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Espagne, sécession & boutifarre


Adrian

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Les Catalans n'ont jamais été considérés comme colonisés donc non.

 

La seule chose que les Catalans peuvent faire c'est avoir une victoire claire, faire de la désobéissance civile et pousser Madrid à la faute pour que sa position soit intenable à l'international. 

 

Je serais eux, j'irais aussi discuter avec le UK pour une menace de reconnaissance pour faire chier Madrid qui fait chier avec Gibraltar. Mais comme les Brits ont aussi leurs propres mouvements séparatistes qu'ils ne veulent pas encourager...

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il y a 24 minutes, FabriceM a dit :

Ça y ressemble tellement que ça en est évidemment une :/

 

J'ai pour principe d'être extrêmement prudent dès qu'il s'agit d'interpréter les événements dans un autre pays. En tant normal on est limité par un médium (avec risque d'erreur et biais idéologique), là on doit en général compter sur un médium qui commente souvent d'autres média* étrangers, ce qui ajoute des problèmes possibles de traduction, etc. De plus il est très facile de fausser l'interprétation des faits, non par le mensonge (ce qui est l'approche la plus grossière), mais plus subtilement par simple omission de certains éléments. Comme dirait l'autre, "en temps de guerre, la vérité est la première victime".

 

*bref, gros risque de journalisme.

 

Maintenant, on parle quand même de confiscation de matériel électoral par la police militaire...

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un de mes collègues espagnole me raconte des trucs comics sur cette histoire. 

Par exemple il m'explique que les séparatistes font tout pour rejeter des immigrés sud-américain parce qu'ils parlent espagnoles et acceptent des immigres d'ailleurs a la place en les incitant a apprendre le catalan a la place. 

 

En fait les catalans c'est les flamands du sud

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2 hours ago, Librekom said:

un de mes collègues espagnole me raconte des trucs comics sur cette histoire. 

Par exemple il m'explique que les séparatistes font tout pour rejeter des immigrés sud-américain parce qu'ils parlent espagnoles et acceptent des immigres d'ailleurs a la place en les incitant a apprendre le catalan a la place. 

 

En fait les catalans c'est les flamands du sud

Et c'est totalement faux. C'est le bullshit habituel des espagnols droitards pour discréditer leurs opposants sur le même terrain qu'eux (ce sont des racisses et des nazis!), genre eux sont hyper-ouverts lol!

Elle oublie de te dire qu'en creux, en disant cela, ils visent les européens de l'est et surtout les musulmans qu'ils estiment trop nombreux (les immigrés d'ailleurs ...).

Les sud-américains sont autant voire davantage intégrés en Catalogne , j'en sais quelque chose, mes amis argentins et vénézuéliens ne se sont jamais plaints d'un racisme de la part de l'administration catalane.

 

Et en plus la Catalogne n'a aucune compétence en matière d'immigration, aucune possibilité de sélectionner les étrangers c'est une compétence exclusive de l'Etat espagnol, donc elle sort ca de son chapeau de nazionaliste espagnole. Les quelques manifs anti-latinos c'est a Madrid et en Andalousie qu'on les a vu (et les appels a emprisonner et bombarder des catalans également, les réseaux sociaux ne manquent pas de ce genre d'appels)

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Il faudrait quand même préciser dans cette affaire que le référendum est illégal au regard de la loi et de la constitution espagnole, que le gouvernement catalan en a été clairement avisé, que c'est un juge qui a ordonné les perquisitions et uniquement en rapport avec l'organisation du référendum - vu qu'il est illégal, que si ce referendum se tenait, il n'offre aucune garantie de transparence (on ne sait rien des urnes, rien de l'organisation ...), qu'il a été décidé le 6 septembre dernier par un parlement catalan à moitié vide où les opposants ont découvert le projet au dernier moment et n'ont pas pu s'exprimer. Tous les partis opposés sont d'avis que les indépendantistes au pouvoir (parti CDC) ont imposé leurs "procédures de bandits" :

« Tout cela est un acte antidémocratique sans précédent. Nous ne pouvons pas valider cette loi ni la procédure de bandit avec laquelle il est prévu qu’elle soit adoptée. Vous brisez la démocratie », a ainsi déclaré le député écologiste catalan Joan Coscubiela, qui défend pourtant l’organisation d’un référendum d’indépendance, mais légal, concerté avec Madrid et disposant de toutes les garanties.

 

 http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/09/06/le-parlement-catalan-adopte-la-loi-prevoyant-un-referendum-d-autodetermination_5182004_3214.html

 

Et en parlant de bandits, il faut savoir que le parti CDC qui règne sur la Catalogne depuis pas mal de temps, est totalement corrompu et se comporte comme une véritable mafia, les affaires des uns succédant aux affaires des autres avec une régularité d'horloge. Par exemple : http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/03/10/les-nationalistes-catalans-cernes-par-un-scandale-de-corruption_5092457_3214.html

Il faut savoir que la Catalogne est la troisième région la plus endettée d'Espagne, et que chaque fois qu'il a fallu éponger les déficits (cas des JO, ou cas de la faillite frauduleuse de la Banca Catalana dans laquelle le fondateur de CDC Jordi Pujol avait les mains jusqu'au coude), les indépendantistes n'ont jamais eu de problème à voir le contribuable espagnol venir à leur secours.

Ce projet d'indépendance a peut-être un sens chez une petite moitié des Catalans qui revendiquent leurs particularismes, mais pour les politiciens de la CDC au pouvoir et leur alliés, c'est aussi une façon de se soustraire aux investigations espagnoles au regard de la corruption qui les ronge, et se retrouver face à des juges catalans plus compréhensifs. 

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2 hours ago, Nathalie MP said:
Il faudrait quand même préciser dans cette affaire que le référendum est illégal au regard de la loi et de la constitution espagnole, que le gouvernement catalan en a été clairement avisé, que c'est un juge qui a ordonné les perquisitions et uniquement en rapport avec l'organisation du référendum - vu qu'il est illégal, que si ce referendum se tenait, il n'offre aucune garantie de transparence (on ne sait rien des urnes, rien de l'organisation ...), qu'il a été décidé le 6 septembre dernier par un parlement catalan à moitié vide où les opposants ont découvert le projet au dernier moment et n'ont pas pu s'exprimer. Tous les partis opposés sont d'avis que les indépendantistes au pouvoir (parti CDC) ont imposé leurs "procédures de bandits" :« Tout cela est un acte antidémocratique sans précédent. Nous ne pouvons pas valider cette loi ni la procédure de bandit avec laquelle il est prévu qu’elle soit adoptée. Vous brisez la démocratie », a ainsi déclaré le député écologiste catalan Joan Coscubiela, qui défend pourtant l’organisation d’un référendum d’indépendance, mais légal, concerté avec Madrid et disposant de toutes les garanties.    http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/09/06/le-parlement-catalan-adopte-la-loi-prevoyant-un-referendum-d-autodetermination_5182004_3214.html   Et en parlant de bandits, il faut savoir que le parti CDC qui règne sur la Catalogne depuis pas mal de temps, est totalement corrompu et se comporte comme une véritable mafia, les affaires des uns succédant aux affaires des autres avec une régularité d'horloge. Par exemple : http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/03/10/les-nationalistes-catalans-cernes-par-un-scandale-de-corruption_5092457_3214.html Il faut savoir que la Catalogne est la troisième région la plus endettée d'Espagne, et que chaque fois qu'il a fallu éponger les déficits (cas des JO, ou cas de la faillite frauduleuse de la Banca Catalana dans laquelle le fondateur de CDC Jordi Pujol avait les mains jusqu'au coude), les indépendantistes n'ont jamais eu de problème à voir le contribuable espagnol venir à leur secours. Ce projet d'indépendance a peut-être un sens chez une petite moitié des Catalans qui revendiquent leurs particularismes, mais pour les politiciens de la CDC au pouvoir et leur alliés, c'est aussi une façon de se soustraire aux investigations espagnoles au regard de la corruption qui les ronge, et se retrouver face à des juges catalans plus compréhensifs. 

 

 

 

 

 

 

 

 La rhétorique de la constitution ne tient pas, des constitutions on en trouvait en URSS et en Allemagne nazie, les droits naturels (dont le droit individuel (et non collectif) à l'auto-détermination) lui sont supérieurs, c'est plutôt bien résumé par Mises d'ailleurs sur le droit à l'autodétermination ou Bastiat quand il parlait de ce qu'était la Loi et qu'elle ne pouvait aller a l'encontre des droits naturels. Mais une nouvelle fois tout ceci est oublié par beaucoup de libéraux qui rangent leurs principes au placard des que l'on aborde la question identitaire. 

 

Quand bien même on accepte cette rhétorique, c'est une mauvaise excuse: "ce référendum est illégal parce que non autorisé par la constitution". Changeons la constitution alors: "non l'Espagne est une et indivisible, hors de question "....Autonomie élargie sur la question fiscale par exemple alors ? " Non plus, ca remet en cause le principe de solidarité territoriale (et on a bien besoin des pépettes des catalans aussi)". Nouveau statut d'autonomie approuvé par référendum en 2005 peut-être ? " Non, non retoqué par le tribunal constitutionnel". C'est ce qui s'est passé depuis des années. Bref, les premiers à claquer la porte des négociations et faire monter le séparatisme, quoi qu'on en dise des nationalistes catalans par ailleurs, ce sont bien les nationalistes espagnols, et ca ne date pas du 6 septembre mais de plusieurs années. 

Concernant les bandits et les mafieux, les barons du PP et du PSOE sont pas mieux lotis loin de là, les casseroles ils les trainent bel et bien. Ce n'est donc pas un argument en faveur ou contre l'indépendance.

 

Ensuite concernant la dette régionale c'est exact. Mais ce n'est pas uniquement du fait de la gestion de l'exécutif catalan (ca l'est en partie tout de meme il faut bien le savoir). Quand tu transfères des compétences notamment en matière de police, éducation ou santé, avec les exigences qui vont avec en matiere de regulation, mais sans le financement qui doit aller avec, ça clashe. Il y a d'une part les investissements directs de l'Etat espagnol en terme d'infrastructures, les transferts sociaux et le financement de l'administration nationale, et là systématiquement sont avantagés Madrid et le sud de l'Espagne. D'autre part il y a le financement des communautés autonomes par les transferts de l'Etat (l'Espagne n'est pas un Etat fédéral, seules les compétences sont transférées, pas la fiscalité), il désavantage la Catalogne également (tout comme Madrid et Valence). Un économiste libertarien nommé Juan Ramon Rallo, repris par Contrepoints plusieurs fois, et dont on ne peut accuser d'être un suppôt des nationalistes catalans confirme tous les chiffres.

 

Quant aux politiciens catalans, oui ils sont très calculateurs, sociaux-démocrates, et fans du nation building comme partout en Europe, mais on ne peut balayer d'un revers de main que la moitié de la région a des velléités d'indépendance et que dans l'autre moitié unioniste une bonne partie tout de même soutient au moins un référendum et une issue claire sur la situation dans un sens comme un autre.

 

Et je répète: aucun dans le gouvernement espagnol n'a proposé à aucun moment une quelconque avancée statutaire depuis 10 ans. A part menaces et quolibets sur toute une frange de la population, rien n'est jamais venu. Ils pourraient au moins proposer une loi s'approchant a celle-ci:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_la_clarté_référendaire

ou modifier le mode de financement des regions.

 

 

 

 

 

 

 

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Il y a 8 heures, Librekom a dit :

un de mes collègues espagnole me raconte des trucs comics sur cette histoire. 

Par exemple il m'explique que les séparatistes font tout pour rejeter des immigrés sud-américain parce qu'ils parlent espagnoles et acceptent des immigres d'ailleurs a la place en les incitant a apprendre le catalan a la place. 

 

En fait les catalans c'est les flamands du sud

 

This.

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Rigolez mais moi je les ai côtoyés au jour le jour pendant 10 ans, j'y ai beaucoup d'amis, et je n'ai pas vu du tout ce genre d'attitude raciste ou xénophobe, non ouverts à la discussion. Et les dirigeants catalans criticables par ailleurs ne tiennent pas des propos comparables au vlaams belang. Maintenant mon témoignage ne vaudra rien probablement, c'est une habitude ici on préfère une autre grille de lecture.

 

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il y a 1 minute, Tremendo a dit :

 je n'ai pas vu du tout ce genre d'attitude raciste ou xénophobe, non ouverts à la discussion.

À part envers les Espagnols-de-Madrid, naturellement. (J'ai eu une Catalane comme voisine de bureau pendant près de deux ans, pour ce que ça vaut).

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À part envers les Espagnols-de-Madrid, naturellement. (J'ai eu une Catalane comme voisine de bureau pendant près de deux ans, pour ce que ça vaut).

Pas au point de les caillasser, les rejeter de leurs fréquentations, demander a les exclure de Catalogne, ne pas parler ou plaisanter avec eux. Ce tableau dépeint en disant "flamands du sud" est vraiment loin de la réalité, c'est usant de dire aux gens que ce n'est pas ce qu'il se passe sur place.  

Une bonne partie des indépendantistes sont de familles castillane ou andalouse venues travailler en Catalogne et qui se sont parfaitement intégrés, conservant tout de même une préférence pour la langue espagnole dans la vie de tous les jours. Il y a toujours un ou deux bouseux rencontrés en 10 ans mais que certaines âmes malintentionnées brandiront en exemple.

 

Et tu sais dans l'autre sens c'est souvent bien plus hardcore, va dans un village de Castille et dis que tu viens de Catalogne, juste qu'on en rigole. 

 

Mais tu sais heureusement que les gens savent encore différencier la politique et la vie de tous les jours. Quand ils ont du ressentiment pour "Madrid" ils savent encore faire la différence, sauf les 2-3 blaireaux

 

 

 

 

 

 

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il y a 13 minutes, Tremendo a dit :

Rigolez mais moi je les ai côtoyés au jour le jour pendant 10 ans, j'y ai beaucoup d'amis, et je n'ai pas vu du tout ce genre d'attitude raciste ou xénophobe, non ouverts à la discussion. Et les dirigeants catalans criticables par ailleurs ne tiennent pas des propos comparables au vlaams belang. Maintenant mon témoignage ne vaudra rien probablement, c'est une habitude ici on préfère une autre grille de lecture.

 

Moi je l'aime bien ton témoignage.

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17 minutes ago, Hayek's plosive said:

 

Pareil je le trouve rudement intéressant.

 

Question: quelle est la réalité historique de la nation catalane?

On parlera plutot de "catalanisme", a partir du XIXe siecle durant l'emergence des nationalismes en Europe. Le terme de nation catalane apparait avec la seconde republique espagnole dans les annees 30 a l'interieur de laquelle la Catalogne va se constituer en republique autonome. Elle revient dans toutes les bouches a partir du retour de la democratie en 78.

 

Pour ce qui est de l'identite, ma foi, le comte de Barcelone correspondait peu ou prou aux limites de l'actuelle Catalogne. D'abord independant a la chute de l'empire carolingien et de la marca hispanica, puis rapidement insere de maniere autonome au sein de la couronne d'Aragon. La couronne d'Aragon deviendra elle-meme une des deux composantes a partir de 1492 du royaume de Castille et d'Aragon ou Espagne. De 1492 a 1715, la Catalogne avait une autonomie au sein d'une couronne d'Aragon elle-meme autonome. Apres la guerre de succession d'Espagne ou les Habsbourg -que soutenaient les anglais, les autrichiens et les catalans- perdent face aux bourbons soutenus par les franco-castillans, les institutions catalanes (sortes de parlement) heritees du moyen-age tardif (entre 1000 et 1200) sont abolies. Elles sont retablies momentanement dans les annees 30 avant le franquisme puis a partir de 78 definitivement.

 

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il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

 

C'est un rêve humide de communistes?

 

Presque.

C'est un royaume qui a existé 7 siècles durant. J'ignore si "l'identité catalane" lui préexiste ou pas.
Par contre, ça a été une entité politique durable pendant plus de sept siècles, cela ne me surprendrait pas du tout que la Catalogne trouve une bonne partie de ses racines identitaires dans cette ancienne structure politique.

 

Cf réponse de Tremendo pour le détail.

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Tremendo a fait l'effort d'écrire de longs messages argumentés, ça serait bien de ne pas se moquer.

 

Si tu avais lu mes autres posts tu aurais remarqué que je l'ai complimenté dessus.

La je faisais une réponse rigolote à Flashy pour étaler mon ignorance sur la question.

Sérieux ce forum...

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18 minutes ago, Hayek's plosive said:

 

Roh, tu peux pas t'empêcher de bitcher sur Librekom toi hein? Surtout que t'es pas mal non plus dans ton genre. ;)

Je voulais pas du tout bitcher librekom, si ca a ete interprete ainsi alors mille excuses ce n'etait pas du tout mon propos.

Librekom raconte ce qu'on lui a dit sans prejuges, je reagissais par rapport a ce temoignage. Je suis certain que le "flamands du sud" vient de ce qu'on lui a raconte. 

Peace.

 

Moi perso je n'ai pas d'avis precis sur independance ou pas. La Catalogne deviendrait ce qu'en ferait ses dirigeants. Alors ils ne sont pas futes maintenant c'est clair, mais peut-etre que dans un futur plus eloigne ils seraient forces de devenir une sorte d'Irlande par exemple. Tout ce que je dis c'est que les catalans ne sont pas des gens fermes, les espagnols sont des gens tres sympas egalement mais leur gouvernement doit reconnaitre le droit des individus a l'auto-determination (les politiciens catalans dans une future republique independante aussi d'ailleurs) et trouver une sortie favorable qui protegerait les droits naturels de tout le monde. Et je n'aime pas la surenchere nationaliste des deux cotes avec les defiles de drapeaux tout ca, car malheureusement -et ca Mises le disait deja- on ne devrait pas avoir besoin de prouver qu'on est une nation pour devenir une unite admnistrative independante.

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il y a 20 minutes, Flashy a dit :

C'est un royaume qui a existé 7 siècles durant. J'ignore si "l'identité catalane" lui préexiste ou pas.

 

C'était quand même un royaume bien plus étendu, qui a régné sur la Sicile pendant un bon moment d'ailleurs.

 

Ce serait intéressant de savoir si les nationalistes catalans se réfèrent à ce royaume ou pas.

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23 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

C'était quand même un royaume bien plus étendu, qui a régné sur la Sicile pendant un bon moment d'ailleurs.

 

Ce serait intéressant de savoir si les nationalistes catalans se réfèrent à ce royaume ou pas.

Cela comprenait aussi la Sardaigne et Naples d'ailleurs.

 

Pour ta seconde question:

Une toute petite partie revendique ce qu'ils appellent "paisos catalans" qui comprend une tres fine zone frontaliere cote aragonais, le Roussillon en France, la communaute de Valence et les Baleares car dans ces zones se parlent encore le catalan dans la rue et en tant que langue officielle mais avec des variantes. 

Mais honnetement ces revendications c'est une poignee d'illumines qu'on trouve a l'extreme gauche anarcho-libertaire et qui font meme peur aux separatistes lambdas par leurs paroles agressives contre les espagnols et les francais, et leur positionnement sur l'economie etc...les mecs occupent des residences secondaires ou des immeubles abandonnes ils sont tares.  Les partis politiques et l'ecrasante majorite des gens en Catalogne n'osent revendiquer une chose pareille.

Le nationalisme catalan ne prend pas au-dela: les gens de Valence ne supportent pas les catalans (gentiment hein c'est de bonne guerre) et sont tres pro-espagnols, ils considerent meme leur langue comme a part (valencien). Aux Baleares on revendique juste une certaine singularite sans animosite ni pour les catalans ni pour Madrid, dans le Roussillon egalement les gens revendiquent une certaine singularite, mais se sentent quand meme avant tout francais.

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il y a une heure, Tremendo a dit :

Maintenant mon témoignage ne vaudra rien probablement, c'est une habitude ici on préfère une autre grille de lecture.

 

Povtichou :(

 

"Yssont méchants avec moi yfont rien qu'à pas tenir compte de mon témoignage"

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il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

 

Non mais alors oui mais non. C'est moi qui officie les coups de maillets dans la tronche quand ton frère est pas là.

 

Il va bien d'ailleurs?

Oui oui. Pas mal de travail actuellement :)

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