rapports humains dans ces deux domaines ?

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Lapieuvre a dit :

Je trouve qu'il n'existe aucune excuse valable pour ne pas être généreux à l'égard de ceux qui en ont le plus besoin. Ça ne me pose aucun problème de payer des impôts du moment que je sais que ça profite à des personnes malchanceuses ou à des personnes qui sont dans des situations délicates. Je connais un peu la nature humaine, je ne suis pas naïf et je doute très fortement que les gens donneraient d'eux-mêmes sans un système de redistribution. Les plus grands crevards que je connais sont aussi les plus riches de mon entourage. Je vulgarise un peu, mais pour un Bill Gates, combien de Cahuzac ?

 

Je vais prendre le problème par l'autre côté ; pas par la question libérale du "mais est-ce-que ton inquiétude justifie la violence ?", mais plutôt par "pourquoi il n'y a pas besoin de l'Etat ?"

L'altruisme universel n'existe pas, et il n'existera jamais, et ne sera jamais "suffisant". On aide l'autre parce qu'on partage quelque chose avec lui. Traditionnellement, les religions avaient ce rôle, et l'état providence n'est socialement acceptable que parce qu'il a existé dans le cadre d'Etats-Nations. Bien sûr, la cellule de solidarité la plus forte est la cellule familiale et les gens ont toujours su aller filer un coup de main à un cousin qui sombre.

Mais les deux grands systèmes de solidarité que sont l'Eglise et la famille demandent quelque chose en retour. Ce sont des systèmes émergents, et ils créent une série d'obligations et de servitudes morales. La contrainte de solidarité par l'Etat a tendance à détruire ces systèmes de solidarité ; on appelle ça l'émancipation :p.

[Rincevent]

Pour préciser mon idée, @Lapieuvre, je peux comprendre qu'on soutienne la redistribution : je veux dire, je pense que c'est une erreur, mais on peut en débattre. Ce que j'attaque, c'est l'idée saugrenue et perverse de la justifier sous prétexte de générosité : c'est à mon sens le pire des arguments, non pas parce qu'il est ou non efficace, mais parce qu'il repose sur le viol par tous les trous de la morale la plus élémentaire et de sa signification même des mots.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Lapieuvre a dit :

Je trouve qu'il n'existe aucune excuse valable pour ne pas être généreux à l'égard de ceux qui en ont le plus besoin.

 

Comme le rappelle @Rincevent, la générosité (financière ou autre), est une vertu, et il n'y a pas de vertu contrainte. La "solidarité obligatoire" est une escroquerie.

 

L'idée que les pauvres mourraient sur place si l'Etat-nounou ne leur verse pas de revenus est fausse, d'une part parce que l’État-providence est un création historique ultra récente à l'échelle de l'espèce (fin du 19ème siècle), ensuite parce qu'il n'existe pas partout, et qu'on peut montrer que des alternatives existent ou ont existé.

 

Et si on quitte le terrain utilitaire pour revenir sur le terrain moral: les gens ont droit à ce qu'ils méritent, c'est-à-dire ce qu'ils ont gagnés ou ce qui leur a été offert. Ils n'ont pas le droit aux richesses gagnés (car produites) par d'autres. C'est immoral.

Le "besoin" ne saurait justifier le pillage et l'asservissement d'autrui. Les collectivistes qui soutiennent le contraire oublient que s'ils étaient cohérents avec leur principe, ils devraient vendre tous leurs biens en dehors du minimum vital afin que l'argent correspondant soit envoyé dans le tiers-monde nourrir les affamés. L'impérialisme du "besoin" ne peut mener qu'à la pauvreté généralisée, d'autant que si tout surplus productif est capté par d'autres (en général non-producteurs), ça dés-incite à produire ("pourquoi se donner du mal ?") et donc diminue la richesse collective. L'égalitarisme ne peut produire qu'un nivellement vers le bas -donc les communistes honnêtes reconnaissent que c'est bien leur idéal social.

[Lapieuvre]

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

 

Mais irais-tu jusqu'à voler, pour soulager ceux-là ?

Crois-tu qu'une société humaine puisse devenir plus efficace en faisant de l'injustice la règle ?

 

Je ne vois pas trop l'intérêt de mettre le mot "vol" en gras, comme si je pouvais le louper ou comme si un couperet allait me tomber sur la tête dans le cas où je répondrais mal. Je ne suis ni un moine, ni un idéologue. S'il faut prendre un petit peu de richesse à un nanti pour redonner à un malchanceux, je le ferais, surtout si le nanti connait les règles d'avance et que je ne le prends pas par surprise. 

 

Sinon oui, je pense qu'une société peut fonctionner de cette manière dans la mesure où c'est consenti et que la redistribution fait consensus. Une redistribution à la française pose problème, mais c'est surtout parce que la gestion des dépenses est scandaleuse et que les prélèvements sont abusifs, à mon avis.

 

 

 

 

[Lapieuvre]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

 

Défini suffisamment.

 

Ça va être compliqué de te définir ce que j'entends par "suffisamment" tant ça regroupe tout un tas de domaine (sécurité, santé, éducation...). Disons que je pense qu'on pourrait faire beaucoup de choses avec un cinquième du budget actuel de l’État français et je ne crois pas que des dons puissent couvrir ce cinquième un jour.

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

1 - C'est factuellement faux. Les enfants n'ont par definition pas la possibilité de consentir et ensuite, il faut un passeport pour se deplacer (et je ne parles même pas d'obtenir une résidence ailleurs) et celui-ci est une decision du souverain.

 

2 - Selon ce raisonnement, si tu te fais cambrioler en Seine St Denis, c'est que tu consens à l'être. 

 

3 - J'en ai une bonne d'excuse. Est-ce de ma faute ? Non. Pourquoi serais-je responsable ?

 

 

 

1 - Les enfants ne paient pas d'impôts, donc je ne vois pas trop ce qu'ils viennent faire dans la discussion à moins de remettre en cause le principe de majorité civile. Sinon oui, il faut effectivement trouver un pays d'accueil, c'est l'avantage de rester dans ton pays de naissance, même s'il te taxe beaucoup, t'as pas besoin de te fatiguer à en trouver un autre. C'est un compromis que tu acceptes parce que tu y trouves un intérêt. C'est pour ça que je disais qu'on reste aussi souvent par faiblesse, ce qui est une forme de consentement.

 

2 - L'exemple est mauvais puisque le cambriolage est déclarée comme étant illégal par la communauté nationale à laquelle j'appartiens. La redistribution et l'impôt ne le sont pas. En France, personne ne consent à se faire cambrioler.

 

3 - Si tu as une bonne excuse pour ne pas l'être alors que tu en as les moyens, j'aimerais bien l'entendre et je jugerais en fonction.

 

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Ce sera vrai dans un Etat libéral, mais c'est douteux dans le monde réel. Tu ne peux pas renoncer ou vendre ta nationalité en étant déchargé de tes obligations envers elle (par exemple la conscription en cas de mobilisation générale en situation de guerre).

 

2): C'est un sophisme. L'injustice des lois (qu'elle vienne d'un Etat autoritaire ou totalitaire ou d'une démocratie ayant sombré dans la "tyrannie de la majorité" redoutée par Tocqueville) peut aller jusqu'à t'empêcher de quitter ton pays (URSS, Corée du Nord, etc) et/ou te priver de monnaie pour échanger en dehors de ton pays (3ème Reich, sans doute d'autres situations que j'ignore).

 

Et même lorsque tu peux fuir, la possibilité de fuir ne rend pas juste des lois injustes. Les Athéniens n'avaient pas raison de condamner Socrate à mort, même s'il pouvait fuir le verdict démocratique.

 

Une fiscalité excessive et un usage illégitime de l'impôt sont donc condamnables en eux-mêmes. Et ce serait faire preuve de peu de patriotisme et de courage que de fuir au lieu de chercher à améliorer les lois de sa patrie (du moins lorsque leur caractère liberticide n'est que faible) !

 

1 - Par contre, tu peux te barrer et être soumis au nouveau régime fiscal du pays dans lequel tu vis. Il me semble aussi que tu peux légalement renoncer à ta nationalité française.

 

2 - Ce n'est pas le cas en France, tu prends des exemples extrêmes et assez rares dans le monde.

 

Je t'accorde par contre que la possibilité de "fuir" (je préfère le terme de départ ou l'utilisation du verbe "partir") ne rend pas la loi plus juste, mais le juste, le beau, le vrai sont des notions assez vagues. J'en ai bien une idée, mais je suis sûr que ça ne sera pas la même que la tienne.

 

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Lapieuvre a dit :

Ça va être compliqué de te définir ce que j'entends par "suffisamment" tant ça regroupe tout un tas de domaine (sécurité, santé, éducation...). Disons que je pense qu'on pourrait faire beaucoup de choses avec un cinquième du budget actuel de l’État français et je ne crois pas que des dons puissent couvrir ce cinquième un jour.

Et on ne pourra pas en débattre.

 

il y a 3 minutes, Lapieuvre a dit :

- Les enfants ne paient pas d'impôts, donc je ne vois pas trop ce qu'ils viennent faire dans la discussion à moins de remettre en cause le principe de majorité civile.

 

Tu parlais de communauté de lois. Les lois, ce n'est pas que les impots.

 

il y a 4 minutes, Lapieuvre a dit :

Sinon oui, il faut effectivement trouver un pays d'accueil, c'est l'avantage de rester dans ton pays de naissance, même s'il te taxe beaucoup, t'as pas besoin de te fatiguer à en trouver un autre. C'est un compromis que tu acceptes parce que tu y trouves un intérêt.

 

Sauf si tu n'as pas de passeport. Etc.

Ce n'est pas qu'une question de choix.

 

il y a 5 minutes, Lapieuvre a dit :

L'exemple est mauvais puisque le cambriolage est déclarée comme étant illégal par la communauté nationale à laquelle j'appartiens. La redistribution et l'impôt ne le sont pas. En France, personne ne consent à se faire cambrioler.

 

L'extorsion est illegale en France et l'impôt est indubitablement de l'extorsion.

En France personne ne consent à l'impôt puisqu'il est obligatoire.

Enfin, ce n'est pas ta communauté nationale qui a déclaré cela mais 1000 types dans un bâtiment qui ont decide eux-mêmes comment ils seraient choisis et par qui. Et ca, c'est dans le meilleur des cas.

il y a 7 minutes, Lapieuvre a dit :

Si tu as une bonne excuse pour ne pas l'être alors que tu en as les moyens, j'aimerais bien l'entendre et je jugerais en fonction.

 

Je te l'ai donné. Ce n'est pas de ma faute, je ne suis donc pas responsable.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Lapieuvre a dit :

1): mais le juste, le beau, le vrai sont des notions assez vagues 2): J'en ai bien une idée, mais je suis sûr que ça ne sera pas la même que la tienne.

 

1): Nos idées intuitives de ces choses, le jugement de l'individu lambda, sont en effet et par définition assez vagues. C'est pour ça que la philosophie (notamment morale et esthétique) vise à éclaircir ces notions et leurs natures respectives.

 

2): ce constat étant partageable par tous le monde, on peut en tirer deux conclusions (je schématise):

-le relativisme: toutes nos valeurs sont sans fondements (par exemple parce qu'elles n'expriment que des sentiments -ce qu'on appelle en morale l'émotivisme), chacun croit ce qu'il veut, il n'y a pas de vérité factuelle, morale et/ou esthétique.

 

-le non-relativisme (anti-sceptique): il y a une vérité factuelle, morale et/ou esthétique, certaines opinions peuvent donc être rejetées comme fausses.

 

Si tu es relativiste (ce qui est passablement insoutenable), je serais curieux de connaître tes arguments. Si tu ne l'es pas, je voudrais que tu m'expliques tes idées du juste en politique et/ou en morale, plutôt que de battre en retrais en soulignant le pluralisme des valeurs (qui est un fait, mais qui ne prouve pas du tout à lui seul que le relativisme est vrai). Et en particulier que tu m'expliques pourquoi la redistribution serait juste.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Lapieuvre a dit :

Ce n'est pas le cas en France, tu prends des exemples extrêmes et assez rares dans le monde.

 

C'est totalement le cas en France. Mettons de côté le passeport et l'autorisation de quitter le territoire, il est interdit d'aller en Syrie pour rejoindre une communauté de lois que l'on préférerait.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, Lapieuvre a dit :

1): Je ne vois pas trop l'intérêt de mettre le mot "vol" en gras

 

2): je pense qu'une société peut fonctionner de cette manière dans la mesure où c'est consenti et que la redistribution fait consensus.

 

1): J'imagine que @L'affreux exprime par là le sentiment d'indignation que lui inspire de voler Pierre pour soi-disant améliorer le sort de Paul. Et il a bien raison d'être scandalisé par cette atteinte à la liberté individuelle.

 

2): Le consentement et la force s’exclut mutuellement. Tu ne peux pas consentir et être forcé d'agir sous la menace. Or l'impôt (qui finance la redistribution dans un Etat social-démocrate) repose sur la force. Les gens "acceptent" de payer des impôts parce qu'ils savent que l'Etat les emprisonnera s'ils refusent. Ils ne sont donc pas libres de consentir à l'impôt ou pas (tout au plus peuvent-ils exercer une influence problématique sur son montant via les élections) Parler de consentement est donc inadéquat.

 

Le "consensus" (qui n'existe dans aucune société de l'histoire mondiale) ne fait pas non plus le juste, or alors tu admets que ta mise à mort gratuite ou ton expulsion du pays serait juste si une majorité de votants l'approuvait...

[Lapieuvre]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Nos idées intuitives de ces choses, le jugement de l'individu lambda, sont en effet et par définition assez vagues. C'est pour ça que la philosophie (notamment morale et esthétique) vise à éclaircir ces notions et leurs natures respectives.

 

2): ce constat étant partageable par tous le monde, on peut en tirer deux conclusions (je schématise):

-le relativisme: toutes nos valeurs sont sans fondements (par exemple parce qu'elles n'expriment que des sentiments -ce qu'on appelle en morale l'émotivisme), chacun croit ce qu'il veut, il n'y a pas de vérité factuelle, morale et/ou esthétique.

 

-le non-relativisme (anti-sceptique): il y a une vérité factuelle, morale et/ou esthétique, certaines opinions peuvent donc être rejetées comme fausses.

 

Si tu es relativiste (ce qui est passablement insoutenable), je serais curieux de connaître tes arguments. Si tu ne l'es pas, je voudrais que tu m'expliques tes idées du juste en politique et/ou en morale, plutôt que de battre en retrais en soulignant le pluralisme des valeurs (qui est un fait, mais qui ne prouve pas du tout à lui seul que le relativisme est vrai). Et en particulier que tu m'expliques pourquoi la redistribution serait juste.

 

Je te donne l'impression de battre en retrait ?

 

Ta condamnation préalable du relativisme tend à donner un caractère piège et fallacieux à ta question.

 

A - Je suis relativiste et j'admets souscrire à une philosophie que tu qualifies d'insoutenable.

B - Je suis absolutiste et je consens à souscrire à ta définition "factuelle" de la vérité, de la morale que tu ne m'as pas donné.

 

Ça ne me paraît pas très honnête comme procédé, puis tu oublis de me donner une troisième possibilité : je me situe entre les deux positions et ça dépend des cas, je peux être relativiste sur certains points et absolutiste sur d'autres.

 

 

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Lapieuvre a dit :

3 - Si tu as une bonne excuse pour ne pas l'être alors que tu en as les moyens, j'aimerais bien l'entendre et je jugerais en fonction.

Et toi, est-ce que tu as une bonne excuse pour décider de l'emploi de la propriété d'autrui ?

 

Ah, et donne-moi ton adresse. Je vais venir avec des amis te prélever des meubles, une partie de tes vêtements et la bouffe de ton frigo (je te laisserai le contenu du congélateur). Il y a des millions de Congolais qui en ont davantage besoin que toi. Est-ce que tu as une bonne excuse pour leur refuser ça, alors que tu en as les moyens ?

[Lapieuvre]

à l’instant, Tramp a dit :

 

C'est totalement le cas en France. Mettons de côté le passeport et l'autorisation de quitter le territoire, il est interdit d'aller en Syrie pour rejoindre une communauté de lois que l'on préférerait.

 

 

Par contre, tu peux te barrer dans 90% des pays restants, dont Malte, la Suisse, Le Portgual et tant d'autres pays où la fiscalité est nettement plus avantageuse. Là encore, tu prends un exemple extrême et particulier dans un climat plutôt tendu. Je ne dis pas que l'Etat a raison d'interdire les voyages vers la Syrie, mais disons que ça se comprend un peu, pour ta sécurité et pour la notre, non ?

 

 

[Tramp]

il y a 10 minutes, Lapieuvre a dit :

 

Par contre, tu peux te barrer dans 90% des pays restants, dont Malte, la Suisse, Le Portgual et tant d'autres pays où la fiscalité est nettement plus avantageuse. Là encore, tu prends un exemple extrême et particulier dans un climat plutôt tendu. Je ne dis pas que l'Etat a raison d'interdire les voyages vers la Syrie, mais disons que ça se comprend un peu, pour

sécurité et pour la notre, non ?

 

 

 

Ce n'est pas un extrême. La règle général dans tous les pays du monde c'est qu'il n'est pas possible de partir sans autorisation de l'Etat.

 

il y a 10 minutes, Lapieuvre a dit :

Je ne dis pas que l'Etat a raison d'interdire les voyages vers la Syrie, mais disons que ça se comprend un peu, pour ta sécurité et pour la notre, non ?

 

Je ne me sens pas en mis en danger par des gens qui sont à plusieurs milliers de kilomètres de moi. Un peu plus quand on les retient à côté.

[Lapieuvre]

à l’instant, Rincevent a dit :

Et toi, est-ce que tu as une bonne excuse pour décider de l'emploi de la propriété d'autrui ?

 

Ah, et donne-moi ton adresse. Je vais venir avec des amis te prélever des meubles, une partie de tes vêtements et la bouffe de ton frigo (je te laisserai le contenu du congélateur). Il y a des millions de Congolais qui en ont davantage besoin que toi. Est-ce que tu as une bonne excuse pour leur refuser ça, alors que tu en as les moyens ?

 

Je n'ai aucune responsabilité dans l'état du pays du Congo, je n'ai jamais voté là-bas et je ne fais pas partie de leur communauté nationale. Ceci étant dit, je ne vois aucun problème à supprimer les subventions de la presse, de la télévision et des médias français en règle générale pour créer une sorte de fond d'aide aux pays en voie de développement. Je trouverais ça déplacé de venir me prendre des trucs dont j'ai besoin dans l'immédiat (mes vêtements, ma nourriture, mes meubles, ma voiture, pourquoi pas ma femme quitte à plonger dans la caricature ?), mais je ne verrais pas de problèmes à financer ce fond d'aide avec mes impôts.

 

Sinon, oui j'ai une raison de prendre un peu à un nanti pour redonner à un malheureux : je prélève très légèrement le premier pour grandement soulager le deuxième. Qu'est-ce que t'en penses ?

 

il y a 25 minutes, Tramp a dit :

 

Je te l'ai donné. Ce n'est pas de ma faute, je ne suis donc pas responsable.

 

 

Ça dépend grandement de la valeur qu'on attribue au facteur de responsabilité dans ce cas. En ce qui me concerne, je me fiche un peu de savoir d'où et de quelle façon tu as obtenu ta fortune, si tu ne redistribues pas un minimum alors que tu peux largement te le permettre, je ne vois aucun problème à venir te forcer un peu la main. Jonathan parlait d'absolutisme des valeurs morales, il me semble que l'avarice en fait partie, non ?

 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Lapieuvre a dit :

je ne vois aucun problème à venir te forcer un peu la main.

 

J'en vois un de problème : qu'est-ce qui m'autorise à te faire les poches et m'interdit de te mettre une baffe pour t'en empêcher ?

 

Si je n'avais pas créé cette richesse en premier lieu, tu ne pourrais même pas me les faire. 

 

Au lieu de me faire les poches, occupe toi donc d'aider les pauvres toi-même.

 

Payer des trucs à sa famille et ses amis ca compte ou il faut obligatoirement que ce soit à des inconnus ?

[Tramp]

il y a 5 minutes, Lapieuvre a dit :

Jonathan parlait d'absolutisme des valeurs morales, il me semble que l'avarice en fait partie, non ?

 

Ne pas donner ne veut pas dire être avare.

[Tramp]

il y a 13 minutes, Lapieuvre a dit :

Je n'ai aucune responsabilité dans l'état du pays du Congo

 

il y a 13 minutes, Lapieuvre a dit :

Ça dépend grandement de la valeur qu'on attribue au facteur de responsabilité dans ce cas.

 

 

C'est chiant que les posts ne fusionnent pas.

 

Le problème c'est que ce que tu considères comme "suffisant" et ce qu'on a le droit de te prendre ou non est très vague.

Et donc, soit tu as raison mais il n'y a que toi qui peut décider : même si tu faisais la liste complète aujourd'hui, dans 10 ans elle n'aurait pas de sens. En effet, je pense que si tu étais en 1950, la liste des biens auxquels les gens auraient droit serait different de 2017. Et encore plus courte en 1300.  Donc le seul moyen d'y arriver c'est d'avoir un regime dont tu es le despote. Je pense que les 70 millions de Francais ont plutôt envie de s'en passer.

Soit chaque avis sur cette question a autant de mérite et il faut décider lequel choisir. Et donc trouver un autre critère de decision que la pauvreté et la richesse des individus.

[jubal]

25 minutes ago, Lapieuvre said:

 

Par contre, tu peux te barrer dans 90% des pays restants, dont Malte, la Suisse, Le Portgual et tant d'autres pays où la fiscalité est nettement plus avantageuse. 

 

Elle est plus avantageuse mais elle reste extrêmement élevée.

Et même si la fiscalité c'est très important, les restrictions de liberté ne se limite pas a ça.

 

D'une manière général la concurrence entre les pays est une bonne chose, le problème c'est qu'aucun n'est libéral et qu'ils controlent l'ensemble de la planète.

[Neomatix]

il y a 7 minutes, Lapieuvre a dit :

Sinon, oui j'ai une raison de prendre un peu à un nanti pour redonner à un malheureux : je prélève très légèrement le premier pour grandement soulager le deuxième. Qu'est-ce que t'en penses ?

Que tu ne peux pas comparer les utilités. Économiquement (donc du point de vue utilitariste, que je te soupçonne d'utiliser), ce que tu dis n'a aucun sens.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Lapieuvre a dit :

Je n'ai aucune responsabilité dans l'état du pays du Congo, je n'ai jamais voté là-bas et je ne fais pas partie de leur communauté nationale. Ceci étant dit, je ne vois aucun problème à supprimer les subventions de la presse, de la télévision et des médias français en règle générale pour créer une sorte de fond d'aide aux pays en voie de développement. Je trouverais ça déplacé de venir me prendre des trucs dont j'ai besoin dans l'immédiat (mes vêtements, ma nourriture, mes meubles, ma voiture, pourquoi pas ma femme quitte à plonger dans la caricature ?), mais je ne verrais pas de problèmes à financer ce fond d'aide avec mes impôts.

 

Sinon, oui j'ai une raison de prendre un peu à un nanti pour redonner à un malheureux : je prélève très légèrement le premier pour grandement soulager le deuxième. Qu'est-ce que t'en penses ?

Ce que j'en pense, c'est que tu es vachement nanti par rapport à un Congolais, et qu'à tes propres yeux, tu ne devrais pas trouver déplacé qu'on te prenne pour redonner à ces malheureux. A moins qu'un Congolais, ce ne soit pas assez bien à tes yeux ?

[Lapieuvre]

il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Que tu ne peux pas comparer les utilités. Économiquement (donc du point de vue utilitariste, que je te soupçonne d'utiliser), ce que tu dis n'a aucun sens.

 

Bien évidemment que je peux les comparer, l'économie n'a jamais été une science exacte.

 

Bernard perçoit 100 000 euros par mois, il vit seul, pas de crédit, pas de loyer, il dort majoritairement dessus et n'en investit qu'une petite partie. Claude est veuf, il élève sa fille seul et ne perçoit que 750€ par mois avec un vieux taf de gardien de musée la nuit. Je prends 1000€ à Bernard pour que Claude puisse se payer une nounou la journée et qu'il puisse mettre un peu de côté pour les études de sa fille. 

 

20 ans plus tard, Bernard est mort de vieillesse sans emporter le moindre centimes dans sa tombe, Claude est mort de fatigue, mais la fille de Claude n'a plus besoin d'aide, ses enfants n'en auront pas besoin non plus.

 

Même si Bernard a un train de vie de folie au point de claquer 100 000€ en timbres tous les mois, de mon point de vue, les 1000 euros en question sont bien plus primordiaux à Claude qu'à Bernard. Je dirais même qu'en lestant légèrement l'un, j'ai grandement aidé deux personnes. Est-ce que la "morale" m'autorise à les prendre à Bernard pour autant ? Je n'en sais rien, mais si j'en avais le pouvoir, je le ferais sans aucun remords et sans aucune hésitation.

 

il y a 24 minutes, Tramp a dit :

Payer des trucs à sa famille et ses amis ca compte ou il faut obligatoirement que ce soit à des inconnus ?

 

C'est à toi de voir. On parlait de valeur absolue là-haut. Selon la logique musulmane, le don fait à un inconnu a plus de valeur qu'un don fait à un proche, tout comme la logique chrétienne défend l'idée selon laquelle il est toujours plus difficile de pardonner à un ennemi plutôt qu'à un ami.

 

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Ce que j'en pense, c'est que tu es vachement nanti par rapport à un Congolais, et qu'à tes propres yeux, tu ne devrais pas trouver déplacé qu'on te prenne pour redonner à ces malheureux. A moins qu'un Congolais, ce ne soit pas assez bien à tes yeux ?

 

Tu noteras que ça ne me pose aucun problème de redistribuer une partie de mes richesses - les impôts que je paie - à un fond d'aide à ces pays. J’accepte volontiers de jouer ma part dans la lutte contre la misère dans ces pays-là. Ce que tu proposes est caricatural par contre. Lorsque je parle de redistribution de richesses, j'ai bien précisé là-haut que je trouverais ça acceptable si et seulement si c'est fait dans des proportions raisonnables, ce qui est le contraire de ta proposition. Un cinquième de ce qu'on prélève aujourd'hui en France me paraît bien assez, donc je ne propose nullement de tout prendre aux plus nantis, bien au contraire, je propose même d'en prendre 5 fois moins qu'aujourd'hui.

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Lapieuvre a dit :

Tu noteras que ça ne me pose aucun problème de redistribuer une partie de mes richesses - les impôts que je paie - à un fond d'aide à ces pays. J’accepte volontiers de jouer ma part dans la lutte contre la misère dans ces pays-là. Ce que tu proposes est caricatural par contre. Lorsque je parle de redistribution de richesses, j'ai bien précisé là-haut que je trouverais ça acceptable si et seulement si c'est fait dans des proportions raisonnables, ce qui est le contraire de ta proposition. Un cinquième de ce qu'on prélève aujourd'hui en France me paraît bien assez, donc je ne propose nullement de tout prendre aux plus nantis, bien au contraire, je propose même d'en prendre 5 fois moins qu'aujourd'hui.

Ce que je propose n'a rien de caricatural, c'est bien en dessous de ce que tu paies aujourd'hui. Tu garderais tes économies, ta voiture, la plus grande partie de ce que ton foyer contient, et ton foyer lui-même ; et je propose ne ne débarquer qu'une seule fois chez toi, et non le premier de chaque mois. Tu y gagnerais très largement au change.

 

Par contre, ce qui te choque c'est peut-être que je débarque chez toi avec des potes déménageurs kosovars pour embarquer sous tes yeux tes biens, plutôt que d'insérer une ligne sur ta feuille de paie qui fait qu'un montant différent te sera crédité chaque mois. Tu devrais te demander pourquoi ça te choque davantage sous cette forme (indice : je peux concevoir un argument pertinent, mais seulement un seul, pour justifier une telle préférence sans attenter à ton honneur).-

 

Ah, et accessoirement, l'économie n'a pas besoin de la comparaison intersubjective des utilités pour être une science. Ça tombe bien, parce qu'une telle comparaison est radicalement impossible (à moins d'être un Dieu omniscient, mais je doute que tu le sois).

[Tramp]

il y a 34 minutes, Lapieuvre a dit :

Même si Bernard a un train de vie de folie au point de claquer 100 000€ en timbres tous les mois, de mon point de vue, les 1000 euros en question sont bien plus primordiaux à Claude qu'à Bernard. Je dirais même qu'en lestant légèrement l'un, j'ai grandement aidé deux personnes. Est-ce que la "morale" m'autorise à les prendre à Bernard pour autant ? Je n'en sais rien, mais si j'en avais le pouvoir, je le ferais sans aucun remords et sans aucune hésitation.

 

De ton point de vue peut-être, mais du point de vue de Bernard ? Et du point de vue de Claude ? Et si Bernard se sert de tout son argent pour développer des médicaments qu'il commercialisera ensuite ? Est-ce que tout ceux qui vont mourir du sida entre temps valent moins que Claude ? En lésant "légèrement" Bernard, tu viens peut-être d'améliorer la vie de deux mais aussi en même temps d'en tuer 50.

[Lapieuvre]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Ce que je propose n'a rien de caricatural, c'est bien en dessous de ce que tu paies aujourd'hui. Tu garderais tes économies, ta voiture, la plus grande partie de ce que ton foyer contient, et ton foyer lui-même ; et je propose ne ne débarquer qu'une seule fois chez toi, et non le premier de chaque mois. Tu y gagnerais très largement au change.

 

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

 

Par contre, ce qui te choque c'est peut-être que je débarque chez toi avec des potes déménageurs kosovars pour embarquer sous tes yeux tes biens, plutôt que d'insérer une ligne sur ta feuille de paie qui fait qu'un montant différent te sera crédité chaque mois. Tu devrais te demander pourquoi ça te choque davantage sous cette forme (indice : je peux concevoir un argument pertinent, mais seulement un seul, pour justifier une telle préférence sans attenter à ton honneur).-

 

Je préfère largement qu'on me prélève une somme de façon indolore pour la redistribuer derrière plutôt qu'on vienne me faire chier chez moi, me prendre des trucs dont j'ai absolument besoin (vêtements, steak dans le frigo, voiture, nourriture, meubles, brosse à dent, portes et plafond pourquoi pas ?). Je ne vois pas trop en quoi ça te choque ? Ça va te paraître fou, mais je ne suis pas attaché à mon argent tant que je peux m'acheter ce dont j'ai besoin et pourtant je travaille tous les jours pour le gagner, comme beaucoup. Par contre, ça m'emmerderait qu'on vienne me prendre ma chaise sur laquelle je m'assois tous les jours, ma guitare dont je me sers tous les jours ou ma voiture/le PC que j'utilise tous les jours. Ce sont des objets qui me sont utiles tous les jours, que j'ai choisi consciencieusement et auxquels je suis attaché. Maintenant, si tu passes me prendre 300€ sur mon compte, que je ne suis pas dans une situation délicate et que je suis certain que ça partira dans les poches de quelqu'un qui en a plus besoin que moi, ça ne me posera aucun problème.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Ah, et accessoirement, l'économie n'a pas besoin de la comparaison intersubjective des utilités pour être une science. Ça tombe bien, parce qu'une telle comparaison est radicalement impossible (à moins d'être un Dieu omniscient, mais je doute que tu le sois).

 

T'as mal compris ce que je disais. L'économie n'est pas une science exacte dans la mesure où t'as rarement un économiste d'accord avec l'autre, c'est pas des mathématiques et je pense que c'est pour ça que la mathématisation de l'économie fait plus ou moins rigoler tout le monde (moi compris, pourtant issu d'un cursus éco-G). Quand quelqu'un te dit "qu'on ne peut pas comparer les utilités", la personne oublie de préciser que ce n'est qu'une théorie parmi d'autres, t'as des économistes qui pensent que oui, d'autres qui pensent que non. Quand bien même l'idée ferait consensus chez eux, ça n'en fait pas une vérité absolue pour autant, on est toujours libre de la critiquer dans la mesure où ce n'est qu'une approche théorique.

 

Ça ne me pose aucun problème de comparer les utilités, je l'ai fait plus haut. T'auras toujours un mec gavé jusqu'à l'os qui te dira qu'il a absolument besoin de ces 10 000€ mensuels pour vivre et t'en auras toujours pour le croire aussi, bien évidemment.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Lapieuvre a dit :

indolore

Voilà bien tout le problème. En gros, t'es d'accord pour que ton voisin te sodomise avec un barreau de chaise, mais à condition qu'il l'ait enduit de gel à la novocaïne. Yeah, well, that's just, like, your opinion, man. Comprends tout de même que ce n'est pas le cas de tout le monde. (C'est dommage, il y avait un argument solide d'un point de vue économique, mais tu l'as raté. On donne des diplômes trop facilement, de nos jours.)

 

il y a 18 minutes, Lapieuvre a dit :

Ça ne me pose aucun problème de comparer les utilités, je l'ai fait plus haut. T'auras toujours un mec gavé jusqu'à l'os qui te dira qu'il a absolument besoin de ces 10 000€ mensuels pour vivre et t'en auras toujours pour le croire aussi, bien évidemment.

Et t'auras toujours un mec pauvre comme Job qui méprisera l'argent et sera parfaitement heureux de son sort. On appelle ça un hippie. Et le pire, c'est que ce sont peut-être eux qui ont raison. D'où tu veux prendre le pognon de Picsou pour le donner à un hippie, sinon pour insulter les deux en un coup ?

 

Pour ma part, ça me pose un vrai problème épistémologique de comparer les utilités. Mais peut-être que dans ton omniscience, tu compares ton utilité et celle de ton voisin, tu calcules que tu ferais un meilleur usage que lui de son matériel de jardin, et tu décides de lui chourer ? Et si tu décides de ne pas le lui chourer malgré ce calcul, qu'est-ce qui t'en a empêché ?