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Espagne, sécession & boutifarre


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il y a 5 minutes, Flashy a dit :

 

En soi, l'intervention de la maréchaussée n'a rien de scandaleuse dans son principe. C'est un référendum interdit par la Justice. Le pouvoir exécutif doit exécuter les décisions de justice. Pour cela, il doit saisir le matériel électoral, les bulletins de vote & arrêter toute personne voulant empêcher l'exécution de la décision de justice.

Si ta baraque est occupée par des squatters, et qu'une décision de justice te permet de récupérer ton bien, il est normal et naturel que les forces de police interviennent pour les déloger, quitte à botter des fions. 

Bah là, c'est la même idée : les forces de police concourent à l'exécution des décisions de justice. Y a-t-il eu disproportion dans l'emploi de la force? Je ne sais pas, je ne me suis pas penché sur la question. C'est possible. Mais sur le principe, je ne vois rien d'illogique ou de scandaleux.

 

Quant à l'organisation du référendum, je crois me souvenir que le gouvernement catalan a conclu il y a une poignée de semaines que le référendum était matériellement compromis...Visiblement, les conditions matérielles du référendum ne permettent pas de retenir les résultats, avec du matériel électoral douteux, des problèmes de votes multiples, des observateurs internationaux n'étant pas impartiaux, une campagne électorale qui (semble-t-il) empêchait le militantisme pour le "non" à l'indépendance...
 

C'est vraiment dommage, ce jusqu'au-boutisme. On se retrouve dans une situation où chaque partie ne peut que perdre la face si elle recule. Ne laisser aucun autre choix que la reddition totale n'est pas une configuration diplomatique saine, je trouve...

J'espère qu'ils vont tous souffler un coup et se calmer.

 

 

En soi, les rafles de juifs par les  SS n'avaient rien de scandaleuses dans leur principe. Les lois du IIIème Reich étaient assez claires à ce sujet.

 

 

Plus sérieusement, on ne peut pas jouer à un jeu face à un adversaire qui dicte les règles. Les États ont bien eu soin de verrouiller les possibilités de sécession mais il faudrait respecter leur loi pour obtenir une indépendance qui est, en pratique, inaccessible ?

 

Ça démonterait une inaptitude et une naïveté politiques à nous faire rougir, nous autres libéraux ! 

 

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il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

En soi, les rafles de juifs par les  SS n'avaient rien de scandaleuses dans leur principe. Les lois du IIIème Reich étaient assez claires à ce sujet.

 

 

Contestes-tu le principe qu'une décision de justice doit être exécutée, fut-ce avec le concours de la force publique?


Ton problème semble être le contenu de la décision de justice ; à savoir qu'il n'existe pas de "droit à sécession" pour des collectivités. Pour ma part, ce "droit à sécession" ne me paraît en rien fondamental ; tu peux résister s'il y a oppression, fut-ce par les armes ; à ma connaissance, les catalans ne sont pas opprimés. 

 

Petit rappel juridique : 

 

Citation

Certes, le droit international positif contemporain avalise l'existence du principe d'auto-détermination. C'est ainsi que le « droitdes peuples à disposer d'eux-mêmes » - version moderne du principe des nationalités du XIXe siècle - a bien été formellement inscrit dans la Charte des Nations unies (art. 1er, § 2) pour être par la suite qualifié de « droit opposable erga omnes » par la Cour internationale de justice dans l'affaire du Timor Oriental (30 juin 1995, Portugal c/ Australie, Rec. CIJ, p. 90-102 et ici § 29), puis fortement reconfirmé dans l'affaire du Mur en territoire palestinien occupé (Avis du 9 juill. 2004, Rec. p. 136-199 et ici § 155-156). Toutefois, au vu de la pratique suivie par l'ONU en la matière, telle qu'elle a pu être avalisée dans l'arrêt précité du 30 juin 1995 (et notamment de la célébrissime résolution 1514 XV de l'Assemblée générale du 14 déc. 1960), ce droit doit être compris comme celui de tous les pays et peuples « coloniaux » et d'eux seuls.

 

Autrement dit, outre les situations coloniales maintenant largement historiques, le droit international n'accorde en rien un droit de sécession au profit des « peuples » (dont il n'existe d'ailleurs pas de définition juridique communément acceptée) vivant au sein d'États préétablis pour se constituer eux-mêmes en collectivités étatiques. S'il en allait autrement, il y aurait un risque évident de dislocation de nombre d'États que le droit international ne saurait ni encourager ni décourager. Il ne peut qu'être neutre et prendre acte de situations de fait en s'en tenant à la règle d'effectivité. C'est bien l'incapacité de déterminer avec précision les bénéficiaires d'un tel droit et non le respect de l'intégrité territoriale (principe au demeurant propre aux relations inter-étatiques et ne relevant en rien de l'ordre infra-étatique) qui aboutit à cette situation de neutralité du droit international en matière de « sécession » - et donc de création d'États « nouveaux ».

 

En somme, les tribunaux espagnols n'ont fait que constater la non-conformité à la Constitution ; en l'espèce, cette Constitution prévoit à son article 2 "La Constitution est fondée sur l'unité indissoluble de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols. Elle reconnaît et garantit le droit à l'autonomie des nationalités et des régions qui la composent et la solidarité entre elles". 

 

Voilà ce que tu compares avec la Shoah. Pas sûr, là encore, que la comparaison soit pertinente -ou à ton honneur-.

 

NB : en soi, le référendum ne vaut rien. La sécession ne se rattache à aucune norme supérieure. Tout dépendra de la réaction des autres Etats.

 

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il y a 11 minutes, Flashy a dit :

C'est un référendum interdit par la Justice. Le pouvoir exécutif doit exécuter les décisions de justice. Pour cela, il doit saisir le matériel électoral, les bulletins de vote & arrêter toute personne voulant empêcher l'exécution de la décision de justice.

Non sequitur. Quand une clause contractuelle est illégale, elle est juste réputée inexistante : l'exécutif n'envoie pas les flics chez toi pour saisir ton stylo.

La meilleure position de l'exécutif aurait été de faire comme si de rien n'était.

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il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

 

Non sequitur. Quand une clause contractuelle est illégale, elle est juste réputée inexistante : l'exécutif n'envoie pas les flics chez toi pour saisir ton stylo.

La meilleure position de l'exécutif aurait été de faire comme si de rien n'était.

 

N'importe quoi en règle.
Quand une clause contractuelle est illégale, tu peux être condamné à des réparations. 

Si tu ne t'exécutes pas volontairement, oui, on peut te saisir tes biens, tes comptes ou tout ce qu'il faut pour faire cesser le trouble. Le cas échéant, avec le concours de la force publique.

Tu peux essayer, si tu veux, tu constateras cela par toi-même.

Et ce n'est pas au pouvoir exécutif, dans un Etat de droit, de choisir quelles décisions de justice il veut bien exécuter, et lesquelles il peut se permettre d'ignorer.

 

Ce serait sympathique de ne pas contester ce qui est quand même ultra-basique, à savoir qu'une décision de justice doit être exécutée, le cas échéant avec le concours de la force publique en l'absence d'exécution volontaire.

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il y a 1 minute, Flashy a dit :

N'importe quoi en règle.
Quand une clause contractuelle est illégale, tu peux être condamné à des réparations. 

Ce que la justice espagnole n'a, a priori, pas fait, jugeant juste de l'illégalité du référendum.

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Et ce n'est pas au pouvoir exécutif, dans un Etat de droit, de choisir quelles décisions de justice il veut bien exécuter, et lesquelles il peut se permettre d'ignorer.

L'indépendance catalane n'est pas une décision de justice, l'Etat espagnol n'a donc rien à foutre là-dedans. Tout ce qu'il a à faire est de continuer à expédier les affaires quotidiennes concernant la Catalogne comme si de rien n'était.

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Ce serait sympathique de ne pas contester ce qui est quand même ultra-basique, à savoir qu'une décision de justice doit être exécutée, le cas échéant avec le concours de la force publique en l'absence d'exécution volontaire.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'Etat espagnol doit continuer à gouverner la Calaogne, avec le concours de la force publique en l'absence d'exécution volontaire.

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il y a 12 minutes, Flashy a dit :

 

Contestes-tu le principe qu'une décision de justice doit être exécutée, fut-ce avec le concours de la force publique?


Ton problème semble être le contenu de la décision de justice ; à savoir qu'il n'existe pas de "droit à sécession" pour des collectivités. Pour ma part, ce "droit à sécession" ne me paraît en rien fondamental ; tu peux résister s'il y a oppression, fut-ce par les armes ; à ma connaissance, les catalans ne sont pas opprimés. 

 

Petit rappel juridique : 

 

 

En somme, les tribunaux espagnols n'ont fait que constater la non-conformité à la Constitution ; en l'espèce, cette Constitution prévoit à son article 2 "La Constitution est fondée sur l'unité indissoluble de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols. Elle reconnaît et garantit le droit à l'autonomie des nationalités et des régions qui la composent et la solidarité entre elles". 

 

Voilà ce que tu compares avec la Shoah. Pas sûr, là encore, que la comparaison soit pertinente -ou à ton honneur-.

 

NB : en soi, le référendum ne vaut rien. La sécession ne se rattache à aucune norme supérieure. Tout dépendra de la réaction des autres Etats.

 

 

 

Des juges ont envoyé des policiers rafler des juifs en France. Heureusement que tous n'étaient pas aussi légalistes que toi. 

 

Pardonne-moi de me baser sur un socle autrement plus solide que le juspositivisme et le légalisme.

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il y a 9 minutes, Neomatix a dit :

Ce que la justice espagnole n'a, a priori, pas fait, jugeant juste de l'illégalité du référendum.

 

Ce qui implique qu'il ne doit pas avoir lieu. Duh.

Si je démolis ta baraque et qu'on (on=le juge) me dit de cesser, je viendrais te dire que la Justice "a juste décidé de l'illégalité de mon action" et que la Police n'a pas à intervenir. Tu piges l'énormité de ce que tu racontes?

 

Citation

L'indépendance catalane n'est pas une décision de justice, l'Etat espagnol n'a donc rien à foutre là-dedans. Tout ce qu'il a à faire est de continuer à expédier les affaires quotidiennes concernant la Catalogne comme si de rien n'était.

 

La police est intervenue à propos du référendum. Celui qui est illégal. Voir ta phrase du dessus.

 

Citation

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'Etat espagnol doit continuer à gouverner la Calaogne, avec le concours de la force publique en l'absence d'exécution volontaire.

 

L'Etat Espagnol n'a pas à gouverner la Catalogne, c'est une communauté autonome.
Par contre, je ne vois aucune raison de tenir compte d'un référendum illégal, sauf s'il le veut bien (ce qui n'est manifestement pas le cas).

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Des juges ont envoyé des policiers rafler des juifs en France. Heureusement que tous n'étaient pas aussi légalistes que toi. 

 

Pardonne-moi de me baser sur un socle autrement plus solide que le juspositivisme et le légalisme.

 

Je ne conteste pas la solidité de ta mauvaise foi, socle autrement plus solide, en effet, que la logique juridique la plus élémentaire.

En attendant, tu compares les torchons et les serviettes.
La Shoah, je peux te dire que ça viole un ou deux droits naturels.

Là, explique-moi quels droits naturels sont violés? 

 

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à l’instant, Flashy a dit :

 

Je ne conteste pas la solidité de ta mauvaise foi, socle autrement plus solide, en effet, que la logique juridique la plus élémentaire.

En attendant, tu compares les torchons et les serviettes.
La Shoah, je peux te dire que ça viole un ou deux droits naturels.

Là, explique-moi quels droits naturels sont violés? 

 

 

Hmm, je ne sais pas, attends... laisse-moi chercher...

 

Trouvé ! Le droit naturel de ne pas se faire défoncer la gueule tant qu'on a pas initié la violence ? 

 

Sinon, réponds à cette question, aussi : quels droits naturels ont bafoué les Catalans qui sont allés voter ?

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à l’instant, Johnnieboy a dit :

Hmm, je ne sais pas, attends... laisse-moi chercher...

 

Trouvé ! Le droit naturel de ne pas se faire défoncer la gueule tant qu'on a pas initié la violence ? 

 

Sinon, réponds à cette question, aussi : quels droits naturels ont bafoué les Catalans qui sont allés voter ?

 

Ils s'opposent à une décision de justice. 

Quand un juge te dit de cesser un trouble illicite, si tu continues ledit trouble illicite, tu as une possibilité non nulle que la maréechaussée soit contrainte d'intervenir. Avec tout ce que la chose implique, y compris menottage & violence. 

Et c'est heureux. 

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il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Ils s'opposent à une décision de justice. 

Quand un juge te dit de cesser un trouble illicite, si tu continues ledit trouble illicite, tu as une possibilité non nulle que la maréechaussée soit contrainte d'intervenir. Avec tout ce que la chose implique, y compris menottage & violence. 

Et c'est heureux. 

 

 

Les Résistants se sont opposés à de nombreuses décisions de justice, aussi.

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il y a 3 minutes, Flashy a dit :

 

Ils s'opposent à une décision de justice. 

Quand un juge te dit de cesser un trouble illicite, si tu continues ledit trouble illicite, tu as une possibilité non nulle que la maréechaussée soit contrainte d'intervenir. Avec tout ce que la chose implique, y compris menottage & violence. 

Et c'est heureux. 

 

La decision de justice interdit au gouvernment catalan d'organiser le référendum, elle n'interdit pas aux gens de mettre un bout de papier dans une urne.

 

Et bien entendu, la violence doit être proportionnée. Faut pas l'oublier ça.

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La loi te dit de te mettre une plume dans le fion, soit tu la mets et t'as l'air con, soit tu la mets pas et on te met une amende.

 

On a quand même connu mieux comme débat jusnaturopositiviste :D

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

La decision de justice interdit au gouvernment catalan d'organiser le référendum, elle n'interdit pas aux gens de mettre un bout de papier dans une urne.

 

Ils ne s'en rendent pas complices?

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il y a 6 minutes, Tremendo a dit :

Si la loi dit de se mettre une plume dans les fesses et qu’un juge demande de le faire, faut-il la respecter? Relire Bastiat sur ce que doit être la loi.

 

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Les Résistants se sont opposés à de nombreuses décisions de justice, aussi.

 

Vous êtes ridicules.
Les espagnols ne sont pas des nazis.
La décision relative au référendum =/= Shoah.

La décision relative au référendum =/= plume dans les fesses.

 

Faut souffler un coup.

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

La decision de justice interdit au gouvernment catalan d'organiser le référendum, elle n'interdit pas aux gens de mettre un bout de papier dans une urne.

 

Oui, d'où les arrestations (logique) et la saisie du matériel électoral (logique, là encore). Toutefois, le gouvernement catalan ayant persisté, je suppose que la Police a dû vouloir interdire l'accès aux bureaux de vote. Et que certains ont dû forcer le passage.
Prenons un exemple concret.
Les suprémacistes blancs veulent commémorer l'esclavagisme, comme de juste.
Un juge l'interdit à l'association "White Power pour tous".

Pourtant, des sympathisants vont quand même sur le lieu de la commémoration faire leur démonstration. Des policiers ont été mis là pour exécuter la décision de justice et faire respecter l'interdiction ; certains sympathisants forcent le passage et se font ramollir les gencives à coups de matraques.

Hélas, ces sympathisants ne sont pas l'association. Ce sont donc des victimes?

 

 

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à l’instant, Tramp a dit :

Non mais il faut voir les videos, elles sont accablantes.

 

C'est Gandhi qu'on assassine.

 

Pas pu les voir encore ; il y a peut-être un problème de proportionnalité de l'emploi de la force, à distinguer du principe même de l'intervention des forces de police.

Or, j'avais l'impression que certains ici contestaient jusque la présence de la Police, ce qui n'a guère de sens vu le contexte.

Par contre, si les policiers ont employé la force de façon déraisonnable (balles réelles, ou charges dans la rue alors qu'il s'agit "juste" d'interdire l'accès aux bureaux de vote), c'est effectivement critiquable.

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il y a 1 minute, Flashy a dit :

Ce qui implique qu'il ne doit pas avoir lieu. Duh.

Ce qui implique qu'il est illégal.

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Si je démolis ta baraque et qu'on me dit de cesser, je viendrais te dire que la Justice "a juste décidé de l'illégalité de mon action" et que la Police n'a pas à intervenir. Tu piges l'énormité de ce que tu racontes?

Rien à voir. Détruire le bien d'autrui est illégal, pas la tenue d'un référendum.

il y a 1 minute, Flashy a dit :

L'Etat Espagnol n'a pas à gouverner la Catalogne, c'est une communauté autonome.

Manifestement non puisqu'ils demandent leur indépendance.

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Par contre, je ne vois aucune raison de tenir compte d'un référendum illégal, sauf s'il le veut bien (ce qui n'est manifestement pas le cas).

Ben c'est ce que je dis : ils n'ont pas à en tenir compte puisqu'il a été jugé illégal.

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

Les suprémacistes blancs veulent commémorer l'esclavagisme, comme de juste.
Un juge l'interdit à l'association "White Power pour tous".

Pourtant, des sympathisants vont quand même sur le lieu de la commémoration faire leur démonstration.

Ici la cour a jugé illégal le référendum ou sa tenue ?

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Les deux. Comme le référendum est illegal, c'est du détournement de fonds.

 

L'Espagne est à la ramasse, il suffisait de laisser les Catalans faire leur truc. Les indépendantistes sont minoritaires. Ca aurait donné à Madrid des arguments tout en ayant l'avantage moral. Là Madrid sert une future victoire aux Catalans.

 

C'est pas faute pourtant d'avoir l'exemple Écossais et Québécois (2 fois!).

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il y a 10 minutes, Neomatix a dit :

Ce qui implique qu'il est illégal.

 

Non. Il ne doit pas avoir lieu parce qu'il est illégal. Toi tu dis : "il est illégal parce qu'il ne doit pas avoir lieu...", ce qui est faux.

 

Citation

Rien à voir. Détruire le bien d'autrui est illégal, pas la tenue d'un référendum.

 

Faudra le signaler aux juges espagnols. Ils ont dû mal lire leur Constitution.

 

Citation

Manifestement non puisqu'ils demandent leur indépendance.

 

La Catalogne est une communauté autonome. Rien à voir avec leur demande d'indépendance (ou non).

Tu dis que les espagnols dirigent à la place des catalans ; je te pointe qu'ils ont un statut d'autonomie. Ce statut n'est peut-être pas assez poussé à leur goût ; en attendant, je trouve fort réducteur de prétendre que c'est Madrid qui dirige la Catalogne.

 

Citation

Ben c'est ce que je dis : ils n'ont pas à en tenir compte puisqu'il a été jugé illégal.

 

Oui, ce qui a des implications (fiscales et autres).

 

Citation

Ici la cour a jugé illégal le référendum ou sa tenue ?

 

Explique-moi comment le référendum peut être illégal mais pas sa tenue?

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Mais le référendum  n'est pas liberté d'expression? Et par conséquent  ne pourrait être déclarée illégal?

 

Finalement, quand l'Espagne déclaran illégal le référendum, déclare illégal la liberté d'expression?

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il y a 28 minutes, Flashy a dit :

Non. Il ne doit pas avoir lieu parce qu'il est illégal. Il n'est pas illégal parce qu'il ne doit pas avoir lieu...

Je dis que ça n'implique rien d'autre que ce qui est explicit.

Citation

Faudra le signaler aux juges espagnols. Ils ont dû mal lire leur Constitution.

L'exécutif catalan a organisé un référendum anticonstitutionnellement contraignant sur la sécession unilatérale de la Catalogne. La tenue du reréférendum n'est pas en soi contraire à la constitution.

Citation

La Catalogne est une communauté autonome. Rien à voir avec leur demande d'indépendance (ou non).

Tu dis que les espagnols dirigent à la place des catalans ; je te pointe qu'ils ont un statut d'autonomie. Ce statut n'est peut-être pas assez poussé à leur goût ; en attendant, je trouve fort réducteur de prétendre que c'est Madrid qui dirige la Catalogne.

Je ne dis pas que les espagnols dirigent à la place des catalans, mais que l'Etat espagnol exerce un pouvoir sur la communauté autonome de Catalogne.

Citation

Explique-moi comment le référendum peut être illégal mais pas sa tenue?

Les gens se déplacent pour mettre un bout de papier dans une urne s'ils veulent (ce qui n'est pas contraire à la constitution, au contraire), mais ce bout de papier est légalement insignifiant puisque cette opération n'a aucune base légale.

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Oui, d'où les arrestations (logique) et la saisie du matériel électoral (logique, là encore). Toutefois, le gouvernement catalan ayant persisté, je suppose que la Police a dû vouloir interdire l'accès aux bureaux de vote. Et que certains ont dû forcer le passage.
Prenons un exemple concret.
Les suprémacistes blancs veulent commémorer l'esclavagisme, comme de juste.
Un juge l'interdit à l'association "White Power pour tous".
Pourtant, des sympathisants vont quand même sur le lieu de la commémoration faire leur démonstration. Des policiers ont été mis là pour exécuter la décision de justice et faire respecter l'interdiction ; certains sympathisants forcent le passage et se font ramollir les gencives à coups de matraques.
Hélas, ces sympathisants ne sont pas l'association. Ce sont donc des victimes?
 
 

Une justice qui empêche l’application d’un droit naturel qu’est celui du Droit à l’autodétermination n’est pas une justice. Relire Mises, et le relire encore sur ce qu’est le Droit individuel à l’autodétermination qui n’est pas un Droit collectif ni national nécessairement.
Et pas besoin d’être nazi pour être criticable, si tous les Etats dont la législation et la constitution ne sont pas nazies ou communistes ne doivent pas être critiqués, alors on remballe et on ferme liborg.
Je rappelle qu’ici-même personne ne trouve de justifications aux arguties juridiques de la démocratie vénézuélienne, qui est une démocratie malgré tout ce que peuvent en dire beaucoup, alors ne trouvez pas d’excuses quand ces arguties viennent d’un pays européen.
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il y a 20 minutes, Hugh a dit :

Mais le référendum  n'est pas liberté d'expression? Et par conséquent  ne pourrait être déclarée illégal?

 

Finalement, quand l'Espagne déclaran illégal le référendum, déclare illégal la liberté d'expression?

 

Pure question de forme. S'ils n'avaient pas appelé ça référendum mais consultation, tout le monde aurait été bien embêté, Flashy en premier.

La justice (avec un petit j) c'est tellement plus simple que la Justice. 

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il y a 17 minutes, Tremendo a dit :


Une justice qui empêche l’application d’un droit naturel qu’est celui du Droit à l’autodétermination n’est pas une justice. Relire Mises, et le relire encore sur ce qu’est le Droit individuel à l’autodétermination qui n’est pas un Droit collectif ni national nécessairement.
Et pas besoin d’être nazi pour être criticable, si tous les Etats dont la législation et la constitution ne sont pas nazies ou communistes ne doivent pas être critiqués, alors on remballe et on ferme liborg.
Je rappelle qu’ici-même personne ne trouve de justifications aux arguties juridiques de la démocratie vénézuélienne, qui est une démocratie malgré tout ce que peuvent en dire beaucoup, alors ne trouvez pas d’excuses quand ces arguties viennent d’un pays européen.

 

Le droit à l'autodétermination, en soi, n'est pas un droit naturel, pas plus qu'un droit fondamental. Cf l'ONU et toute la doctrine des spécialistes du droit international.

 

Ensuite, tu rejettes la Constitution espagnole, son respect étant qualifié d'arguties juridiques.
Quid du respect par le gouvernement Catalan des statuts régionaux catalans, alors? 

 

https://www.parlament.cat/document/cataleg/150264.pdf

p.78 pour les articles 222 et 223.

 

Citation

Article 222.

La réforme des titres n’ayant aucune incidence sur les relations avec l’État

 

1. La réforme des titres I et II du Statut doit respecter les procédures ci-après :

a) l’initiative de la réforme correspond au Parlement de Catalogne, sur proposition d’un cinquième de ses députés, et au Gouvernement de la Generalitat. Les municipalités de la Catalogne peuvent proposer au Parlement l’exercice de l’initiative de réforme si un minimum de 20% des séances plénières municipales, qui représentent un minimum de 20% de la population, le demande. Cette réforme peut aussi être proposée par 300 000 signatures certifiées des citoyens de la Catalogne disposant du droit de vote. Le Parlement doit réglementer ces deux procédures pour proposer l’exercice de l’initiative de la réforme.

B)l’approbation de la réforme nécessite le vote favorable de deux tiers des membres du Parlement, la rémission et la consultation aux Cortès générales, la ratification des Cortès moyennant une loi organique et le référendum positif des électeurs de la Catalogne ;

c) si dans le délai de trente jours à partir de la réception de la consultation établie à l’alinéa b, les Cortès générales se déclarent touchées par la réforme, celle-ci doit suivre la procédure établie à l’article 223 ;

d) une fois que la réforme est ratifiée par les Cortès générales, la Generalitat doit la soumettre à référendum.

 

2. Si la proposition de réforme n’est pas approuvée par le Parlement ou par le corps électoral, elle ne peut pas être soumise à nouveau à débat et à votation du Parlement jusqu’à ce qu’une année se soit écoulée.

 

 

Article 223. La réforme des autres titres

 

1. La réforme des titres du Statut qui ne sont pas inclus dans l’article 222 doit respecter la 78 Loi organique nº 6/2006, du 19 julliet, de réforme du Statut d'autonomie de Catalogne procédure ci-après :

a) l’initiative de réforme correspond au Parlement, au Gouvernement de la Generalitat et aux Cortès générales. Les municipalités et les titulaires du droit de vote au Parlement peuvent proposer à celui-ci qu’il exerce l’initiative de réforme dans les termes établis par l’article 222.1.a ;

B) l’approbation de la réforme nécessite le vote favorable de deux tiers des membres du Parlement, l’approbation des Cortès générales moyennant une loi organique et, finalement, le référendum positif des électeurs ;

 

c) une fois que la proposition de réforme du Statut est approuvée, le Parlement doit l’envoyer au Congrès des députés ;

 

d) la proposition de réforme peut être soumise à un vote de ratification du Congrès des députés et du Sénat, conformément à la procédure que les règlements parlementaires respectifs établissent. Le Parlement doit nommer une délégation pour présenter la proposition de réforme du Statut auprès du Congrès des députés et du Sénat. Si les Cortès générales ratifient la proposition de réforme du Statut, la loi organique correspondante est considérée approuvée ;

 

e) si la procédure établie à l’alinéa d n’est pas appliquée, il faut constituer une commission mixte paritaire, formée par des membres de la commission compétente du Congrès des députés et une délégation du Parlement qui ait une représentation proportionnelle des groupes parlementaires, pour formuler de commun accord, et par la procédure établie par le Règlement du Congrès des députés, une proposition conjointe dans le délai de deux mois ;

 

f) la procédure concernant la proposition de réforme du Statut au Sénat doit être analogue à celle établie par l’alinéa e dans les termes du Règlement du Sénat. Dans ce cas, la délégation du Parlement, avec les adaptations correspondantes, doit constituer, avec les membres de la commission compétente du Sénat, une commission mixte paritaire pour formuler de commun accord une proposition conjointe ;

 

g) si la commission mixte paritaire n’arrive pas à formuler une proposition conjointe, la proposition de réforme du Statut doit suivre son cours conformément à la procédure ordinaire établie par les règlements parlementaires respectifs ;

 

h) le Parlement, à la majorité absolue de ses membres, peut retirer les propositions de réforme qu’il a approuvées, et ce à tout moment de la procédure aux Cortès générales, avant qu’elles ne soient définitivement approuvées. Le retirement de la proposition de réforme ne comporte en aucun cas l’application de ce qui est établit dans le paragraphe 2 ;

 

i) l’approbation de la réforme par les Cortès générales moyennant une loi organique doit inclure l’autorisation de l’État pour que la Generalitat convoque, dans un délai maximum de six mois, le référendum auquel fait référence l’alinéa b.

 

2. Si la proposition de réforme n’est pas approuvée par le Parlement, par les Cortès générales ou par le corps électoral, elle ne peut pas être soumise à nouveau à débat et à votation du Parlement jusqu’à ce qu’une année se soit écoulée. Disposition additionnelle première. Désignation de sénateurs 1. Il appartient au Parlement de désigner les sénateurs qui représentent la Generalitat au Sénat, dans les termes établis par une loi approuvée par la majorité absolue de la Séance plénière du Parlement dans un vote final sur l’ensemble du texte. La désignation doit s’effectuer avec une convocation spécifique et en proportion au nombre de députés de chaque groupe parlementaire. 2. Moyennant une loi approuvée dans un vote final sur l’e

 

On tient les paris que le gouvernement Catalan ne respectera même pas sa propre Constitution régionale?

Je suppose que demander à un gouvernement de respecter les textes limitant son action et son pouvoir, c'est super chiant. Tant que c'est pour la bonne cause, n'est-ce pas...

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    • By SilenT BoB
      Je me decide à vous faire un petit thread pour mettre à disposition des nouvelles de mon pays.
       
      on a commencer avec cet article. Instructif!
      (Pour lire un article du nice Matin, il suffit de visionner une pub)
      https://www.monacomatin.mc/vie-locale/temoignages-ils-ont-vecu-le-blocus-de-monaco-en-1962-651759?fbclid=IwAR12wm-gnxldxtGyerMQb24ZdF_pY3upmLcxhaSmkyIpuJmxaukw-b6aLIg
    • By Axpoulpe
      Je viens de voir cette actu : https://www.lemonde.fr/international/article/2020/10/14/treize-ans-de-prison-pour-nikolaos-michaloliakos-le-chef-du-parti-neonazi-grec-aube-doree_6055997_3210.html
       
      Naturellement je ne pleure pas sur le sort d'un nazillon, mais est-ce que les actes d'un militant ont vocation à faire interdire le parti ? Quelqu'un a suivi cette affaire de près ou connaît la situation politique grecque ? Je ne sais pas, peut-être que le gars qui a pris 13 ans de prison avait une réelle implication dans le meurtre dudit rappeur ou dans une violence institutionnalisée. Thoughts  ?
       
       
    • By Hayek's plosive
      Ca a l'air de gentiment secouer au Belarus:
       
       
      Est-ce que c'est un "soulevement populaire" facon revolution orange ukrainienne (avec la CIA pour emmerder les popov), ou est-ce que c'est Poutine qui manoeuvre en sous-main pour remplacer Loukachenko?
    • By Cugieran
      Hier les Suisses se sont prononcés à 50.3% pour l'initiative UDC sur la fin de l'immigration de masse.
      La réponse est plus complexe qu'il n'y parait.
      Déjà régionalement :
      http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/17/03/blank/key/2014/013.html
      Un battle ville-campagne très clair, hors Tessin qui en manifestement vraiment ras-le bol.
      Un battle alemanique-romand aussi.
       
      A chaud, ça me fait penser à deux choses :
      - en 92, les Suisses ne voulaient pas de l'UE.
      - en 02 ils ont eu les bilatéraux et la libre circulation des personnes sans plus de question
      Vu le score, que certains n'aient pas apprécié ce petit jeu (classique en Europe mais pas en Suisse) me parait possible.
       
      Ensuite, les cantons (hors Tessin) qui ont voté pour sont ruraux avec souvent plus de 80% de Suisses de plus de deux générations. Bref, ils voient passer des étrangers pour les vacances. On est dans la crispation.
       
      La pomme de discorde porte sur les infrastructures qui seraient surchargées. Comparativement aux voisins, c'est discutable mais on ne peut pas niveler par le bas.
      En revanche, Zurich, riche, qui a su s'organiser urbanistiquement pour répondre à l'afflux de population depuis longtemps, n'a pas ce genre de problème.
      Etant entendu que la croissance Suisse (globale) est directement corrélée à la démographie, le PIB/hab reste stable ou à peu près.
      Conclusion : il y a bien apport de richesses suffisant. Les problèmes d'infrastructure sont donc dus à une mauvaise allocation des ressources...
       
      Dénonciation complète des accords bilatéraux par l'UE? Je vois bien cette dernière assouvir sa petite vengeance contre le "paradis fiscal"... Bref, galère.
    • By Adrian
      Réforme constitutionnelle à risque en ce moment
       
       
      Selon les sondages sortis des urnes le non l'emporterai largement
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