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Espagne, sécession & boutifarre


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Pour l'instant ça ressemble à la guerre pour le tempo dans le gambit dame refusé (pour éviter de jouer Fd3 puis Fxc4). Les deux jouent tous les coups possibles avant de rentrer dans le coeur du sujet.

 

 J'avais lu un article pas mal sur le sujet : https://libertyblitzkrieg.com/2017/10/17/if-catalonia-fails-we-all-fail/

 

Quote

Should the Spanish government activate Article 155, it’ll mark the culmination of a perfectly played independence movement by the Catalans. This isn’t to say that the road to independence, or more autonomy, will be smooth or easy from that point forward, but it will create a sense of increased solidarity amongst the Catalan people that wasn’t as widespread before October 1st. Many of those who opposed independence before, or were on the fence, will come around to standing with their friends and neighbors in the face of unacceptable aggression from Madrid. The road may be a long one, but invoking Article 155 will mark the beginning of the end for Madrid.

 

As I mentioned at the beginning of this post, the issue of political self-determination is much bigger than Catalonia and Madrid. The Catalan struggle represents just one battle in an overall human push for freedom and voluntary associations. It’s a fight in a much larger war that absolutely must be won for liberty and progress to blossom on this planet. A battle between decentralization, freedom and voluntary action, against centralization, authoritarianism and coercion.

 

 On va voir s'il avait raison.

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5 hours ago, Flashy said:

 

Bah la mise en oeuvre de l'article 155 fait suite au courrier de ce jour de Carles Puigdemont.

Si je comprends bien, dans ce courrier, notre brave Puigdemont affirme qu'il n'y a pas eu de déclaration d'indépendance mais qu'il y en aura une s'il y a mise en oeuvre de l'article 155.

Le gouvernement espagnol, visiblement, estime que cette réponse est nulle.

 

Je me moquais gentiment de ce courrier : comment tu veux faire croire qu'il n'y a pas eu de déclaration d'indépendance alors même que, deux semaines avant, tu nous expliquais que tu avais suspendu l'indépendance que tu venais de déclarer? 

 

L'indépendance quantique, un nouveau concept.

Et bien cette fois-ci, si le senat espagnol vote la proposition de Rajoy de suspendre l'autonomie de la Catalogne, le parlement catalan votera formellement sur la declaration d'independance.

 

Preparez les popcorns.

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8 hours ago, Flashy said:

Je me moquais gentiment de ce courrier : comment tu veux faire croire qu'il n'y a pas eu de déclaration d'indépendance alors même que, deux semaines avant, tu nous expliquais que tu avais suspendu l'indépendance que tu venais de déclarer? 

 

L'indépendance quantique, un nouveau concept.

 

Il me semble que c’était la déclaration d’indépendance qui était suspendue, pas l’indépendance qui n'a jamais été prononcée je crois (en tout cas je me rappel que les indépendantistes etaient déçu).

 

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On 10/18/2017 at 3:31 PM, Flashy said:

Sinon, illustration également du fait que la stratégie, à défaut d'avoir le droit de son côté ni même une quelconque légitimité à faire valoir, est une stratégie médiatique et de storytelling : ils vont jouer la carte de l'opinion publique (les gouvernements nationaux ne vont certainement pas reconnaître la Catalogne). 

 

Il n'ont pas le droit espagnol de leur cote, mais ils ont le droit catalan si il crée un état avec son propre droit.

Pour la légitimité ça se discute, mais je vois pas pourquoi ils n'en auraient pas a priori.

Sur la stratégie je ne vois pas bien quelle autre il pourrait avoir, tu ferais comment ?

 

 

Quote

Comment certains catalans peuvent-ils croire que les spectateurs de ce désolant spectacle vont se dire "l'Espagne est antidémocratique" alors même que leur gouvernement ne respecte pas la Constitution (Constitution qui leur donne leur pouvoir),

 

Quand tu crée un pays tu ne respectes pas la constitution du pays précédent a priori, c'est inévitable. Tu en ecrit une nouvelle.

 

 

Quote

A mon avis, c'est un espoir vain. Ni l'opinion publique espagnole, ni la plupart des opinions publiques européennes, ne vont soutenir l'aventure catalane. Certains pour des raisons culturelles (les français ont une tendance hostile au régionalisme), d'autres pour des raisons pragmatiques (cette aventure menace l'UE, ce qui peut déplaire -tout comme l'incertitude déplaît-).

 

La dessus je suis d'accord, en tout cas concernant l’indépendance.

Pour obtenir plus d'autonomie par contre ça aurait pu marcher, mais ça n'en prend pas le chemin.

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http://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2017/10/20/59e91faee5fdeab30f8b45f3.html

 

Nouvelle brillante idée des nationalistes catalans : organiser un retrait massif d'argent dans les principales banques de Catalogne.

Le but : faire payer le changement d'adresse du siège social.

 

Ce serait marrant qu'ils réussissent leurs coups, ce qui permettrait de plomber...les clients de ces banques, à savoir une bonne partie des entrepreneurs catalans.

 

Genius-meme.png

 

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https://minarchiste.wordpress.com/2017/10/19/catalogne/

 

Citation

Le droit à l’auto-détermination de la Catalogne.

19 octobre 2017 par Minarchiste

En 2015, j’avais publié un article intitulé « Qu’est-ce qu’un pays » dans lequel j’affirmais que lorsque plusieurs nations cohabitent au sein d’un même pays et que le gouvernement central est trop interventionniste, le risque de sécession, voire même de guerre civile, est augmenté. La Catalogne, une région d’Espagne dont la capitale est Barcelone, est en train de suivre le chemin de la sécession. Une bonne partie de la population est favorable à l’indépendance du reste de l’Espagne et souhaiterait s’exprimer démocratiquement sur cette question lors d’un référendum.

 

Pourtant, le gouvernement Espagnol s’y oppose fortement et a même rendu le référendum illégal, emprisonnant les organisateurs politiques impliqués, détruisant les bulletins de vote et les urnes, évinçant avec force les électeurs des bureaux de vote avant de fermer ceux-ci et utilisant la violence pour réprimer des manifestations pacifiques. Bref, cet État se conduit comme une dictature totalitaire.

Des 5.5 millions d’électeur éligibles, 2.4 millions ont voté dans ce référendum illégal et le résultat fut à 89% en faveur de l’indépendance. Ceux qui étaient contre on, en grande majorité, boycotté l’événement. Si on prend comme hypothèse que tous les autres électeurs auraient voté contre et que le taux de participation aurait été de 80%, cela implique un résultat à 49% en faveur de la sécession. On peut donc prétendre que le « Oui » aurait très bien pu l’emporter.

La Catalogne comprend 15% de la population de l’Espagne, mais génère 20% du PIB. Cette province génère davantage de taxes que de dépenses pour le gouvernement central. Sa sécession aurait donc un impact négatif sur la cote de crédit de l’Espagne et serait un problème significatif pour les grandes banques espagnoles et européennes. C’est en partie pour cela que l’administration Rajoy s’oppose à tout prix au référendum.

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L’auto-détermination est un droit fondamental
Le gouvernement espagnol refuse de permettre le référendum affirmant que celui-ci est interdit par la constitution. Pour changer la constitution, il faudrait le support du reste de l’Espagne, ce qui n’arrivera jamais puisque ce n’est pas dans son intérêt. Cette situation est inacceptable.

La constitution ne devrait pas permettre à l’Espagne de tenir une nation en otage, tout comme aucune constitution ne devrait permettre l’esclavage. Le droit à l’auto-détermination est un droit naturel et fondamental qui ne peut être bloqué par aucune constitution.

Les Catalans cherchent à se libérer d’un gouvernement qu’ils jugent oppressif par des moyens démocratiques. C’est leur droit. Des référendums de sécession ont aussi eu lieu au Canada et au Royaume-Uni sans voir un comportement aussi oppressif de la part de l’État.

 

De plus petits pays plus propices à la liberté individuelle
Il est difficile d’évaluer quel genre de gouvernement émanerait de ce nouveau pays, mais les sécessions sont généralement une bonne chose pour la liberté individuelle. Plus un gouvernement est local et couvre une aire géographique petite, plus il sera à l’écoute des besoins spécifiques de sa population. Un petit pays ne peut pas être auto-suffisant, donc il doit commercer avec le reste du monde, ce qui le force à favoriser la liberté économique. Plus il y a de petits pays, plus il y a de concurrence.

Finalement, les plus petits pays sont moins enclins à devenir des puissances militaires intervenant avec force à l’extérieur de leurs frontières car ils ne sont pas capable de lever une armée menaçante à l’échelle mondiale (il y a bien sûre l’exception à la règle qu’est la Corée du Nord). Considérant que les petits pays doivent coopérer avec les autres sur le plan du commerce international, ceux-ci ont forcement tendance à être plus pacifiques (notez que la Corée du Nord ne pratique pas beaucoup le commerce international).

La plupart des dirigeants des pays du G7, y compris ceux du Canada, n’ont pas officiellement reconnu le droit de la Catalogne à voter sur sa souveraineté, ni condamné le gouvernement Espagnol pour son inacceptable répression. Il faut croire que les grands pays de ce monde ne cessent de mettre la démocratie sur un pied d’estale, mais lorsqu’il est question de sécession, leurs ardeurs démocratiques sont fortement atténuées…

Tout politicien craint que son domaine d’influence ne soit rétréci, résultant en une baisse de son prestige et de son budget.

J’encourage les libertariens à supporter le referendum Catalan.

 

 Les commentaires de l'article sont tout aussi intéressants. 

 

 En fait, je n'arrive pas à me décider sur la légitimité de telle ou telle partie. Par contre, je suis de plus en plus persuadé que l'indépendance serait une catastrophe pour les deux parties. 

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Il y a 18 heures, jubal a dit :

 

Il me semble que c’était la déclaration d’indépendance qui était suspendue, pas l’indépendance qui n'a jamais été prononcée je crois (en tout cas je me rappel que les indépendantistes etaient déçu).

 

 

La déclaration d'indépendance ne peut pas être suspendue si elle n'existe pas, comme l'a dit Puigdemont hier. 

A un moment, le gouvernement catalan devrait se sortir les doigts du cul et essayer d'être vaguement rigoureux.

 

Il y a 18 heures, jubal a dit :

Il n'ont pas le droit espagnol de leur cote, mais ils ont le droit catalan si il crée un état avec son propre droit.

 

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.parlament.cat%2Fporteso%2Festatut%2Festatut_frances_100506.pdf

 

Le droit catalan, comme tu dis, prévoit des règles bien précises en matière.

Ainsi, le référendum envisagé me paraît répondre à l'article 223 de la charte régionale catalane qui prévoit que, pour pouvoir modifier la dite charte, il faut que la réforme soit approuvée par le vote favorable de deux tiers des membres du Parlement, l'approbation des Cortès générales moyennant une loi organique et, finalement, le référendum positif des électeurs.

L'approbation de la réforme moyennant une loi organique doit inclure l'autorisation de l'Etat pour que la Generalitat convoque, dans un délai maximum de six mois, le référendum.

 

On me dira peut-être que le référendum dont il est question ne concerne pas une modification de cette charte.

Cela signifie donc que l'indépendance de la Catalogne répondrait à une procédure torchée et bâclée, contrairement à la modification du statut d'autonomie? J'ose croire qu'on ne me soutiendra pas une telle chose.

 

Citation

Pour la légitimité ça se discute, mais je vois pas pourquoi ils n'en auraient pas a priori.

 

Ils ne relèvent ni de l'auto-détermination des peuples, ni du droit à résister à l'oppresseur. Ils n'ont donc aucune légitimité liée au droit.

Ils n'ont aucune légitimité charismatique : leur gouvernement consiste en une coalition hétéroclite, minoritaire, dirigé (semble-t-il) par un second couteau. 

Légitimité médiatique? Je n'ai pas l'impression de constater un enthousiasme démentiel pour leur cause...
 

 

Citation

Sur la stratégie je ne vois pas bien quelle autre il pourrait avoir, tu ferais comment ?

 

Je me serais lancé qu'avec une coalition cohérente. Et, si je dois prendre position -on parle de sujets sérieux-, je ne me serais pas amusé à entretenir un flou artistique sur la situation juridique concrète de l'entité que je dirige......

 

Citation

Quand tu crée un pays tu ne respectes pas la constitution du pays précédent a priori, c'est inévitable. Tu en ecrit une nouvelle.

 

Tu l'écris avec qui? La moitié des élus qui ne sont pas de la coalition? Les parlementaires de la région de Catalogne siégeant à Madrid? Les partenaires de ta coalition, qui comprennent de la droite corrompue et de l'extrême-gauche révolutionnaire?

Cela me paraît plus simple de jongler avec des rasoirs. 

 

EDIT : j'ajoute que Puigdemont tire son pouvoir institutionnel de la Constitution Espagnol, tout comme la Generalitat...Donc bon, hein...

 

Citation

La dessus je suis d'accord, en tout cas concernant l’indépendance.

Pour obtenir plus d'autonomie par contre ça aurait pu marcher, mais ça n'en prend pas le chemin.

 

J'espère que le gouvernement catalan va renoncer, et qu'une réforme constitutionnelle sera engagée qui permettra de faire les choses proprement.

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55 minutes ago, Flashy said:

 

J'espère que le gouvernement catalan va renoncer, et qu'une réforme constitutionnelle sera engagée qui permettra de faire les choses proprement.

Aucune chance qu'une réforme constitutionnelle fonctionne. L'état Espagnol se voit comme intemporel, tous comme Macron et Merkel qui ne peuvent prétendre diriger un état nation vers le démentellement. 

 

Moi ce que j'ai touché du doigt avec cet exemple est le caractère fondamentalement liberticide de l'Europe : il y a une espèce de deadlock qui s'installe entre les états et la structure supranationale. Les chefs d'États ne peuvent pas faire autrement que de soutenir Rajoy. Par contre quand il s'agit de mouvements d'indépendances hors de l'Europe (Kosovo, Monténégro, Bosnie, Croatie etc.) c'est open bar...

  • Yea 1
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1 hour ago, Nigel said:

https://minarchiste.wordpress.com/2017/10/19/catalogne/

 

 

 Les commentaires de l'article sont tout aussi intéressants. 

 

 En fait, je n'arrive pas à me décider sur la légitimité de telle ou telle partie. Par contre, je suis de plus en plus persuadé que l'indépendance serait une catastrophe pour les deux parties. 

Dans l'immédiat, en amour comme en politique; quand deux personnes se séparent sans que ce soit à l'amiable, ça ne se passe pas bien. A la longue; ça se tasse et on en repart de l'avant.

 

30 minutes ago, Kassad said:

Aucune chance qu'une réforme constitutionnelle fonctionne. L'état Espagnol se voit comme intemporel, tous comme Macron et Merkel qui ne peuvent prétendre diriger un état nation vers le démentellement. 

 

Moi ce que j'ai touché du doigt avec cet exemple est le caractère fondamentalement liberticide de l'Europe : il y a une espèce de deadlock qui s'installe entre les états et la structure supranationale. Les chefs d'États ne peuvent pas faire autrement que de soutenir Rajouter. Par contre quand il s'agit de mouvements d'indépendances hors de l'Europe (Kosovo, Monténégro, Bosnie, Croatie etc.) c'est open bar...

Oui. La théorie mise en avant par beaucoup d'identitaires selon laquelle l'Union européenne avait pour but d'affaiblir les Etats-nations en fomentant l'émergence des régions m'a toujours paru fantasque. Je ne crois pas que tel dessein existe, et en fait on voit totalement l'inverse se dessiner: ce sont les grands Etats qui se servent de l'UE pour agrandir leur hinterland et anniquiler la concurrence des petits qui tentent de se différencier comme l'Irlande par exemple.

La théorie de l'UE comme cartel d'Etats me parait beaucoup plus solide...mais regrettable. S'il y a bien un combat que les libéraux doivent soutenir -ce qu'ont rappelé la plupart des think tanks libertariens comme FEE, CATO ou l'Institut Mises- ce sont les projets d'indépendance à droite à gauche, d'où qu'ils viennent.

 

3 hours ago, jubal said:

 

C'est d'autant plus idiot que le changement d'adresse est dans l’intérêt des clients, et donc d'eux.

 

5 hours ago, Flashy said:

http://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2017/10/20/59e91faee5fdeab30f8b45f3.html

 

Nouvelle brillante idée des nationalistes catalans : organiser un retrait massif d'argent dans les principales banques de Catalogne.

Le but : faire payer le changement d'adresse du siège social.

 

Ce serait marrant qu'ils réussissent leurs coups, ce qui permettrait de plomber...les clients de ces banques, à savoir une bonne partie des entrepreneurs catalans.

 

Genius-meme.png

 

Ben avec la corruption du système bancaire par les banques centrales et les gouvernements, cela fait des années que nous aurions dû sortir notre argent des grandes banques.

 

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1 hour ago, Flashy said:

 

La déclaration d'indépendance ne peut pas être suspendue si elle n'existe pas

 

Suspendre ça peut vouloir dire "retirer" mais ça peut aussi vouloir dire "remettre a plus tard", je l'avais compris dans le 2eme sens.

C'est a dire qu'ils avaient remis la déclaration d’indépendance a plus tard, ce qui est cohérent avec le fait qu'il n'y a pas encore eut de déclaration d’independance.

 

 

Quote

Le droit catalan, comme tu dis, prévoit des règles bien précises en matière.

 

Je parlais du droit d'un état catalan qui naîtrait suite a l’indépendance.

Le droit c'est toujours relatif a une entité donnée, dans le contexte d'un état qui veut devenir indépendant le droit n'a pas vraiment de rôle a jouer.

Il y a des exemple d’état qui sont devenus indépendant par le droit ?

 

 

Quote

Ils ne relèvent ni de l'auto-détermination des peuples, ni du droit à résister à l'oppresseur.

 

Pour le 2eme ok, mais pourquoi il ne relève pas de l'auto-détermination ?

 

 

Quote

Tu l'écris avec qui? La moitié des élus qui ne sont pas de la coalition? Les parlementaires de la région de Catalogne siégeant à Madrid? Les partenaires de ta coalition, qui comprennent de la droite corrompue et de l'extrême-gauche révolutionnaire?

 

Dans le monde moderne j'imagine que tu élis des gens pour le faire, sauf en cas de coup d’état ou la c'est les militaires qui le font.

 

 

Quote

EDIT : j'ajoute que Puigdemont tire son pouvoir institutionnel de la Constitution Espagnol, tout comme la Generalitat...Donc bon, hein...

 

On s'en fout un peu de Puigdemont il est pas important, et je ne vois pas ce que son pouvoir institutionnel viens faire dans l'histoire. Il pourrait très bien ne pas avoir ce pouvoir ca ne changerait rien.

 

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il y a 36 minutes, Tremendo a dit :

'il y a bien un combat que les libéraux doivent soutenir -ce qu'ont rappelé la plupart des think tanks libertariens comme FEE, CATO ou l'Institut Mises- ce sont les projets d'indépendance à droite à gauche, d'où qu'ils viennent.

En atendant quand j'essaie de brancher sur l'idée de fragmentation du territoire par la méthode des bassins et sous bassins et sous sous bassins hydrauliques il n'y a jamais de reactions, zéro, nada, nothing, nib de nib,  quetchi, macash, rien.

Et c'est vrai que le lien que tu pointais vers le mises institut on voit des dizaines d'articles et de vidéos sur le sujet de la sécession mais en France ça decoince pas.

Après c'est peut être une idée pourrie , un truc que j'ai pas pigé ou quoi ,vraiment je sais pas, peut être je deviens gaga.

Quand même en finir avec les États nations et les monopoles territoriaux,  au moins dans l'idée,  enfin quoi!  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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il y a 22 minutes, frigo a dit :

En atendant quand j'essaie de brancher sur l'idée de fragmentation du territoire par la méthode des bassins et sous bassins et sous sous bassins hydrauliques il n'y a jamais de reactions, zéro, nada, nothing, nib de nib,  quetchi, macash, rien.

Et c'est vrai que le lien que tu pointais vers le mises institut on voit des dizaines d'articles et de vidéos sur le sujet de la sécession mais en France ça decoince pas.

Après c'est peut être une idée pourrie , un truc que j'ai pas pigé ou quoi ,vraiment je sais pas, peut être je deviens gaga.

Quand même en finir avec les États nations et les monopoles territoriaux,  au moins dans l'idée,  enfin quoi!  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Explicite, stp.

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Par exemple moi où je me trouve :frigo de la Source des Prunieres, du vallon du Fey,  de la vallée de la Bresque , du bassin de l'Argens, de la Méditerranée et des Mers du monde, j'appartiens donc a six territoires hydrographiques a six "peuples de l'eau", et partout sur terre on peut décliner sa " citoyenneté naturelle"ainsi.

Tu vois le plan ?

 

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il y a 7 minutes, frigo a dit :

Par exemple moi où je me trouve :frigo de la Source des Prunieres, du vallon du Fey,  de la vallée de la Bresque , du bassin de l'Argens, de la Méditerranée et des Mers du monde, j'appartiens donc a six territoires hydrographiques a six "peuples de l'eau", et partout sur terre on peut décliner sa " citoyenneté naturelle"ainsi.

Tu vois le plan ?

 

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de ce critère.

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Pourtant des organismes de bassins versants et des confédérations hydrographiques se mettent en place partout dans le monde, c'est cohérent et utile. 

 

PS: J'ai du boulot, a toute à l'heure.

 

 

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"Pourtant, le gouvernement Espagnol s’y oppose fortement et a même rendu le référendum illégal, emprisonnant les organisateurs politiques impliqués, détruisant les bulletins de vote et les urnes, évinçant avec force les électeurs des bureaux de vote avant de fermer ceux-ci et utilisant la violence pour réprimer des manifestations pacifiques. Bref, cet État se conduit comme une dictature totalitaire."

 

Pour le coup, l'auteur n'est pas très honnête. Oui, il y avait une loi sur le référendum lui-même, mais les conditions dans lesquelles elle a été votée sont pour le moins douteuses. Si le référendum ne repose pas sur un droit de résistance à l'oppression, la vague de répression policière à posteriori et le taux de participation conséquent pourraient renforcer sa légitimité.

 

 

"Le gouvernement espagnol refuse de permettre le référendum affirmant que celui-ci est interdit par la constitution. Pour changer la constitution, il faudrait le support du reste de l’Espagne, ce qui n’arrivera jamais puisque ce n’est pas dans son intérêt. Cette situation est inacceptable. La constitution ne devrait pas permettre à l’Espagne de tenir une nation en otage, tout comme aucune constitution ne devrait permettre l’esclavage. Le droit à l’auto-détermination est un droit naturel et fondamental qui ne peut être bloqué par aucune constitution."

 

Personne n'a intérêt non plus à ce qu'un climat d'une telle violence perdure dans le pays. Des deux côtés. L'idéal serait de permettre aux catalans de s'exprimer légalement une bonne foi pour toute, qu'importe le résultat. Avec bien sûr, un taux de participation minimal, de sorte que la plus petite majorité ne décide pas pour tous les autres.

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Le gouvernement espagnol a décidé d’intervenir et prendre le contrôle des médias catalans, dans le plus pur style vénézuélien. Loin de vouloir privatiser la chaine publique catalane TV3 définitivement on sait a quoi servent les médias pour le gouvernement Rajoy et les États en général.

 

Le plus drôle dans cette histoire, c’est que TV3 n’a jamais eu aussi peu d’audience au moment où le nombre de séparatistes n’a jamais été aussi élevé. Donc ceux qui croient que la chaine publique catalane a endoctriné les esprits font encore fausse route...et vivent au 20e siècle, aujourd’hui tout se passe sur les réseaux sociaux.

 

D’autre part, Rajoy à travers le 155 veut que les compétences régionales dépendent désormais des ministères de l’Etat, concentrant davantage donc les pouvoirs vers Madrid, ce qui devrait satisfaire les jacobins de tout poil. Il veut aussi convoquer des élections en janvier parce que non satisfait que son parti ne dirige la région et doive se contenter de miettes au parlement.

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quand la mer baisse, on voit ceux qui n'ont pas de caleçons

quand le chien arrive au bout de sa longueur de laisse, il se rappelle qu'il en a une, et qui la tient.

 

En fait, le totalitarisme étatique passe pour à peu près soft tant que tu la fermes,

mais il suffit de l'ouvrir pour s'apercevoir qu'il est bien là, tout à fait intact.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je ne vois pas comment on peut écrire une telle chose.

Sur ce point, il n'a sûrement pas tort. Je ne sais pas si ce n'est qu'une simple question d'intérêt, mais vu le cours des événements, une modification de la Constitution me parait... fantasmagorique.

 

Ceci dit, la mise en oeuvre de l'article 155 ne dépend plus que de l'approbation du Sénat : https://www.lesechos.fr/monde/europe/030760893002-madrid-sapprete-a-enclencher-la-reprise-en-mains-de-la-catalogne-2124062.php

 

Contrôle du gouvernement central, violences policières, censure de l'information, le gouvernement de Rajoy a finalement fait le choix de la coercition plutôt que du dialogue. C'est intelligent, de quoi apaiser les esprits. 

  • Yea 1
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Quelques paroles de bon sens, même si aucun des hauts dirigeants ne souhaite s'opposer directement à Madrid :

 

"Je ne pense pas qu'on trouvera une solution dans l'intérêt de tous dans une logique d'escalade politique, a-t-il fait valoir, semblant renvoyer dos à dos le gouvernement et les dirigeants indépendantistes catalans. (...) Si la question de l'autodétermination est soulevée, cela doit être résolu conformément à l'ordre constitutionnel (...) et par-dessus tout d'une façon pacifique »

 

https://www.ouest-france.fr/europe/espagne/catalogne/catalogne-les-dirigeants-de-l-union-europeenne-font-bloc-autour-de-madrid-5324605

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Je lève les yeux au ciel quand je vois que certains déplorent l'absence de dialogue. Dialogue sur quoi? L'indépendance ou l'indépendance? Il n'y a aucune raison pour Madrid d'accepter un débat sur des bases posées par les nationalistes catalans. A moins d'être stupide.

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Oui mais c'est le tempérament du sud qui veut ça,  d'abord on fait et après on discute.

Pour notre gouverne j'ai appris que les premiers partis liberaux étaient nés justement en Espagne et qu'ils suivaient la doctrine du " pronunciamento" ( pas sur de l'orthographe ) c'est à dire que d'abord on renverse la monarchie et ensuite on donne une constitution au pays.

 

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    • By SilenT BoB
      Je me decide à vous faire un petit thread pour mettre à disposition des nouvelles de mon pays.
       
      on a commencer avec cet article. Instructif!
      (Pour lire un article du nice Matin, il suffit de visionner une pub)
      https://www.monacomatin.mc/vie-locale/temoignages-ils-ont-vecu-le-blocus-de-monaco-en-1962-651759?fbclid=IwAR12wm-gnxldxtGyerMQb24ZdF_pY3upmLcxhaSmkyIpuJmxaukw-b6aLIg
    • By Axpoulpe
      Je viens de voir cette actu : https://www.lemonde.fr/international/article/2020/10/14/treize-ans-de-prison-pour-nikolaos-michaloliakos-le-chef-du-parti-neonazi-grec-aube-doree_6055997_3210.html
       
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      http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/17/03/blank/key/2014/013.html
      Un battle ville-campagne très clair, hors Tessin qui en manifestement vraiment ras-le bol.
      Un battle alemanique-romand aussi.
       
      A chaud, ça me fait penser à deux choses :
      - en 92, les Suisses ne voulaient pas de l'UE.
      - en 02 ils ont eu les bilatéraux et la libre circulation des personnes sans plus de question
      Vu le score, que certains n'aient pas apprécié ce petit jeu (classique en Europe mais pas en Suisse) me parait possible.
       
      Ensuite, les cantons (hors Tessin) qui ont voté pour sont ruraux avec souvent plus de 80% de Suisses de plus de deux générations. Bref, ils voient passer des étrangers pour les vacances. On est dans la crispation.
       
      La pomme de discorde porte sur les infrastructures qui seraient surchargées. Comparativement aux voisins, c'est discutable mais on ne peut pas niveler par le bas.
      En revanche, Zurich, riche, qui a su s'organiser urbanistiquement pour répondre à l'afflux de population depuis longtemps, n'a pas ce genre de problème.
      Etant entendu que la croissance Suisse (globale) est directement corrélée à la démographie, le PIB/hab reste stable ou à peu près.
      Conclusion : il y a bien apport de richesses suffisant. Les problèmes d'infrastructure sont donc dus à une mauvaise allocation des ressources...
       
      Dénonciation complète des accords bilatéraux par l'UE? Je vois bien cette dernière assouvir sa petite vengeance contre le "paradis fiscal"... Bref, galère.
    • By Adrian
      Réforme constitutionnelle à risque en ce moment
       
       
      Selon les sondages sortis des urnes le non l'emporterai largement
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