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Espagne, sécession & boutifarre


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2 hours ago, Flashy said:

Je lève les yeux au ciel quand je vois que certains déplorent l'absence de dialogue. Dialogue sur quoi? L'indépendance ou l'indépendance? Il n'y a aucune raison pour Madrid d'accepter un débat sur des bases posées par les nationalistes catalans. A moins d'être stupide.

 

Il y a quand même un gros paquets de choses à discuter : être indépendant peut se vivre de manières différentes. Par exemple Monaco est indépendant de la France mais en dépend pour sa défense militaire. Je pense qu'il peut y avoir autant de manières d'être indépendants que l'imagination peut créer d'idées nouvelles. Par exemple : le système judiciaire reste-t-il le même, la hiérarchie la même, désignée par qui ? Quid des bases militaires, des ouvrages payés par l'Espagne etc ?  La république Tchèque et la Slovaquie sont bien arrivées à le faire dans les années 90 d'une manière civilisée, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible. Mais bien sûr ce serait acter l'idée d'indépendance dont on voit qu'elle est impossible à reconnaître, de manière intrinsèque, par Madrid. Mais une telle attitude du "ça passe ou ça casse" est polarisante, donc soit Puigdemon et ses amis se couchent soit on va vers un conflit violent. Ce n'est pas obligatoire. 

 

 

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Il y a 5 heures, Kassad a dit :

 

Il y a quand même un gros paquets de choses à discuter : être indépendant peut se vivre de manières différentes. Par exemple Monaco est indépendant de la France mais en dépend pour sa défense militaire. Je pense qu'il peut y avoir autant de manières d'être indépendants que l'imagination peut créer d'idées nouvelles. Par exemple : le système judiciaire reste-t-il le même, la hiérarchie la même, désignée par qui ? Quid des bases militaires, des ouvrages payés par l'Espagne etc ?  La république Tchèque et la Slovaquie sont bien arrivées à le faire dans les années 90 d'une manière civilisée, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible. Mais bien sûr ce serait acter l'idée d'indépendance dont on voit qu'elle est impossible à reconnaître, de manière intrinsèque, par Madrid. Mais une telle attitude du "ça passe ou ça casse" est polarisante, donc soit Puigdemon et ses amis se couchent soit on va vers un conflit violent. Ce n'est pas obligatoire. 

 

Tu n'acceptes pas le cadre de négociation posé par des partenaires politiquement plus faibles, qui se fondent sur un référendum irrégulier et une assise juridique non rigoureuse. 

Quant à l'attitude "ça passe ou ça casse", j'ai l'impression qu'elle vient du gouvernement catalan. Je ne serais pas surpris si, dans leurs rêves, ils espèrent qu'il y ait quelques morts à exploiter médiatiquement. Ou un pourrissement permettant la radicalisation nationaliste. 

 

Je trouve que le romantisme révolutionnaire permet d'effacer un peu vite l'attitude très décontractée du gouvernement catalan à l'égard des règles de droit. Non, la fin ne justifie pas les moyens.

 

La seule voie honorable est d'accepter la mise sous tutelle de 6 mois, en contestant tel ou tel point s'il y a lieu (par exemple quant à l'empiétement du pouvoir législatif catalan par l'exécutif castillan), et de viser la victoire aux élections anticipées. Si les indépendantistes gagnent ces élections anticipées, ils pourront peser pour la négociation de la réforme constitutionnelle et, si leur coalition est solide, seront en meilleure position pour obtenir ce qu'ils veulent sans être contraints à un pourrissement de la situation. Mais je suis peut-être trop timoré.

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1 hour ago, Flashy said:

La seule voie honorable est d'accepter la mise sous tutelle de 6 mois, en contestant tel ou tel point s'il y a lieu (par exemple quant à l'empiétement du pouvoir législatif catalan par l'exécutif castillan), et de viser la victoire aux élections anticipées. Si les indépendantistes gagnent ces élections anticipées, ils pourront peser pour la négociation de la réforme constitutionnelle et, si leur coalition est solide, seront en meilleure position pour obtenir ce qu'ils veulent sans être contraints à un pourrissement de la situation. Mais je suis peut-être trop timoré.

 

Ils ont déjà gagne les dernières élections, et de ce que j'ai compris c'est justement le fait que Madrid ait refuse toute reforme qui a amené a la situation actuelle.

Donc cette stratégie est peut être honorable mais elle a déjà été essayee, et elle a échoué. Peut être que la Catalogne apporte trop d'argent a Madrid pour que cette derniere puisse lui accorder une autonomie fiscale.

Pour le dialogue il a y aurait plein de chose a discuter, notamment sur le point qui a fâché tout le monde au départ: une possible autonomie accrue de la Catalogne.

 

J'ai l'impression que tu as une déformation (professionnelle ?) qui te fait tout voir par le prisme du droit positif, mais il y a des choses qui se passe en dehors du droit établi par les états et les secessions en font souvent partie. Pour être honnete j'ai la déformation exactement inverse, donc c'est des choses qui m’échappent complètement.

 

 

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à l’instant, jubal a dit :

Ils ont déjà gagne les dernières élections, et de ce que j'ai compris c'est justement le fait que Madrid ait refuse toute reforme qui a amené a la situation actuelle.

Donc cette stratégie est peut être honorable mais elle a déjà été essayee, et elle a échoué. Peut être que la Catalogne apporte trop d'argent a Madrid pour que cette derniere puisse lui accorder une autonomie fiscale.

Pour le dialogue il a y aurait plein de chose a discuter, notamment sur le point qui a fâché tout le monde au départ: une possible autonomie accrue de la Catalogne.

 

Autonomie accrue sur quel point? La Police? La Culture? L'urbanisme? L'éducation? La santé?

Quant aux indépendantistes, ils ont "gagné" les élections, il semblerait qu'il faille le dire assez vite vu la tronche de leur coalition. Quand t'es obligé de gratter des sièges auprès d'adversaires idéologiques pour avoir tant bien que mal une courte majorité, je n'appelle pas ça être en position de force : tu es dépendant de tes alliés minoritaires si tu veux garder ta courte majorité...

 

Attendre six mois et parier sur une victoire plus large me paraîtrait plus sage que de s'entêter en se fondant sur un référendum en carton, une coalition brinquebalante et un storytelling victimaire qui ne prend pas. Mais c'est moins romantique.

 

à l’instant, jubal a dit :

Sinon j'ai l'impression que tu as une déformation (professionnelle ?) qui te fait tout voir par le prisme du droit positif, mais il y a des choses qui se passe en dehors du droit établi par les états et les secessions en font souvent partie. Pour être honnete j'ai la déformation exactement inverse, donc c'est des choses qui m’échappent complètement.

 

Je regarde les choses sous le prisme de l'importance, pour un gouvernement, d'essayer a minima de faire semblant de respecter la loi. 

Ainsi, je n'aime pas quand un gouvernement s'assied sur le droit quand ça ne lui convient pas. Je n'apprécie pas non plus qu'un gouvernement modifie la loi pour venir ensuite dire "nous sommes respectueux du droit, la preuve, nous avons modifié la loi pour la respecter", procédé que je trouve profondément détestable.

 

Quand tu veux organiser un référendum ou une sécession, tu n'as pas beaucoup de règles à respecter, mais a minima quelques unes. Or, la façon dont s'est déroulée la séance parlementaire du 6 septembre dernier a vicié, à mes yeux, tout le processus ultérieur. 

 

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1 hour ago, Flashy said:

 

Tu n'acceptes pas le cadre de négociation posé par des partenaires politiquement plus faibles, qui se fondent sur un référendum irrégulier et une assise juridique non rigoureuse. 

 

Quand on est étatiste effectivement.

Naïvement j'avais encore tendance à croire que ceux qui se déclarent démocrates étaient moins partisans de la force, mais les faits montrent que poussés dans leurs derniers retranchements le degré de différence entre une démocratie et un pays autoritaire se réduit grandement.

On rappelle hein: emprisonnement d'opposants politiques, fermetures de sites web ce qui est une atteinte à la liberté d'expression, mises en filature, repressions policieres sur des manifestants pacifiques, prise de contrôle de medias pour leur soi-disant opinion politique etc.... Des faits qui ont lieu au Venezuela et en Espagne.

 

Juste pour rappeler ce qu'est l'Etat de Droit en Espagne. Dans l'UE, seule la justice en Bulgarie, Croatie et en Slovaquie sont perçues de manière plus négative selon la commission européenne

http://www.elmundo.es/espana/2017/04/10/58ebd6ebca47415f488b460c.html

Son niveau d'indépendance judiciaire est estimé même à la 58ème place mondiale selon le forum économique mondial, derrière des pays comme la Chine, l'Azerbaïdjan; l'Arabie Saoudite, le Kenya ou l'Egypte.

https://www.segre.com/es/noticias/panorama/2017/10/18/el_nivel_independencia_judicial_espana_por_debajo_del_kenia_china_arabia_saudi_30636_1106.html

 

 

 

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12 minutes ago, Flashy said:

 

Autonomie accrue sur quel point? La Police? La Culture? L'urbanisme? L'éducation? La santé?

 

 

Sur la fiscalité. Les compétences régionales sont financées par les transferts de l'Etat à 90%, hormis le pays basque et la Navarre. Et les compétences de l'Etat espagnol amènent à un transfert de richesses de la Catalogne vers le reste du pays.

 

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16 minutes ago, Flashy said:

Attendre six mois et parier sur une victoire plus large me paraîtrait plus sage que de s'entêter en se fondant sur un référendum en carton, une coalition brinquebalante et un storytelling victimaire qui ne prend pas. Mais c'est moins romantique.

 

Oui je suis d'accord ils auraient plus de légitimité avec une victoire écrasante aux élections, la ils ont fait ça a l'arrache et le résultat est loin d’être probant.

Pour le référendum il était en carton car interdit pat Madrid, ce qui est dommage. Ceci dit je me demande si une majorité simple peut suffire pour ce genre de question, il faudrait peut être une majorité absolue sur l'ensemble des électeurs (ce qu'ils n'ont pas eut).

 

 

Quote

Je regarde les choses sous le prisme de l'importance, pour un gouvernement, d'essayer a minima de faire semblant de respecter la loi. 

 

Le gouvernement catalan on s'en fout un peu, les catalans et leur désir d'autonomie (ou pas) existent indépendamment de leur gouvernement.

A mon avis ils ne veulent pas majoritairement l’indépendance d'ailleurs, mais juste plus d'autonomie. Et notamment fiscale, puisque c'est ce point précis qui bloque.

 

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il y a 2 minutes, Tremendo a dit :

Sur la fiscalité. Les compétences régionales sont financées par les transferts de l'Etat à 90%, hormis le pays basque et la Navarre. 

 

Et sur le reste, ils sont autonomes ou pas? Ou ils sont opprimés? 

 

il y a 4 minutes, Tremendo a dit :

Quand on est étatiste effectivement.

Naïvement j'avais encore tendance à croire que ceux qui se déclarent démocrates étaient moins partisans de la force, mais les faits montrent que poussés dans leurs derniers retranchements le degré de différence entre une démocratie et un pays autoritaire se réduit grandement.

On rappelle hein: emprisonnement d'opposants politiques, fermetures de sites web ce qui est une atteinte à la liberté d'expression, mises en filature, repressions policieres sur des manifestants pacifiques, prise de contrôle de medias pour leur soi-disant opinion politique, et par dessus tout une constitution qui ne respecte pas le droit des peuples à l'autodétermination. Des faits qui ont lieu au Venezuela et en Espagne.

 

Emprisonnements d'idiots qui excitent la population contre les forces de l'ordre. Rien de très surprenant. Tout comme la mise en examen à venir des ministres ou de Puigdemont.

Sur la répression policière, c'est triste mais pas de quoi comparer avec le Vénézuela si on garde vaguement le sens de la mesure.

Sur le droit des peuples à l'autodétermination, je ne vais pas me répéter cent cinquante fois. Donc cf mes dix posts sur le sujet.

Quant à la prise de contrôle des médias, il y a eu des nationalisations? Où ça? La télévision publique catalane n'est plus indépendante car ce n'est plus le gouvernement catalan qui donne les ordres mais Madrid? J'ai le droit de rouler des yeux?

 

 

il y a 4 minutes, Tremendo a dit :

Juste pour rappeler ce qu'est l'Etat de Droit en Espagne. Dans l'UE, seule la justice en Bulgarie, Croatie et en Slovaquie sont perçues de manière plus négative selon la commission européenne

http://www.elmundo.es/espana/2017/04/10/58ebd6ebca47415f488b460c.html

Son niveau d'indépendance judiciaire est estimé même à la 58ème place mondiale selon le forum économique mondial, derrière des pays comme la Chine, l'Azerbaïdjan; l'Arabie Saoudite, le Kenya ou l'Egypte.

https://www.segre.com/es/noticias/panorama/2017/10/18/el_nivel_independencia_judicial_espana_por_debajo_del_kenia_china_arabia_saudi_30636_1106.html

 

Oui, et? 

En quoi cela justifie que le gouvernement catalan agisse avec une telle légèreté vis-à-vis de ses propres lois? Ou en quoi cela rend-il la coalition moins brinquebalante? 

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5 minutes ago, Flashy said:

Et sur le reste, ils sont autonomes ou pas? Ou ils sont opprimés? 

 

Le reste est moins important, c'est l'argent qui est le plus important pour un état. Et c'est ce qui fait tout bloquer ici je pense, Madrid n'acceptera jamais un tel trou dans son budget.

 

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19 minutes ago, Flashy said:

 

Et sur le reste, ils sont autonomes ou pas? Ou ils sont opprimés? 

 

 

Emprisonnements d'idiots qui excitent la population contre les forces de l'ordre. Rien de très surprenant. Tout comme la mise en examen à venir des ministres ou de Puigdemont.

Sur la répression policière, c'est triste mais pas de quoi comparer avec le Vénézuela si on garde vaguement le sens de la mesure.

Sur le droit des peuples à l'autodétermination, je ne vais pas me répéter cent cinquante fois. Donc cf mes dix posts sur le sujet.

Quant à la prise de contrôle des médias, il y a eu des nationalisations? Où ça? La télévision publique catalane n'est plus indépendante car ce n'est plus le gouvernement catalan qui donne les ordres mais Madrid? J'ai le droit de rouler des yeux?

 

 

 

Oui, et? 

En quoi cela justifie que le gouvernement catalan agisse avec une telle légèreté vis-à-vis de ses propres lois? Ou en quoi cela rend-il la coalition moins brinquebalante? 

 

Je ne vois pas trop l'interêt de gloser, surtout que ca a été rappelé auparavant: les catalans sont ceux qui se font le plus saigner en terme de redistribution après impôts en Espagne.

Donc si les autres ne se plaignent pas autant on comprend mieux pourquoi...Le caractère identitaire distinct fait évidemment le reste.

Mais je te rappellerai cette conversation dans un débat sur les riches en France qui se barrent à l'étranger car ras-le-bol de payer trop d'impôts sans voir les retours....Je suppose que tu te moqueras de leur oppression également....en bon libéral cohérent...

 

Sur le reste, bien entendu qu'une télé publique doit être privatisée, mais deux secondes de logique prouvent que la remettre dans les mains du pouvoir central on va justement dans l'autre sens. Au moins les catalans ne sont pas soumis qu'à l'idéologie indépendantiste puisqu'ils ont aussi accès à la télévision espagnole, ce qui ne sera plus le cas désormais.

 

Sur le reste tes paroles sont juste honteuses, je ne vois même pas ce que tu fous sur un forum libéral à considérer que 800 mecs à l'hosto et des types en prison pour leurs opinions politiques -aussi désagréables qu'elles puissent te paraitre- ce soit normal et mérité. Et effectivement quand des lois sont illégitimes on a tout à fait le droit de s'asseoir dessus, surtout un pays dont l'indépendance judiciaire est comparable voire pire que dans des pays autoritaires comme je l'ai démontré avec les liens.

 

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il y a 1 minute, Tremendo a dit :

Je ne vois pas trop l'interêt de gloser, surtout que ca a été rappelé auparavant: les catalans sont ceux qui se font le plus saigner en terme de redistribution après impôts en Espagne.

Donc si les autres ne se plaignent pas autant on comprend mieux pourquoi...Le caractère identitaire distinct fait évidemment le reste.

Mais je te rappellerai cette conversation dans un débat sur les riches en France qui se barrent à l'étranger car ras-le-bol de payer trop d'impôts sans voir les retours....Je suppose que tu te moqueras de leur oppression également...

 

Le XVIème arrondissement a fait sécession?
Sinon, on parle de choix individuels ou du choix du gouvernement catalan via un référendum irrégulier sans valeur? Je suis perdu.

Quant à l'oppression, non, payer trop d'impôt ce n'est pas de l'oppression. La résistance à l'oppression (contre le génocide, l'esclavagisme, les atteintes systématiques aux droits fondamentaux) ce n'est pas de lutter contre sa feuille d'impôts. Si tu veux vivre une bonne vie, chose tout à fait légitime et normale, tu peux faire ta vie ailleurs. Mais pas besoin, en partant, de clamer qu'on est opprimé. Les mots ont un sens. 

 

il y a 1 minute, Tremendo a dit :

Sur le reste, bien entendu qu'une télé publique doit être privatisée, mais deux secondes de logique prouve que la remettre dans les mains du pouvoir central on va justement dans l'autre sens. Au moins les catalans ne sont pas soumis qu'à l'idéologie indépendantiste puisqu'ils ont aussi accès à la télévision espagnole.

 

Remettre la télévision publique soumise au pouvoir catalan entre les mains du pouvoir central irait à l'encontre de la privatisation? Pourquoi? Le gouvernement catalan était une entité moins publique? Je ne comprends pas ton argument.

Très concrètement, un organe de propagande change de crèmerie. Hurler à l'atteinte à l'indépendance, c'est ridicule, de ce point de vue.

 

il y a 1 minute, Tremendo a dit :

Sur le reste tes paroles sont juste honteuses, je ne vois même pas ce que tu fous sur un forum libéral à considérer que 800 mecs à l'hosto et des types en prison pour leurs opinions politiques -aussi désagréables qu'elles puissent te paraitre- ce soit normal et mérité.

 

C'est exactement ce que j'ai dit, oui. Merci pour ta mesure.

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il y a 7 minutes, Flashy a dit :

La résistance à l'oppression (contre le génocide, l'esclavagisme, les atteintes systématiques aux droits fondamentaux)

 

La propriété est un droit fondamental. Inviolable et sacré diraient certains.

 

 

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à l’instant, Tramp a dit :

La propriété est un droit fondamental. Inviolable et sacré diraient certains.

 

Oui, on est tous des opprimés. C'est ce qu'avaient en tête les rédacteurs de la DDHC lorsqu'ils évoquaient l'oppression.

 

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16 minutes ago, Flashy said:

 

Le XVIème arrondissement a fait sécession?
Sinon, on parle de choix individuels ou du choix du gouvernement catalan via un référendum irrégulier sans valeur? Je suis perdu.

Quant à l'oppression, non, payer trop d'impôt ce n'est pas de l'oppression. La résistance à l'oppression (contre le génocide, l'esclavagisme, les atteintes systématiques aux droits fondamentaux) ce n'est pas de lutter contre sa feuille d'impôts. Si tu veux vivre une bonne vie, chose tout à fait légitime et normale, tu peux faire ta vie ailleurs. Mais pas besoin, en partant, de clamer qu'on est opprimé. Les mots ont un sens. 

 

 

Remettre la télévision publique soumise au pouvoir catalan entre les mains du pouvoir central irait à l'encontre de la privatisation? Pourquoi? Le gouvernement catalan était une entité moins publique? Je ne comprends pas ton argument.

Très concrètement, un organe de propagande change de crèmerie. Hurler à l'atteinte à l'indépendance, c'est ridicule, de ce point de vue.

 

 

C'est exactement ce que j'ai dit, oui. Merci pour ta mesure.

Pour ma part il n'y a pas de droits collectifs mais que des droits individuels. Le fait que la Catalogne soit indépendante est secondaire même si la concurrence entre de multiples unités administratives est bien mieux qu'un gouvernement mondial ou un cartel de grand Etats, ce qui m'importe c'est de faire respecter les droits individuels de tout le monde: des catalans qui veulent se séparer comme de ceux qui ne veulent pas se séparer. Et avoir le choix de son association politique est un droit individuel.

 

Concernant l'impôt, bien sûr que la résistance à l'oppression comprend également l'impôt. Ces lignes d'Adam Smith sont partagées par la plupart des grands intellectuels libéraux

 

Quote
«Il ne fait pas doute qu'un impôt exorbitant, équivalant par exemple, en temps de paix comme en temps de guerre, à la moitié ou même au cinquième de la richesse de la nation, justifierait, comme tout abus caractérisé de pouvoir, la résistance du peuple. »

.

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Pour ce qui concerne la télé catalane, rien n'indique du tout que Rajoy va la privatiser; il va en prendre le contrôle et comme ça tous les médias iront enfin dans le sens du gouvernement comme au Venezuela. Car il croit qu'aujourd'hui la télé est plus décisive en terme de formation des esprits. Il a des années de retard, le pauvre ne connait même pas twitter ou Facebook et ne sait même pas parler l'anglais

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il y a 36 minutes, Flashy a dit :

 

Oui, on est tous des opprimés. C'est ce qu'avaient en tête les rédacteurs de la DDHC lorsqu'ils évoquaient l'oppression.

 

 

Pour info, le Moyen-Âge est remplie de révoltes fiscales, la révolution Americaine est liée à une révolte fiscale et la révolution française aussi partiellement.

 

Il y a 3 articles liés aux impôts + 2 autres à propriété sur 17 articles.

 

La question fiscale a été le moteur principal des mouvements démocratiques en Occident.

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Deux questions naïves :

- si Rajoy met à exécution son plan, la Catalogne va reveauter dans 6 mois. Que va gagner Rajoy avec des Catalans plus déterminés que jamais après s'être fait dirigés depuis Madrid ?

- pourquoi ce thread n'est pas dans Europe et International ?

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12 hours ago, Escondido said:

Vu de Suisse, l'Espagne a 5 siècles de retard.

Attention, il y a 5 siècles c'était l'armée la plus puissante du monde (mais les suisses étaient pas mal non plus !)

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Il y a 13 heures, Tramp a dit :

 

Pour info, le Moyen-Âge est remplie de révoltes fiscales, la révolution Americaine est liée à une révolte fiscale et la révolution française aussi partiellement.

C'est une question d'égalité des droits et de pouvoir politique au vu des taxes payées qui a été à l'origine des deux révolutions, plus qu'une question fiscale (même si elle était également présente).
Aujourd'hui les Catalans sont égaux en droits aux autres espagnols à ce que je sache / ils peuvent voter.

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Il y a 14 heures, Escondido a dit :

- pourquoi ce thread n'est pas dans Europe et International ?

 

 Parce qu'à la base, ce n'était qu'un fait divers - important certes - mais quand même. Techniquement, le fil parlant de ça dans Europe et International, devrait être "Espagne, sécession et boutifarre" - pas pour rien le titre du fil. 

 

 Mais disons que si l'indépendance se fait ou que l'affaire se prolonge suffisamment - ce qui aura sans doute lieu -, on déplacera le fil. 

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Le Père de la Nation Catalane, le Grand Timonier Rouge et Or, le bien nommé Carles Puigdemont, a suspendu sa conférence de presse.
Va-t-il contester l'article 155? Convoquer des élections anticipées? Proclamer unilatéralement l'indépendance? 

 

Les pauvres mortels ne peuvent pas comprendre les desseins de cet esprit supérieur. Il réussit à maintenir l'incertitude jusqu'au bout, et réussira peut-être à assurer une transition pénible d'une situation confuse à une situation inextricable. 

Vivement la suite, c'est un feuilleton marrant.

  • Haha 1
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Peut-être y-a-t-il en coulisses des promesses de faire évoluer le statut de la Catalogne et la constitution espagnole. 

Autrement le parti de Puigdemont va avoir une sacrée érosion aux prochaines élections, surtout de la part des indépendantistes purs et durs qui lui reprochent déjà sa trahison. 

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"The Catalan regional government has indicated that it prefers negotiations, giving Spain several opportunities to pump the brakes on the looming conflict. The Spanish government could negotiate some appeasement of Catalonia’s economic grievance over redistribution (the major accelerant of the current independence push)

 

(...)

Continued repression or heavy-handed governance would only increase Catalans’ perception that they need to defend themselves, which would in turn inspire Spain to do the same, creating a spiral of confrontation that is often hard to reverse."

 

https://warontherocks.com/2017/10/what-political-science-tells-us-about-the-risk-of-civil-war-in-spain/

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La décision de C. Puigdemont est-elle légale?

Autrement dit, d'après les statuts de la Catalogne de 2006, qui peut convoquer des élections anticipées?

Je crois comprendre, en lisant lesdits statuts, que cela ressort du président de la Generalitat. Pas du Parlement, qui ne peut s'auto-dissoudre.

 

Enfin bon, je suppose qu'on est plus à ça près...

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Les interventions de la guardia civil et de la police nationale étaient également illégales. 

Les lois ne servent qu'à amadouer les bons citoyens trop bons trop cons, l'Etat est le premier à les enfreindre.

 

Hier en fin d'après-midi, alors que tout indiquait que Puigdemont allait jeter l'éponge et convoquer des élections, il se trouve que le gouvernement espagnol a décidé de poursuivre dans la voix du 155. Prenant note de cela, Puigdemont est intervenu à la télévision, a suspendu son offre pour de nouvelles élections et a remis au parlement catalan la décision de voter la déclaration d'indépendance. Il se dit qu'en coulisse tout se prépare pour cet effet.

 

Cet article permet de mettre en lumière les tensions et les pressions en coulisses qui se jouent côté indépendantistes, entre partisans d'une déclaration unilatérale en particulier au centre gauche ERC et à l'extrême gauche, indépendantistes pragmatiques davantage au PdeCAT de Puigdemont. Puis il y a la presse catalane unanimement pro-référendum mais divisée entre unionisme, indépendantisme pragmatique et indépendantisme unilatéral, et enfin les pure players sur internet massivement pro-déclaration unilatérale.

 

http://www.equinoxmagazine.fr/2017/10/25/cet-entourage-de-puigdemont-lempeche-de-faire-declaration-dindependance/?fb_ref=lw_i36SMt8-Whatsapp&utm_source=whatsapp&utm_medium=ShareButton&utm_campaign=GetSocial

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    • By SilenT BoB
      Je me decide à vous faire un petit thread pour mettre à disposition des nouvelles de mon pays.
       
      on a commencer avec cet article. Instructif!
      (Pour lire un article du nice Matin, il suffit de visionner une pub)
      https://www.monacomatin.mc/vie-locale/temoignages-ils-ont-vecu-le-blocus-de-monaco-en-1962-651759?fbclid=IwAR12wm-gnxldxtGyerMQb24ZdF_pY3upmLcxhaSmkyIpuJmxaukw-b6aLIg
    • By Axpoulpe
      Je viens de voir cette actu : https://www.lemonde.fr/international/article/2020/10/14/treize-ans-de-prison-pour-nikolaos-michaloliakos-le-chef-du-parti-neonazi-grec-aube-doree_6055997_3210.html
       
      Naturellement je ne pleure pas sur le sort d'un nazillon, mais est-ce que les actes d'un militant ont vocation à faire interdire le parti ? Quelqu'un a suivi cette affaire de près ou connaît la situation politique grecque ? Je ne sais pas, peut-être que le gars qui a pris 13 ans de prison avait une réelle implication dans le meurtre dudit rappeur ou dans une violence institutionnalisée. Thoughts  ?
       
       
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      Hier les Suisses se sont prononcés à 50.3% pour l'initiative UDC sur la fin de l'immigration de masse.
      La réponse est plus complexe qu'il n'y parait.
      Déjà régionalement :
      http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/17/03/blank/key/2014/013.html
      Un battle ville-campagne très clair, hors Tessin qui en manifestement vraiment ras-le bol.
      Un battle alemanique-romand aussi.
       
      A chaud, ça me fait penser à deux choses :
      - en 92, les Suisses ne voulaient pas de l'UE.
      - en 02 ils ont eu les bilatéraux et la libre circulation des personnes sans plus de question
      Vu le score, que certains n'aient pas apprécié ce petit jeu (classique en Europe mais pas en Suisse) me parait possible.
       
      Ensuite, les cantons (hors Tessin) qui ont voté pour sont ruraux avec souvent plus de 80% de Suisses de plus de deux générations. Bref, ils voient passer des étrangers pour les vacances. On est dans la crispation.
       
      La pomme de discorde porte sur les infrastructures qui seraient surchargées. Comparativement aux voisins, c'est discutable mais on ne peut pas niveler par le bas.
      En revanche, Zurich, riche, qui a su s'organiser urbanistiquement pour répondre à l'afflux de population depuis longtemps, n'a pas ce genre de problème.
      Etant entendu que la croissance Suisse (globale) est directement corrélée à la démographie, le PIB/hab reste stable ou à peu près.
      Conclusion : il y a bien apport de richesses suffisant. Les problèmes d'infrastructure sont donc dus à une mauvaise allocation des ressources...
       
      Dénonciation complète des accords bilatéraux par l'UE? Je vois bien cette dernière assouvir sa petite vengeance contre le "paradis fiscal"... Bref, galère.
    • By Adrian
      Réforme constitutionnelle à risque en ce moment
       
       
      Selon les sondages sortis des urnes le non l'emporterai largement
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