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Espagne, sécession & boutifarre


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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

 

Le Saint-Empire germanique n'a commencé à essayer d'unifier son fatras de législations qu'au 18ème. Il n'avait pas de loi susceptible a posteriori d'être appréhendé comme du droit constitutionnel avant 1122, ce qui nous laisse un bon moment sans quoi que ce soit de vaguement ressemblant à une constitution (l'Empire date de 962).

 

En Pologne, les lointains ancêtres des parlements, susceptible de mobiliser contre les gouvernants des principes constitutionnels, datent du 13ème siècle.

 

L'Empire ottoman n'a adopté une constitution qu'en 1867 (de mémoire). Suspendue au bout de quelques mois.

 

Pour prendre un exemple non-monarchique, je n'ai pas connaissance que les cités-états d'Italie ait eu des constitutions.

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  Le Saint-Empire germanique n'a commencé à essayer d'unifier son fatras de législations qu'au 18ème. Il n'avait pas de loi susceptible a posteriori d'être appréhendé comme du droit constitutionnel avant 1122, ce qui nous laisse un bon moment sans quoi que ce soit de vaguement ressemblant à une constitution (l'Empire date de 962).  

En Pologne, les lointains ancêtres des parlements, susceptible de mobiliser contre les gouvernants des principes constitutionnels, datent du 13ème siècle.

 

L'Empire ottoman n'a adopté une constitution qu'en 1867 (de mémoire). Suspendue au bout de quelques mois.

 

Pour prendre un exemple non-monarchique, je n'ai pas connaissance que les cités-états d'Italie ait eu des constitutions.

 

 

J’ai parlé de simples règles de fonctionnement interne des institutions et d’énoncer les droits individuels qui ne peuvent être enfreints. Même le Royaume-Uni a ça. Note que la constitution vénézuélienne et celles des pays africains a bien plus que cela...jdcjdr Tu enlèves juste toutes les bêtises sur la nation, l’unité bla bla bla plouf plouf et c’est bon

 

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Je me demande quand les catalans vont se rendre compte qu'ils sont sortis de l'UE, et comment ils vont réagir ("il aurait fallu qu'ils ignorent la loi pour respecter nos envies !" me paraît la réaction la plus probable, vu les dernières semaines).

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il y a 38 minutes, Flashy a dit :

Je me demande quand les catalans vont se rendre compte qu'ils sont sortis de l'UE, et comment ils vont réagir ("il aurait fallu qu'ils ignorent la loi pour respecter nos envies !" me paraît la réaction la plus probable, vu les dernières semaines).

 

 

Je pense qu'ils pourront réintégrer l'UE s'ils le souhaitent. Quelle organisation étatique voudrait perdre de son giron des contributeurs ? Ça n'aurait pas de sens. Un veto de l'Espagne serait très mal pris. Surtout après les violences policières. 

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il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Quelle organisation étatique voudrait perdre de son giron des contributeurs ? Ça n'aurait pas de sens. Un veto de l'Espagne serait très mal pris. Surtout après les violences policières. 

 

Les Etats qui craignent une contagion indépendantiste chez eux ? Me viennent à l'esprit la France, l'Italie, la Belgique, l'Espagne (encore, avec le Pays Basque), etc.

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il y a 23 minutes, Ultimex a dit :

 

Les Etats qui craignent une contagion indépendantiste chez eux ? Me viennent à l'esprit la France, l'Italie, la Belgique, l'Espagne (encore, avec le Pays Basque), etc.

 

 

Hmm, c'est une possibilité. Mais j'ai quand même l'impression que les États ne devraient pas commettre la même erreur que le gouvernement de Rajoy car les petits opprimés inspirent naturellement de la sympathie.

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La plupart des catalans separatistes jusqu'a il y a peu avait l'espoir soit de rester automatiquement au sein de l'UE, soit de refaire le processus d'adhesion, mais de maniere express. Ceci dit c'etait un peu le dernier de leurs soucis, ou plutot une chose apres une autre (c'etait un peu l'esprit general).

Par contre depuis dimanche je vois enormement de gens dans mon feed sur twitter ou facebook, de meme que chez mes amis et connaissances assez scandalises par l'absence totale de reactions des autres chefs d'Etat et de gouvernement de l'Union europeenne (hormis le premier ministre belge et quelques diplomates finlandais), et meme dire que finalement, si c'est pour adherer a une UE comme celle-ci, et bien finalement autant rester dehors. Beaucoup se contenteraient finalement de l'AELE, m'enfin je ne sais encore si c'est une tendance lourde.

 

Franchement s'ils sont degoutes de l'UE, ce n'est finalement pas une si mauvaise nouvelle que cela...:icon_twisted:

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il y a 23 minutes, Tremendo a dit :

La plupart des catalans separatistes jusqu'a il y a peu avait l'espoir soit de rester automatiquement au sein de l'UE, soit de refaire le processus d'adhesion, mais de maniere express. Ceci dit c'etait un peu le dernier de leurs soucis, ou plutot une chose apres une autre (c'etait un peu l'esprit general).

Par contre depuis dimanche je vois enormement de gens dans mon feed sur twitter ou facebook, de meme que chez mes amis et connaissances assez scandalises par l'absence totale de reactions des autres chefs d'Etat et de gouvernement de l'Union europeenne (hormis le premier ministre belge et quelques diplomates finlandais), et meme dire que finalement, si c'est pour adherer a une UE comme celle-ci, et bien finalement autant rester dehors. Beaucoup se contenteraient finalement de l'AELE, m'enfin je ne sais encore si c'est une tendance lourde.

 

Franchement s'ils sont degoutes de l'UE, ce n'est finalement pas une si mauvaise nouvelle que cela...:icon_twisted:

 

Je ne vois pas comment reconnaître une déclaration unilatérale d'indépendance reposant sur un référendum illégal, avec un processus électoral non optimal (quand j'aurais du temps, je mènerai l'enquête sur les incongruités relevées).

Autant il n'est ni contesté, ni contestable que la Catalogne ait une identité propre, autant le processus de déclaration d'indépendance ne permet pas une reconnaissance officielle aisée : nous ne sommes ni dans un contexte colonial, ni dans un contexte d'une atteinte grave aux droits humains, pas plus que dans un contexte négocié ou amiable. 

 

De ce fait, on retombe sur la notion d'effectivité. La reconnaissance officielle de la Catalogne s'échelonnera dans les prochaines années/décennies en fonction de l'effectivité de leur indépendance et des intérêts bien compris des uns ou des autres.

Dès lors que l'existence d'un Etat catalan ne sera pas remise en cause au sein de l'Europe -ce que je ne peux prévoir-, ils devraient pouvoir devenir pays candidat à l'UE et aboutir dans un délai raisonnable à une adhésion -s'il n'y a pas opposition de la part d'Etats membres...-.


Toutefois, et c'était prévisible, il n'y a aucune certitude à ce sujet, tout comme pour l'Euro (qui ne devrait plus avoir cours, faudrait que je vois les règles régissant la zone euro...) où il pourrait y avoir quelques crispations et turbulences du/à l'égard du secteur bancaire catalan dans les prochains jours/semaines.

Etait également prévisible leur réaction face à l'UE : ils s'attendaient sans doute à ce que l'Europe entière partage leur enthousiasme, ce qui relève (au mieux) d'une certaine naïveté. Bah non. A moins de vouloir tordre les règles de droit pour les beaux yeux catalans (tout comme il eût fallu le faire en interne), la Catalogne (si elle existe) sera un pays tiers.
La prochaine étape concernera la déception à l'égard de la communauté internationale, qui n'est pas du tout chaude pour la reconnaissance d'un quelconque "droit à l'autodétermination" sans contexte particulier, droit qui n'a d'existence que dans la tête de quelques séparatistes.

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17 minutes ago, Flashy said:

 

Je ne vois pas comment reconnaître une déclaration unilatérale d'indépendance reposant sur un référendum illégal, avec un processus électoral non optimal (quand j'aurais du temps, je mènerai l'enquête sur les incongruités relevées).

Autant il n'est ni contesté, ni contestable que la Catalogne ait une identité propre, autant le processus de déclaration d'indépendance ne permet pas une reconnaissance officielle aisée : nous ne sommes ni dans un contexte colonial, ni dans un contexte d'une atteinte grave aux droits humains, pas plus que dans un contexte négocié ou amiable. 

 

De ce fait, on retombe sur la notion d'effectivité. La reconnaissance officielle de la Catalogne s'échelonnera dans les prochaines années/décennies en fonction de l'effectivité de leur indépendance et des intérêts bien compris des uns ou des autres.

Dès lors que l'existence d'un Etat catalan ne sera pas remise en cause au sein de l'Europe -ce que je ne peux prévoir-, ils devraient pouvoir devenir pays candidat à l'UE et aboutir dans un délai raisonnable à une adhésion -s'il n'y a pas opposition de la part d'Etats membres...-.


Toutefois, et c'était prévisible, il n'y a aucune certitude à ce sujet, tout comme pour l'Euro (qui ne devrait plus avoir cours, faudrait que je vois les règles régissant la zone euro...) où il pourrait y avoir quelques crispations et turbulences du/à l'égard du secteur bancaire catalan dans les prochains jours/semaines.

Attention dans ta premiere affirmation de ne pas retomber dans l'absolutisme democratique qui consiste a dire que puisque l'Espagne n'est pas l'Allemagne nazie, un empire coloniale ou l'URSS alors tout mouvement separatiste puisque c'est un pays democratique est illegitime. Ben non, la democratie n'est pas le bonheur parfait et n'est pas synonyme de libertes, la preuve: les liberaux nous nous considerons aussi mis a mal par les institutions democratiques actuelles et voudrions les changer ou les faire evoluer (voir pour certains s'en passer). Et il n'est pas digne d'un pays soi-disant de libertes de matraquer des gens pour les motifs en question.

 

Les nationalistes catalans il y a quelques annees avec le precedent president Arthur Mas, avec toutes les imperfections qui les caracterisent de sociaux-democrates europeens ont tout de meme propose des evolutions du statut de la Catalogne vers une autonomie fiscale et juridique plus poussee. C'etait imparfait d'un point de vue liberal mais plus satisfaisant que la situation presente, ce qui n'etait pas si mal, mais ce  fut refuse par le pouvoir central qui n'a rien propose d'autre en echange. Des lors, comment pretexter que ce referendum est illegal si on n'a pas tente d'autres voies legales a la place en echange? Ca ressemble a de la malhonnetete intellectuelle. C'est comme les Etats qui siphonnent les possibilites d'immigrer legalement mais qui ensuite se plaignent de l'augmentation de l'immigration illegale, ou ceux qui augmentent les impots et les regulations mais se plaignent ensuite de l'augmentation du travail au noir.

 

Pour le reste je suis d'accord avec toi sur ce qu'il adviendra si l'independance a lieu finalement.

 

 

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il y a 4 minutes, Tremendo a dit :

Attention dans ta premiere affirmation de ne pas retomber dans l'absolutisme democratique qui consiste a dire que puisque l'Espagne n'est pas l'Allemagne nazie, un empire coloniale ou l'URSS alors tout mouvement separatiste puisque c'est un pays democratique est illegitime. Ben non, la democratie n'est pas le bonheur parfait et n'est pas synonyme de libertes, la preuve: les liberaux nous nous considerons aussi mis a mal par les institutions democratiques actuelles et voudrions les changer ou les faire evoluer (voir pour certains s'en passer). Et il n'est pas digne d'un pays soi-disant de libertes de matraquer des gens pour les motifs en question.

 

Je ne fais que reprendre la position de l'ONU sur le sujet, qui cantonne le droit à l'auto-détermination à un cadre bien précis.

De fait, à mon avis, la Catalogne n'a aucun argument juridique à faire valoir. S'ils veulent voir leurs prétentions prospérer, ils vont devoir choisir une autre voie -et être de fins politiques/diplomates-.

 

il y a 4 minutes, Tremendo a dit :

Les nationalistes catalans il y a quelques annees avec le precedent president Arthur Mas, avec toutes les imperfections qui les caracterisent de sociaux-democrates europeens ont tout de meme propose des evolutions du statut de la Catalogne vers une autonomie fiscale et juridique plus poussee. C'etait imparfait d'un point de vue liberal mais plus satisfaisant que la situation presente, ce qui n'etait pas si mal, mais ce  fut refuse par le pouvoir central qui n'a rien propose d'autre en echange. Des lors, comment pretexter que ce referendum est illegal si on n'a pas tente d'autres voies legales a la place en echange? Ca ressemble a de la malhonnetete intellectuelle. C'est comme les Etats qui siphonnent les possibilites d'immigrer legalement mais qui ensuite se plaignent de l'augmentation de l'immigration illegale, ou ceux qui augmentent les impots et les regulations mais se plaignent ensuite de l'augmentation du travail au noir.

 

Il y a plusieurs choses à distinguer pour éviter de s'engueuler pour rien :

 

1/ la légalité du référendum. Il ne me paraît guère contestable que le référendum est illégal du point de vue du droit espagnol (vu la rédaction de la Constitution).

Je soulève aussi de gros doutes sur la légalité du référendum du point de vue de la charte régionale de 2006 (c'est ce point-là qui, de mon côté, me bloque ; autant je peux comprendre qu'on passe outre le droit espagnol si l'objet de l'action est de s'en affranchir, mais passer outre leurs propres règles de fonctionnement? Cela me paraît critiquable).

 

2/ le comportement du gouvernement catalan. Loin du romantisme révolutionnaire, quand on prend à froid les actions du gouvernement catalan, il y a une réelle impression que la mentalité est "la fin justifie les moyens", ce qui suscite en moi une certaine antipathie.
Par exemple, j'ai crû comprendre que les hôtels accueillant la police espagnol avaient été menacés de fermeture (pour plusieurs années !) s'ils ne chassaient pas leurs clients (c'est-à-dire les policiers espagnols). Si c'est avéré, c'est du n'importe quoi caractérisé. Tout comme la façon dont a été votée la loi relative au référendum, ou le comportement du gouvernement catalan tout au long du mois de septembre qui (de toute évidence) cherchait une confrontation frontale.

 

3/ le comportement du gouvernement espagnol. Comme je le décrivais précédemment, l'action du gouvernement espagnol n'est ni illégale ni, en soi, illégitime. Seule la disproportion de la réaction peut être illégitime -ce qui semble avoir été le cas-. 

Un gouvernement espagnol intelligent devrait rester ferme, laisser des fonctionnaires espagnols sur place qui resteront passifs, et les laisser se faire agresser.

 

4/ la légitime d'une Catalogne indépendante. Pour ma part, je ne me prononce pas : la Catalogne a une identité propre, une histoire propre, et il ne paraît pas déconnant qu'il puisse exister une organisation politique dont le territoire correspondrait à la communauté autonome catalane.

 

Ce qui me bloque, c'est donc le point 2/, pas le point 4/ (je ne me sens guère compétent pour décider qui peut ou non devenir indépendant...par contre, il y a une façon de faire -et le gouvernement catalan ne me paraît pas avoir été respectable de ce point de vue).

 

il y a 4 minutes, Tremendo a dit :

Pour le reste je suis d'accord avec toi sur ce qu'il adviendra si l'independance a lieu finalement.

 

Je pointe les difficultés, qui sont réelles. Il y aura de vraies épreuves.
Après, la Catalogne n'est pas sans atouts (tourisme, mais aussi industrie & secteur tertiaire). A mon avis, la Catalogne va s'appauvrir pendant les quelques années qui viennent, mais a le potentiel pour rebondir. Cela dépend du contexte interne, que je ne connais pas.

 

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@flashy
1/le référendum n’est pas légal du point de vue du Droit espagnol, mais l’aspiration de tout individu à l’autodétermination est légitime du point de vue des libertés individuelles et du Droit naturel. Or la loi doit se calquer sur ce qui est légitime le plus possible.
Maintenant très pragmatiquement 99,9% des gens ne sont pas rothardiens et bien conscients des coûts qu’il implique de vivre en hermite, donc cette aspiration se matérialiserait plus pragmatiquement dans 99,9% au niveau des quartiers, villages, villes ou régions. Pourquoi ne pas promulguer une loi proche de la loi de clarté referendaire canadienne et qui irait en ce sens?

2/ et 3/ oui nationalistes catalans et espagnols jouent leurs cartes et leur influence a la limite de la légalité et souvent de mauvaise foi. Mais...je reconnais que les nationalistes catalans ont pour eux d’avoir été plus ouverts au dialogue depuis des années quant à des évolutions institutionnelles. Par contre leur agitation nationaliste est très claire et plus visible que celui espagnol, mais elle est logique puisque dans un contexte que je regrette énormément où seule la nation est vécue comme le prétexte légitime pour revendiquer l’autodétermination, il leur a fallu réduire le rapport de force et égaliser la nation espagnole en terme de légitimité telle qu’elle est conçue actuellement.
On a eu à peu près la même chose en Irlande tiens.

4/ je reconnaîtrais également comme légitimes d’autres sécessions ultérieures intra-catalanes. C’est mon côté anar :D

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il y a 16 minutes, Tremendo a dit :

/ je reconnaîtrais également comme légitimes d’autres sécessions ultérieures intra-catalanes. C’est mon côté anar :D

Je pensais à ça aussi , quid de l'autonomie des comarques ?

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23 minutes ago, Tremendo said:

@flashy
1/le référendum n’est pas légal du point de vue du Droit espagnol, mais l’aspiration de tout individu à l’autodétermination est légitime du point de vue des libertés individuelles et du Droit naturel. Or la loi doit se calquer sur ce qui est légitime le plus possible.

Donc si il avait été autorisé par le gouvernement espagnol, tu trouves que cela a été organisé de bonne façon et que le résultat est sans contestation possible?

 

 

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

Hmm, c'est une possibilité. Mais j'ai quand même l'impression que les États ne devraient pas commettre la même erreur que le gouvernement de Rajoy car les petits opprimés inspirent naturellement de la sympathie.

"la sympathie" est relative (voir la Tchétchénie), il est probable que les gouvernements financent massivement les médias pour montrer les séparatistes comme "opresseurs" (au service des étrangers, banquiers, capitalistes, etc).

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Donc si il avait été autorisé par le gouvernement espagnol, tu trouves que cela a été organisé de bonne façon et que le résultat est sans contestation possible?       

 

 

Hum...Et bien s’il avait été organisé avec l’autorisation du gouvernement espagnol et sans les coups de matraques à la place, il aurait probablement été organisé aussi avec la supervision de l’Etat espagnol voire d’observateurs internationaux, ce qui aurait renforcé sa crédibilité. Il se trouve que le gouvernement espagnol n’en a pas voulu, a poursuivi voire arrêté certains responsables de ce grand crime qu’on appelle référendum, fait fermer des sites internet et arrêté des fourgonnettes transportant les urnes entre la France où elles étaient gardées en secret et la Catalogne. Tout ça a alimenté cette ambiance un peu bizarre où tout paraît truqué et irrégulier , mais le gouvernement espagnol en est donc le premier fautif et c’était très probablement son but d’ailleurs.    

D’autre part, les résultats du oui à l’indépendance recouvrent a peu près le même nombre de votes qu’aux consultations précédentes et aux élections régionales de 2015 en faveur de la coalition indépendantiste. Donc bon, le résultat ne me parait pas choquant en nombre de votes pour le oui. Le pourcentage oui évidemment, parce qu’énormément d’unionistes ne se sont pas déplacés, car non-concernés par un vote qu’ils considèrent illégal, et qu’il n’en valait pas la peine de se déplacer au risque de donner une légitimité au vote.

Mais je rappelle que le pourcentage de français a avoir élu Macron président était bien inférieur au pourcentage de catalans ayant voté oui...jdcdr

 

 

 

 

 

 

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il y a une heure, Tremendo a dit :

Pourquoi ne pas promulguer une loi proche de la loi de clarté referendaire canadienne et qui irait en ce sens?

 

C'est illegal. 

 

 

  • Ancap 1
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1 hour ago, Tremendo said:

Hum...Et bien s’il avait été organisé avec l’autorisation du gouvernement espagnol et sans les coups de matraques à la place, il aurait probablement été organisé aussi avec la supervision de l’Etat espagnol voire d’observateurs

Le gouvernement espagnol est contre, ça c'est clair.

Donc dépenser l'argent du contribuable dans quelque chose pour lequel il est contre, faut quand même pas pousser.

 

 

Non, je parlais juste de si l'état espagnol avait été:

"Je donne à tout futur réferendum autant de légitimité qu'à celui qui organise tout seul dans sa cuisine une telle chose" et aurait laissé faire car il voulait éviter de matraquer.

 

 

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1 hour ago, Tremendo said:

 

Mais je rappelle que le pourcentage de français a avoir élu Macron président était bien inférieur au pourcentage de catalans ayant voté oui...jdcdr

 

 

 

Merci, c'est tout ce que je voulais savoir.

 

Pour moi cela me parait difficile de pouvoir se baser sur ce référendum dont l'organisation, même hors intervention madrilène avait l'air un peu pas sérieux (je lisais un article, sur un site qui a pas l'air spécialement pro madrilène) il y a peu comme quoi il était possible sans problèmes de voter plusieurs fois).

Pour toi, il est tout autant légitime de se baser sur le résultat de ce référendum  pour proclamer l'indépendance que sur le résultat de la présidentielle française pour proclamer le président.

 

Cela m'intéressait de connaitre l'avis de quelqu'un qui connait la situation sur place.

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Il y a 3 heures, Tramp a dit :

J'espère bien que la Catalogne ne sera pas reprise dans l'UE. Il faut qu'un maximum de pays en partent.

 

+100.

 

Le recul du territoire de l'UERSS est même le seul bon côté d'une éventuelle indépendance. D'ailleurs la réaction de la Commission montre que ce risque les embarrasse plus que les violences policières d'un Etat membre.

 

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  • Yea 1
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En attendant, vu les images de la répression en catalogne, si les catalans finissent par perdre, on peut commencer à envisager un scénario ou les catalans vont se la jouer ETA

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Les républicains manquaient d'arguments :

 

Le Monde - Le roi d’Espagne dénonce la « déloyauté inadmissible » du gouvernement catalan

Felipe VI a fait preuve, mardi, d’une grande fermeté. Le président catalan a réagi en annonçant son intention de déclarer l’indépendance « dans les prochains jours ».

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/10/04/le-roi-d-espagne-denonce-la-deloyaute-inadmissible-du-gouvernement-catalan_5195786_3214.html

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12 hours ago, NoName said:

En attendant, vu les images de la répression en catalogne, si les catalans finissent par perdre, on peut commencer à envisager un scénario ou les catalans vont se la jouer ETA

Je ne sais pas si cela en arrivera a ce point, mais je crains les petites pressions et genes du quotidien malheureusement. Il va falloir pour le bien de tout le monde, que les independantistes n'aillent pas plus loin et se retiennent.

Par exemple on a vu des manifestants exhorter un supermarche hier pour qu'ils ferment et secondent la greve generale ou bloquer des routes. Pas de violence pour le moment ceci dit mais ce n'est pas correct. On les a vu scander sans violence contre les medias espagnols, ceci dit ces derniers le meritent un peu. Et puis on les a vu demander aux hoteliers qui logeaient des agents de la guardia civil de les foutre dehors , ce qu'ils ont fait, c'est pas top (mais la j'ai riz quand meme). 

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il y a une heure, Tremendo a dit :

Je ne sais pas si cela en arrivera a ce point, mais je crains les petites pressions et genes du quotidien malheureusement. Il va falloir pour le bien de tout le monde, que les independantistes n'aillent pas plus loin et se retiennent.

Par exemple on a vu des manifestants exhorter un supermarche hier pour qu'ils ferment et secondent la greve generale ou bloquer des routes. Pas de violence pour le moment ceci dit mais ce n'est pas correct. On les a vu scander sans violence contre les medias espagnols, ceci dit ces derniers le meritent un peu. Et puis on les a vu demander aux hoteliers qui logeaient des agents de la guardia civil de les foutre dehors , ce qu'ils ont fait, c'est pas top (mais la j'ai riz quand meme). 

Le gouvernement catalan et le gouvernement espagnol sont quand même pas mal dans le genre raclure, ils ont bien poussés à l'escalade et à la polarisation la population et quand on commencera à faire péter des bombes, ils vont gueuler. 

  • Yea 2
  • Ancap 1
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Il y a 10 heures, NoName a dit :

Le gouvernement catalan et le gouvernement espagnol sont quand même pas mal dans le genre raclure, ils ont bien poussés à l'escalade et à la polarisation la population et quand on commencera à faire péter des bombes, ils vont gueuler. 

 

Oui, beau combat d'infirmes...

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La Catalogne c'est trois quart de la surface de la suisse, et la suisse c'est vingt quatre États. Les suisses, francophones par exemple, n'ont pas besoin de frontieres  ethniques pour protéger leur culture, qui vit naturellement dans une mosaïque de petits territoires politiques.

 

Moi je trouve très inconfortable de devoir définir son appartenance à un territoire politique en assumant l'histoire. Je ne me sens pas responsable des siècles de turpitude qui ont forgé le territoire de la république française par exemple.

 

Du coup j'ai envie de parier sur des territoires sans histoire, l'hydrographie est merveilleuse pour celà. 

 

C'est bien le rôle de la tradition libérale de limitation des pouvoirs que de soumettre les prétentions territoriales de ceux ci à des limites qui fragmentent finement 

le territoire en ensembles et sous ensembles independant de leur volonté.  En fait les territoires naturels ont exactement les mêmes fonctions que les droits naturels pour borner le pouvoir.

 

 

 

 

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    • By SilenT BoB
      Je me decide à vous faire un petit thread pour mettre à disposition des nouvelles de mon pays.
       
      on a commencer avec cet article. Instructif!
      (Pour lire un article du nice Matin, il suffit de visionner une pub)
      https://www.monacomatin.mc/vie-locale/temoignages-ils-ont-vecu-le-blocus-de-monaco-en-1962-651759?fbclid=IwAR12wm-gnxldxtGyerMQb24ZdF_pY3upmLcxhaSmkyIpuJmxaukw-b6aLIg
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      http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/17/03/blank/key/2014/013.html
      Un battle ville-campagne très clair, hors Tessin qui en manifestement vraiment ras-le bol.
      Un battle alemanique-romand aussi.
       
      A chaud, ça me fait penser à deux choses :
      - en 92, les Suisses ne voulaient pas de l'UE.
      - en 02 ils ont eu les bilatéraux et la libre circulation des personnes sans plus de question
      Vu le score, que certains n'aient pas apprécié ce petit jeu (classique en Europe mais pas en Suisse) me parait possible.
       
      Ensuite, les cantons (hors Tessin) qui ont voté pour sont ruraux avec souvent plus de 80% de Suisses de plus de deux générations. Bref, ils voient passer des étrangers pour les vacances. On est dans la crispation.
       
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    • By Adrian
      Réforme constitutionnelle à risque en ce moment
       
       
      Selon les sondages sortis des urnes le non l'emporterai largement
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