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Espagne, sécession & boutifarre


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il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

 

C'est quoi l'État? 

 

Répondre à cette question est un argument en faveur de l'indépendance.

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Pour en revenir à la Catalogne, concrètement :

 

1/ Puigdemont est foutu : sa coalition est fragile et risque de crever de ses contradictions internes ; Rajoy semble avoir un bloc beaucoup plus uni derrière lui. L'ambiguïté n'a en rien acculé Rajoy, ce dernier a naturellement demandé à ce que l'ambiguïté soit levée (ce qui implique pour Puigdemont de prendre position entre les modérés & les durs, ce qui est inconfortable) ;

 

2/ L'Espagne est en meilleure position que la Catalogne pour des négociations. De ce fait, je ne vois guère de raison d'accepter les termes catalans du débat (=un référendum catalan pour les catalans, l'indépendance est acquise mais on négocie comment...Pourquoi accepter ça?) ;

 

3/ L'appel à l'international de Puigdemont va échouer : la Catalogne est un fantôme dirigé par une coalition instable, l'Espagne est tangible et est un allié à ménager. Sans compter les considérations internes (Russie, Chine) qui poussent les pays à privilégier la souveraineté nationale sur les envies d'indépendance. 

Quant à l'UE, l'Espagne est un Etat-membre, pas la Catalogne ; se mettre à dos la première pour lui préférer l'inconnu de l'aventure indépendantiste me paraîtrait surprenant.

 

De ce fait, je visualise mal comment il peut être intelligent ou raisonnable de soutenir la Catalogne (ou d'y investir le moindre sou).

A moins d'avoir la foi, bien sûr : foi dans la coopération entre Etats n'ayant en tête que le plus grand bonheur de tous, foi dans le romantisme révolutionnaire, foi en l'incertain et l'inconnu (dont il ne peut résulter que du bon).

 

  • Yea 1
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Ce que tu écris peut s'appliquer à tous les mouvements indépendantistes qui ont existé. 

 

Beaucoup ont réussi.

 

Soit la Catalogne gagne et rien ne permet de dire ce qui se passera par la suite à part qu'il n'y aura pas de DMZ entre la Catalogne et l'Espagne comme entre les deux Corées. L'Etat espagnol devra bien composer avec les Espagnols qui sont en Catalogne et leurs familles.

 

Soit la Catalogne perd et rien ne change.

 

Dans ces conditions, il est tout à fait raisonnable et intelligent de soutenir l'indépendance.

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39 minutes ago, Flashy said:

Pour en revenir à la Catalogne, concrètement :

 

1/ Puigdemont est foutu : sa coalition est fragile et risque de crever de ses contradictions internes ; Rajoy semble avoir un bloc beaucoup plus uni derrière lui. L'ambiguïté n'a en rien acculé Rajoy, ce dernier a naturellement demandé à ce que l'ambiguïté soit levée (ce qui implique pour Puigdemont de prendre position entre les modérés & les durs, ce qui est inconfortable) ;

 

2/ L'Espagne est en meilleure position que la Catalogne pour des négociations. De ce fait, je ne vois guère de raison d'accepter les termes catalans du débat (=un référendum catalan pour les catalans, l'indépendance est acquise mais on négocie comment...Pourquoi accepter ça?) ;

 

3/ L'appel à l'international de Puigdemont va échouer : la Catalogne est un fantôme dirigé par une coalition instable, l'Espagne est tangible et est un allié à ménager. Sans compter les considérations internes (Russie, Chine) qui poussent les pays à privilégier la souveraineté nationale sur les envies d'indépendance. 

Quant à l'UE, l'Espagne est un Etat-membre, pas la Catalogne ; se mettre à dos la première pour lui préférer l'inconnu de l'aventure indépendantiste me paraîtrait surprenant.

 

De ce fait, je visualise mal comment il peut être intelligent ou raisonnable de soutenir la Catalogne (ou d'y investir le moindre sou).

A moins d'avoir la foi, bien sûr : foi dans la coopération entre Etats n'ayant en tête que le plus grand bonheur de tous, foi dans le romantisme révolutionnaire, foi en l'incertain et l'inconnu (dont il ne peut résulter que du bon).

 

1/ La coalition de Rajoy est tout autant fragile. Le PSOE appelle a une reforme constitutionnelle et Podemos a discuter au lieu de cravacher.  Il n'y a que Ciudadanos les potes de Koenig dont le poids est peu considerable au congres des deputes espagnol qui le suit sur toute la ligne. Puigdemont ne s'est pas encore aliene definitivement la frange decue et minoritaire extremiste de la CUP, en revanche centre-gauche d'ERC et centre-droite du PdeCAT restent sur la meme ligne. Il doit y avoir a mon avis des garanties en coulisse, genre que la declaration d'independance se fasse effective d'ici les prochains jours ou semaines.

 

2/ Oui l'Espagne est en meilleure position en principe puisqu'ils ont l'armee et le soutien de l'UE qui est un cartel d'Etats dont les dirigeants ne veulent pas subir le meme sort, mais ca tout le monde le sait depuis des annees et pourtant ca n'a pas empeche l'escalade et la tenue du referendum. Le fait de forcer la partie pour l'instant a plutot bien reussi aux catalans, puisque le conflit s'est internationalise alors qu'il n'etait qu'un debat espagnol auparavant, et qu'ils arrivent a exposer leurs arguments. Si ces derniers jours de nombreuses voix un peu partout dans le monde ont appele au dialogue, surtout depuis la repression du 1er octobre, c'etait une chose impensable auparavant. Il y a 10 ans tout le monde disait qu'il y avait deux pequins separatistes, ce qui etait vrai, aujourd'hui 80% des habitants de la region sont en faveur d'un referendum officiel, a peu pres 50% separatiste. Il y a une progression indeniable qu'a force de nier l'Espagne va se retrouver finalement plume par plus machiaveliques qu'eux.

 

3/ Les etatistes de tout bord, de tous les pays et meme des regions qui cherchent l'independance se fichent totalement du principe d'auto-determination des peuples sauf si cela leur sert. Les independantistes ne cherchent pas tellement a convaincre pour le moment les autres Etats, ca viendra plus tard quand ils se trouveront face a un fait accompli (s'il s'accomplit), mais plutot alerter les medias et l''opinion publique internationale, voire Bruxelles. Car que tu le veuilles ou non, le droit a l'autodetermination est vu moralement comme une chose au premier abord relativement positive, et avec sympathie en particulier pour les petits. C'est sur cette fibre que tentent de jouer les independantistes qui politiquement font du Machiavel (car c'est la seule arme qu'ils ont veritablement).

 

4/ Cet argument on l'a vu chez les anti-brexit egalement. En l'absence de stabilite juridique et du manteau de la zone euro, il est evident que d'investir en Catalogne parait plus risque. C'est sur la duree qu'il faut juger, et aux actes des futurs dirigeants. Un an apres son independance, toutes les entreprises etaient revenues en Slovenie. La Catalogne c'est pas le Kosovo ou la Tchetchenie en terme de puissance economique et industrielle d'autre part.

  • Yea 1
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il y a 13 minutes, Tramp a dit :

Ce que tu écris peut s'appliquer à tous les mouvements indépendantistes qui ont existé. 

 

Beaucoup ont réussi.

 

Soit la Catalogne gagne et rien ne permet de dire ce qui se passera par la suite à part qu'il n'y aura pas de DMZ entre la Catalogne et l'Espagne comme entre les deux Corées. L'Etat espagnol devra bien composer avec les Espagnols qui sont en Catalogne et leurs familles.

 

Soit la Catalogne perd et rien ne change.

 

Dans ces conditions, il est tout à fait raisonnable et intelligent de soutenir l'indépendance.

 

Tu parles de la Slovénie (avec la Yougoslavie, ce célèbre membre de l'UE?), je suppose. 
Ou du Kosovo?

De l'Erythrée?

Du Soudan du Sud?

De l'Algérie?

De la Rhodésie?

De l'Ossétie du Sud?

Du Timor Oriental? 

Du Monténégro?

De la Transnistrie?

Du Kurdistan irakien (98% de oui en 2005)?

 

Les indépendances ont globalement été des échecs ; ceux qui ont eu un vague succès ont eu le soutien des pays alentours (ou ont été négociés à l'amiable entre les parties prenantes).

 

La Catalogne n'a pas le soutien des pays alentours. La négociation à l'amiable a l'air compliquée. Ils sont de fait dans une situation défavorable. Brandir des exemples comme la Slovénie, la Slovaquie ou la Norvège (alors que, lorsqu'on compare les processus, on relève des différences notables comme le soutien de gros pays permettant une reconnaissance rapide de l'indépendance au niveau international, et/ou un processus amiable en interne) me paraît relever de l'erreur -ou de la pensée magique : si ça s'est bien passé pour eux, ça va forcément fonctionner ici, même si la situation n'a rien à voir-.

 

J'ose espérer que tu ne considères pas comme intelligent, raisonnable ou souhaitable que la Catalogne devienne le Kosovo, l'Erythrée, le Soudan du Sud, l'Algérie, la Rhodésie, la Tchétchénie ou que sais-je. 

La chance des catalans, c'est que l'Espagne fasciste/franquiste du méchant Rajoy n'est pas la Russie de Poutine, la Serbie de Milosevic ou la France de 1950.

 

Après, si tu as des sous, je ne te retiens pas d'investir dans le FC Barcelone ou des entreprises catalanes.

 

 

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USA, Canada, Australie, Nouvelle Zélande, Singapour, Pays Baltes, Irlande, Slovénie et Monténégro effectivement, Slovaquie, Luxembourg... Tu veux aussi qu'on compare la situation du Kurdistan irakien aujourd'hui et sous Saddam ?

 

il y a 12 minutes, Flashy a dit :

l'Ossétie du Sud?

 

Une reussite pour la Géorgie.

 

il y a 12 minutes, Flashy a dit :

La Catalogne n'a pas le soutien des pays alentours. La négociation à l'amiable a l'air compliquée. Ils sont de fait dans une situation défavorable. Brandir des exemples comme la Slovénie, la Slovaquie ou la Norvège (alors que, lorsqu'on compare les processus, on relève des différences notables comme le soutien de gros pays permettant une reconnaissance rapide de l'indépendance au niveau international, et/ou un processus amiable en interne) me paraît relever de l'erreur -ou de la pensée magique : si ça s'est bien passé pour eux, ça va forcément fonctionner ici, même si la situation n'a rien à voir-.

 

Personne ne dit que cela va forcément fonctionner. Personne.

Par contre comparer la Catalogne aux pays des Balkans ou encore mieux à des colonies africaines... C'est une situation inédite et jouer les cassandres n'est pas plus raisonnable et intelligent que de jouer l'optimisme béat.

 

il y a 12 minutes, Flashy a dit :

La chance des catalans, c'est que l'Espagne fasciste/franquiste du méchant Rajoy n'est pas la Russie de Poutine, la Serbie de Milosevic ou la France de 1950.

 

Exactement, alors pourquoi s'entêter à la comparer aux colonies d'outre-mer ?

Personne n'a dit que l'Espagne etait fasciste ou franquiste. Personne.

 

Deux strawmen dans un seul post. 

  • Yea 1
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30 minutes ago, Flashy said:

 

Tu parles de la Slovénie (avec la Yougoslavie, ce célèbre membre de l'UE?), je suppose. 
Ou du Kosovo?

De l'Erythrée?

Du Soudan du Sud?

De l'Algérie?

De la Rhodésie?

De l'Ossétie du Sud?

Du Timor Oriental? 

Du Monténégro?

De la Transnistrie?

Du Kurdistan irakien (98% de oui en 2005)?

 

Les indépendances ont globalement été des échecs ; ceux qui ont eu un vague succès ont eu le soutien des pays alentours (ou ont été négociés à l'amiable entre les parties prenantes).

 

La Catalogne n'a pas le soutien des pays alentours. La négociation à l'amiable a l'air compliquée. Ils sont de fait dans une situation défavorable. Brandir des exemples comme la Slovénie, la Slovaquie ou la Norvège (alors que, lorsqu'on compare les processus, on relève des différences notables comme le soutien de gros pays permettant une reconnaissance rapide de l'indépendance au niveau international, et/ou un processus amiable en interne) me paraît relever de l'erreur -ou de la pensée magique : si ça s'est bien passé pour eux, ça va forcément fonctionner ici, même si la situation n'a rien à voir-.

 

J'ose espérer que tu ne considères pas comme intelligent, raisonnable ou souhaitable que la Catalogne devienne le Kosovo, l'Erythrée, le Soudan du Sud, l'Algérie, la Rhodésie, la Tchétchénie ou que sais-je. 

La chance des catalans, c'est que l'Espagne fasciste/franquiste du méchant Rajoy n'est pas la Russie de Poutine, la Serbie de Milosevic ou la France de 1950.

 

Après, si tu as des sous, je ne te retiens pas d'investir dans le FC Barcelone ou des entreprises catalanes.

 

 

Non mais la tu n'es pas serieux. Tu ne peux pas comparer le poids economique de la Catalogne ni le niveau de richesse des catalans avec les pays que tu as cites, et tu oublies le fait que la Catalogne a maintenant une tradition institutionnelle de plusieurs siecles (entrecoupee certes) et a une connaissance bien plus fine des rouages d'un Etat de Droit que les pays que tu as cites. On ne parle pas non plus des memes populations, un catalan se choque a la vue d'une arme comme l'europeen moyen au 21e siecle.

Personne ne dit qu'une secession est forcement une reussite, tout depend des actes des dirigeants et de la vigilance de la population. Au moins si la Catalogne n'est pas une reussite sur le long terme, ils pourront toujours aller en Espagne, surtout ceux qui y ont de la famille, ou a Andorre ...encore mieux, on y parle aussi catalan et on paie beaucoup moins d'impots.

 

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il y a 10 minutes, Tramp a dit :

USA, Canada, Australie, Nouvelle Zélande, Singapour, Pays Baltes, Irlande, Slovénie et Monténégro effectivement, Slovaquie, Luxembourg... Tu veux aussi qu'on compare la situation du Kurdistan irakien aujourd'hui et sous Saddam ?

 

Bah comparons, oui.

Et on constatera assez vite dans quelle situation se retrouve la Catalogne : celle d'un pays du commonwealth ou de l'ex-URSS, ou celle d'une région isolée au plan international. 

 

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Une reussite pour la Géorgie.

 

Amusant.

 

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Personne ne dit que cela va forcément fonctionner. Personne.

Par contre comparer la Catalogne aux pays des Balkans ou encore mieux à des colonies africaines... C'est une situation inédite et jouer les cassandres n'est pas plus raisonnable et intelligent que de jouer l'optimisme béat.

 

Je compare avec les exemples issus du XXème siècle. Cela concerne surtout ces zones-là, de fait. 

La situation n'a rien d'inédit. Un pays qui déclare unilatéralement son indépendance sans justification juridique, sans reconnaissance internationale, avec de possibles divisions internes, et sans accord amiable avec le pays "amputé", il y en a déjà eu. Et cela n'a guère fonctionné.


J'ai exposé très clairement pourquoi ni les pays tiers, ni l'UE, ni l'Espagne ne vont faciliter la vie de la Catalogne.

Tu te contentes d'affirmations générales en réponse.

 

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Exactement, alors pourquoi s'entêter à la comparer aux colonies d'outre-mer ?

 

C'est amusant venant de toi, qui vient de citer dans la foulée la Nouvelle Zélande, le Canada et autres colonies britanniques, là où je cite des scissions de pays européens & africains dans le courant du XXème siècle.

 

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Personne n'a dit que l'Espagne etait fasciste ou franquiste. Personne.

 

Deux strawmen dans un seul post. 


Je peux m'amuser à relever toutes les accusations et sous-entendu sur ces terrains-là vis-à-vis de l'Espagne en général, du PP et de Rajoy en particulier, que ce soit dans la presse mais aussi sur ce forum. Tu veux jouer à ce jeu-là?

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9 minutes ago, Flashy said:


Je peux m'amuser à relever toutes les accusations et sous-entendu sur ces terrains-là vis-à-vis de l'Espagne en général, du PP et de Rajoy en particulier, que ce soit dans la presse mais aussi sur ce forum. Tu veux jouer à ce jeu-là?

Personne n'a dit que Rajoy etait Franco, par contre violenter des electeurs, faire suivre des gens en bagnole ou en helicoptere et les arreter au motif qu'ils transportent une urne, menacer de prison et d'extorquer les biens de soutiens independantistes, faire fermer tout un tas de sites webs etc...ce n'est pas digne d'un pays de libertes non plus. 

En revanche ceux qui comparent Puigdemont a Chavez ou Maduro il y en a aussi et c'est tout aussi ridicule.

C'est enervant ce tic qui consiste a dire qu'une democratie est intouchable et tout ce qu'elle fait respecte les libertes forcement.

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il y a 26 minutes, Flashy a dit :

 

Et on constatera assez vite dans quelle situation se retrouve la Catalogne : celle d'un pays du commonwealth ou de l'ex-URSS, ou celle d'une région isolée au plan international. 

 

Dans une situation inédite du fait des liens  économiques, financiers et culturels étroits entre la Catalogne et ses voisins.

 

il y a 26 minutes, Flashy a dit :

Amusant.

 

Ce n'est pas amusant, c'est la vérité.

Le soutien de l'indépendance n'est pas pour la vision romantique de l'Etat nation mais pour les benefices à long terme pour les deux pays (et le reste du monde).

De même que je ne soutiens pas le Brexit pour permettre à Teresa May de gouverner comme elle en a envie.

 

il y a 26 minutes, Flashy a dit :

Je compare avec les exemples issus du XXème siècle. Cela concerne surtout ces zones-là, de fait. 

La situation n'a rien d'inédit. Un pays qui déclare unilatéralement son indépendance sans justification juridique, sans reconnaissance internationale, avec de possibles divisions internes, et sans accord amiable avec le pays "amputé", il y en a déjà eu. Et cela n'a guère fonctionné.

 

Mais ce n'est qu'un scenario possible de victoire des Catalans. Un autre c'est plus de décentralisation. Il n'est pas obligé que la victoire soit totale.

Le fait est que Madrid est déjà à la table des négociations puisque les discussions constitutionnelle. Les independantistes ont deja partiellement gagné.

 

il y a 26 minutes, Flashy a dit :

J'ai exposé très clairement pourquoi ni les pays tiers, ni l'UE, ni l'Espagne ne vont faciliter la vie de la Catalogne.

 

De facon tout aussi generale en oubliant notamment qu'il y a plein d'Espagnol en Catalogne, que les Espagnols ont de la famille en Catalogne, que les Espagnols font du business en Catalogne.

L'Espagne et la France veulent-elles voir débarquer des centaines de milliers de réfugiés ? Ou bien construiront-ils des murs pour se mettre à dos leurs opinions et l'opinion international ?

C'est comme avec la Grèce : tout le monde joue les durs et à la fin, tout le monde baisse son froc. Le courage dans un sens ou dans l'autre n'est pas la marque des gouvernements démocratiques.

 

il y a 26 minutes, Flashy a dit :

C'est amusant venant de toi, qui vient de citer dans la foulée la Nouvelle Zélande, le Canada et autres colonies britanniques, là où je cite des scissions de pays européens & africains dans le courant du XXème siècle

 

Auxquel j'ai ajouté les pays baltes, la Slovénie, le Monténégro...

il y a 26 minutes, Flashy a dit :

Je peux m'amuser à relever toutes les accusations et sous-entendu sur ces terrains-là vis-à-vis de l'Espagne en général, du PP et de Rajoy en particulier, que ce soit dans la presse mais aussi sur ce forum. Tu veux jouer à ce jeu-là?

 

Ici ce n'est pas Libération mais si tu as du temps à perdre, ne te gêne pas.

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12 minutes ago, Marlenus said:

Et la CUP?

 

 

Puigdemont c'est le PdeCAT, c'est la bourgeoisie catalaniste de centre droit. Ce parti a fait alliance avec l'ERC, le centre gauche independantiste pour former Junts pel Si (ensemble pour le oui), dont la seule convergence programmatique etait la tenue d'un referendum. Junts pel si a fait finalement alliance avec la CUP en derniere minute autour de cette proposition pour obtenir la majorite en siege au parlement regional et mettre en place le processus.

 

Je ne compare en rien les nazis et Rajoy bien entendu, pas de proces inutile, mais c'est comme quand les cocos, les rad-soc, les gaullistes et l'extreme droite anti-allemande se sont retrouves a Londres autour d'un unique but: vaincre les allemands, ca ne voulait pas dire que de Gaulle etait Staline ou Che Guevarra. 

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Just now, Tremendo said:

Puigdemont c'est le PdeCAT, c'est la bourgeoisie catalaniste de centre droit. Ce parti a fait alliance avec l'ERC, le centre gauche independantiste pour former Junts pel Si (ensemble pour le oui), dont la seule convergence programmatique etait la tenue d'un referendum. Junts pel si a fait finalement alliance avec la CUP en derniere minute autour de cette proposition.

Pour résumer Juppé fait alliance avec Macron et ensemble ils font alliance avec Arthaud.

 

 

 

 

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6 minutes ago, Marlenus said:

Pour résumer Juppé fait alliance avec Macron et ensemble ils font alliance avec Arthaud.

 

 

 

 

:mrgreen: c'est un peu ca. 

Ceci dit , tu vois les gens de podemos ne sont pas pour l'independance de la Catalogne, personne ne fait pourtant le proces a Rajoy d'avoir des gauchistes aussi dans son camp.

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il y a 6 minutes, Tremendo a dit :

:mrgreen: c'est un peu ca. 

Ceci dit , tu vois les gens de podemos ne sont pas pour l'independance de la Catalogne, personne ne fait pourtant le proces a Rajoy d'avoir des gauchistes aussi dans son camp.

 

Podemos fait partie de la coalition gouvernementale de Rajoy?

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il y a une heure, Tremendo a dit :

On ne parle pas non plus des memes populations, un catalan se choque a la vue d'une arme comme l'europeen moyen au 21e siecle.

Encore un argument contre l'indépendance : ils vont se faire massacrer, ces cons ! :mrgreen:

  • Haha 1
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8 hours ago, Flashy said:

Une fois la Catalogne appauvrie, ils pourront peut-être tabler sur une relativisation de la part des catalans de l'importance de leur autonomie fiscale.

 

Ça marche dans les 2 sens: Une fois l’Espagne appauvrie, ils pourront peut-être tabler sur une relativisation de l'importance de l'autonomie fiscale des Catalans.

C'est d'ailleurs la question principale que je me pose: pourquoi c'est si grave pour l’état espagnol cette autonomie fiscale ? Ca représente un trou dans le budget vraiment important ? 

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On sombre dans le ridicule complet. Je cite des témoignages recueillis par l'Immonde : 

 

Citation

Quitte à sortir de l’Union européenne. « Nous ne voulons plus de l’Europe si elle ne nous aide pas : c’est la même qui nous a abandonnés en 1936 », au début de la guerre civile, dit ainsi José Maria Martinez, retraité de 65 ans. Quitte, aussi, à affronter la police espagnole.

« Notre seule possibilité est de gagner la “bataille de la narration”, pour obtenir le soutien de la communauté internationale, affirme José Maria Bosch, responsable de marketing pour une plate-forme d’art contemporain, âgé de 62 ans. Nous sommes une colonie. Et je sais que le pouvoir ne s’abandonne jamais sans violence. Donc je suis prêt à la subir », explique-t-il sans ciller :

« Certains sont ici pour des raisons culturelles, d’autres pour une question économique, mais, pour ma part, ce qui me motive, c’est la possibilité de construire un nouveau pays, une république, lavée de toute corruption, plus juste et démocratique. Et je suis prêt à tout pour défendre cet idéal. »

« Il faut mettre en évidence, face à l’Europe, le fait que l’Espagne est un pays antidémocratique », assure, quant à lui, Joan Rosell, électricien de 34 ans. Il s’interrompt pour cinq minutes de recueillement, jusqu’à ce qu’un cri retentisse : « Visca Catalunya lliure ! » (« Vive la Catalogne libre ! ») Les manifestants y répondent en chœur : « Visca ! »

 

Citation

« Aujourd’hui, la question qu’on se pose surtout, c’est : mais où est l’Europe ? On se sent complètement abandonnés », explique Maite, psychologue, drapée dans son estelada (« l’étoilée », le drapeau des indépendantistes), une pancarte réclamant la liberté des « prisonniers politiques » à la main. Son mari, Xavier, demande qu’on leur « permette d’organiser un nouveau référendum, légal ».

 

Cela illustre ce que je disais, à savoir que nous sommes davantage dans le romantisme que dans la lucidité. La Catalogne est une colonie? Ils s'attendaient à ce que l'Europe s'ingère dans les affaires intérieures d'un pays membre, pour soutenir une région contre l'Etat membre, en soutenant une coalition minoritaire et hétéroclite ne disposant d'aucun plan précis (semble-t-il), en soutenant un référendum qui n'est pas vraiment un modèle de respect du droit? 

 

Sinon, illustration également du fait que la stratégie, à défaut d'avoir le droit de son côté ni même une quelconque légitimité à faire valoir, est une stratégie médiatique et de storytelling : ils vont jouer la carte de l'opinion publique (les gouvernements nationaux ne vont certainement pas reconnaître la Catalogne). 

Comment certains catalans peuvent-ils croire que les spectateurs de ce désolant spectacle vont se dire "l'Espagne est antidémocratique" alors même que leur gouvernement ne respecte pas la Constitution (Constitution qui leur donne leur pouvoir), ne respecte pas leur propre charte régionale et proclame l'indépendance pour la suspendre aussitôt (ce qui serait risible si on ne parlait pas d'un sujet si sérieux...)?

 

A mon avis, c'est un espoir vain. Ni l'opinion publique espagnole, ni la plupart des opinions publiques européennes, ne vont soutenir l'aventure catalane. Certains pour des raisons culturelles (les français ont une tendance hostile au régionalisme), d'autres pour des raisons pragmatiques (cette aventure menace l'UE, ce qui peut déplaire -tout comme l'incertitude déplaît-).

 

  • Yea 1
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il y a 9 minutes, Hayek's plosive a dit :

Rajoy suspend les pouvoirs catalans.

 

A la suite d'un courrier de Puigdemont qui nous explique que l'indépendance n'a pas été déclarée.

Je me pose une question bête : comment a-t-il suspendu l'indépendance s'il ne l'a pas déclarée?

Surprenant, comme mécanisme, de suspendre un acte qui n'existe pas.

 

Je suppose que cela démontre sa grande intelligence, si ce n'est son machiavélisme.

  • Yea 1
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il y a 27 minutes, Hayek's plosive a dit :

Rajoy suspend les pouvoirs catalans.

 

Il commence la procédure visant à suspendre les pouvoirs catalans.

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@Flashy les leaders catalans ont signé l'indépendance et l'ont déclaré avant d'immédiatement la suspendre pour mettre Madrid sous pression (parce que c'est un gros coup de bluff). Résultat Madrid a posé un ultimatum à Puigdemont lui demandant de clarifier.

Ultimatum expiré, Madrid pose sa bite sur la table.

 

C'est quoi cette histoire de courrier que l'indépendance n'a pas été déclarée? 

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il y a 17 minutes, Hayek's plosive a dit :

@Flashy les leaders catalans ont signé l'indépendance et l'ont déclaré avant d'immédiatement la suspendre pour mettre Madrid sous pression (parce que c'est un gros coup de bluff). Résultat Madrid a posé un ultimatum à Puigdemont lui demandant de clarifier.

Ultimatum expiré, Madrid pose sa bite sur la table.

 

C'est quoi cette histoire de courrier que l'indépendance n'a pas été déclarée? 

 

Bah la mise en oeuvre de l'article 155 fait suite au courrier de ce jour de Carles Puigdemont.

Si je comprends bien, dans ce courrier, notre brave Puigdemont affirme qu'il n'y a pas eu de déclaration d'indépendance mais qu'il y en aura une s'il y a mise en oeuvre de l'article 155.

Le gouvernement espagnol, visiblement, estime que cette réponse est nulle.

 

Je me moquais gentiment de ce courrier : comment tu veux faire croire qu'il n'y a pas eu de déclaration d'indépendance alors même que, deux semaines avant, tu nous expliquais que tu avais suspendu l'indépendance que tu venais de déclarer? 

 

L'indépendance quantique, un nouveau concept.

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    • By Hayek's plosive
      Ca a l'air de gentiment secouer au Belarus:
       
       
      Est-ce que c'est un "soulevement populaire" facon revolution orange ukrainienne (avec la CIA pour emmerder les popov), ou est-ce que c'est Poutine qui manoeuvre en sous-main pour remplacer Loukachenko?
    • By Cugieran
      Hier les Suisses se sont prononcés à 50.3% pour l'initiative UDC sur la fin de l'immigration de masse.
      La réponse est plus complexe qu'il n'y parait.
      Déjà régionalement :
      http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/17/03/blank/key/2014/013.html
      Un battle ville-campagne très clair, hors Tessin qui en manifestement vraiment ras-le bol.
      Un battle alemanique-romand aussi.
       
      A chaud, ça me fait penser à deux choses :
      - en 92, les Suisses ne voulaient pas de l'UE.
      - en 02 ils ont eu les bilatéraux et la libre circulation des personnes sans plus de question
      Vu le score, que certains n'aient pas apprécié ce petit jeu (classique en Europe mais pas en Suisse) me parait possible.
       
      Ensuite, les cantons (hors Tessin) qui ont voté pour sont ruraux avec souvent plus de 80% de Suisses de plus de deux générations. Bref, ils voient passer des étrangers pour les vacances. On est dans la crispation.
       
      La pomme de discorde porte sur les infrastructures qui seraient surchargées. Comparativement aux voisins, c'est discutable mais on ne peut pas niveler par le bas.
      En revanche, Zurich, riche, qui a su s'organiser urbanistiquement pour répondre à l'afflux de population depuis longtemps, n'a pas ce genre de problème.
      Etant entendu que la croissance Suisse (globale) est directement corrélée à la démographie, le PIB/hab reste stable ou à peu près.
      Conclusion : il y a bien apport de richesses suffisant. Les problèmes d'infrastructure sont donc dus à une mauvaise allocation des ressources...
       
      Dénonciation complète des accords bilatéraux par l'UE? Je vois bien cette dernière assouvir sa petite vengeance contre le "paradis fiscal"... Bref, galère.
    • By Adrian
      Réforme constitutionnelle à risque en ce moment
       
       
      Selon les sondages sortis des urnes le non l'emporterai largement
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