Espagne, sécession & boutifarre

[frigo]

Quand même les prisons politiques viennent de réouvrir en Europe, je ne parle pas de la lutte anti terrorisme mais d'opposants  encagés . Pour moi c'est un fait remarquable, qui pourtant passe sans vagues..

[Wayto]

il y a 12 minutes, frigo a dit :

Quand même les prisons politiques viennent de réouvrir en Europe, je ne parle pas de la lutte anti terrorisme mais d'opposants  encagés . Pour moi c'est un fait remarquable, qui pourtant passe sans vagues..

De quoi tu parles ? Puigdemont ?

[frigo]

Lui se planque en Belgique,  mais il y a d'autres personnalités indépendantistes emprisonnées à Madrid.

[Marlenus]

Bon un gars qui fait tout pour que les espagnols se réunissent sur une cause:

Se foutre de lui:

 

 

[Bézoukhov]

Oh, c'est pas la fille de Cuidadanos qui va être PM ? Déçu je suis.

 

Ce message était sponsorisé par le patriarcat libéral.

[Hugh]

L'exhumation de Franco a été approuvé.

 

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/09/13/espagne-l-exhumation-de-franco-approuvee-par-les-deputes_5354634_3214.html

[Tramp]

A partir du moment où on déterre Franco, on a la conscience tranquille pour vendre des armes aux Saoudiens 

 

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/09/13/madrid-livrera-finalement-400-bombes-a-laser-a-riyad-sur-fond-de-crainte-de-crise-diplomatique_5354734_3214.html

[Tipiak]

La gauche espagnole en roue libre, le salaire minimum augmentera de 22% en 2019 :

 

https://www.liberation.fr/planete/2018/12/12/espagne-une-hausse-du-salaire-minimum-pour-calmer-les-ardeurs-catalanes_1697401

 

Pour rappel, le taux de chômage est actuellement de 15%...

[Rübezahl]

L'Europe du sud. Unie.

[RaHaN]

Article concernant ce qu'il se passe actuellement en Espagne où un enfant est tombé dans un profond puits depuis maintenant plus de dix jours. Un tunnel parallèle à été creusé, et depuis hier soir des mineurs tentent de le relier à l'enfant, on devrait avoir le verdict dans l'après-midi.

 

«Julen aurait pu être sauvé en deux ou trois jours»

 

Citation

«La représentante du gouvernement central, ici en Andalousie, et son entourage se sont demandé qui pourrait remplir cette tâche. Ensuite, quelqu'un a eu l'idée de s'adresser à l'école d'ingénieurs locale. Son directeur a été nommé chef des opérations de sauvetage, mais cet homme n'a aucune expérience», explique l'architecte. 

 

Le gars est présent sur les lieux, et aussi sur twitter où il donne son point de vue sur la situation.

 

[oiram]

Les élections espagnoles sont dans un peu plus d'un mois, j'en profite donc pour faire un petit tour d'horizon des forces en présences.

•  Le PSOE emmené par Pedro Sanchez, est arrivé au pouvoir en juin 2018, grâce à l'appui de Podemos, des indépendantistes catalans et des nationalistes basques. Pas grand chose à signaler à part le fait que ce gouvernement fut sans doute le gouvernement le plus à gauche qu'ait connu l'Espagne depuis le retour de la démocratie. Heureusement, ils n'avaient pas une majorité assez large pour faire passer leurs délires socialistes (les indépendantistes catalans refusant de voter le budget tant que l’autodétermination ne serait pas mis sur la table). On retiendra néanmoins le triptyque gaucho-électoraliste : augmentation du Salaire Minimum, hausse des pensions et hausse des salaires pour les fonctionnaires. A défaut d'appliquer son programme économique, le gouvernement Sanchez s'est concentré sur le sociétal surfant sur la vague de féminisme qui contamine actuellement l'Espagne (importantes grèves féministes pour la journée de la femme) avec la mise en place de tout un tas de mesures pour lutter contre "les violences machistes". Ses plus grands succès furent l'exhumation de la dépouille de Franco et l'accueil de l'Aquarius .... v'la le succès. On peut regretter que rien n'a été fait pour régler la question de l'indépendance de la Catalogne car Pedro Sanchez refuse de négocier une réforme constitutionnelle permettant l'autodétermination.
• Podemos peut difficilement faire plus à gauche que le PSOE actuel, chacun se vantant d'être à l'origine des quelques mesures sociales mises en places. Podemos est en perte de vitesse : rupture avec leurs alliés régionaux, congé paternité du leader suprême Pablo Iglesias, départ du cofondateur et surtout fuite de leur électorat vers le PSOE.
• Ciudadanos aura une position centrale pour former une coalition et fera sans doute pencher la balance à droite ou à gauche. Une coalition avec la droite est privilégiée même s'ils pourront sans doute soutenir un PM du PSOE si ce dernier n'est pas Pedro Sanchez. Au niveau du programme, ils ont copié celui d'Emmanuel Macron donc rien de bien libéral. Ils pointent légitimement la propagande des professeurs catalans en faveur de l'indépendance sans remettre en cause le système d'éducation étatisée. 
• Le Parti Populaire a effectué un virage à droite depuis le départ de Mariano Rajoy. Pablo Casado, leur leader, s'est fait connaitre pendant la crise catalane pour sa fermeté face aux indépendantistes. Il propose d'interdire les partis indépendantistes, de remettre en place l'article 155 qui permettra à Madrid de diriger la Catalogne à la place des catalans. Il se décrit comme libéral-conservateur mais j'ai bien peur que sa lutte contre l'indépendantisme catalan prenne le pas sur son libéralisme économique. Conseillé par l'économiste libéral président de l'Institut Mises Espagne, Daniel Lacalle (qui pourrait devenir Ministre des Finances en cas de victoire du PP), Pablo Casado veut mettre en place une "Révolution Fiscale" (suppression des impôts sur les successions, sur le patrimoine, sur les donations, baisse de l'Impôt sur les Sociétés et de l'Impôt sur le Revenu) mais on ne sait pas encore comment il compte le financer.
• Et enfin, le petit dernier Vox, cette formation de droite populiste contrairement aux autres partis politiques d’extrêmes-droites européens, n'a pas émergé en cassant du sucre sur les immigrés mais plutôt sur les indépendantistes catalans. Leur slogan est clair : "virer les séparatistes, les communistes et les progressistes du pouvoir". Ils peuvent se targuer d'être à l'initiative du procès contre les leaders indépendantistes en faisant partie de l'accusation populaire (L’accusation populaire est une figure juridique qu’existe en Espagne, et que permet à toute espagnol faire partie d’un procédure pénal en tant qu’accusation bien qu’il ne soit pas la victime, ou il n’aura eu directement préjudice). Sur le plan économique, ils sont nettement moins étatistes que le RN sans pour autant être libéral. Tout comme le PP ils sont très centralistes, ils proposent la dissolution des communautés autonomes espagnoles et l'Annexion de Gibraltar. On peut tout de même se réjouir que la libéralisation du port d'armes et la fin des subventions pour les partis politiques figurent en bonne place dans leur programme. Il sera intéressant de voir la tête de Manuel Valls quand son parti Ciudadanos pactisera avec Vox pour entrer au gouvernement (cette réflexion s'applique aussi à Emmanuel Macron).

 

Tout ça nous donne trois coalitions possibles :

• Une coalition de droite avec Pablo Casado comme Premier Ministre, Ciudadanos au gouvernement et Vox qui soutient sans participer. On fait appel à l'article 155 pour reprendre la main sur la Catalogne, on réforme le statut des régions afin de transférer des compétences vers Madrid. Des baisses d'impôts en début de mandat pour se différencier du précédent gouvernement socialiste.
• Une coalition PSOE+PODEMOS : On peut dire bonne chance à l'Espagne, hausse d'impôts + dépenses sociales qui explosent...
• La coalition PSOE+PODEMOS+ indépendantistes et nationalistes :  Coalition fragile qui dépendra de l'issu du procès contre les indépendantistes et des négociations que Pedro Sanchez devra inéluctablement commencé avec la Généralité Catalane.

 

[Mégille]

Question con : quels sont les arguments des non-catalans contre le séparatisme catalan ?

Les séparatistes ont l'air de se retrouver du coté gauche, mais pourquoi exactement ? Je suis surpris, parce qu'en France, il me semble que les journaux nous avait vendu les indépendantistes comme des identitaires façon extrême-droites.

[Astral]

Je crois que l'argument le plus honnête que j'ai lu est que la catalogne représente environ 20% du pib espagnol et doit être l'origine de plus du tiers du budget de l'état central et que cela a légèrement influencé la réaction de Madrid. Après il y a les éternels arguments contre la dislocation des états ou états-nation européens et ne pas céder face à l’égoïsme catalan refusant le contrat social espagnol et la solidarité naturelle qui va avec.

Mais j'ai suivis cela de très loin et je ne me rappelle plus de l'orientation politique des indépendantiste.

 

[oiram]

 

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Question con : quels sont les arguments des non-catalans contre le séparatisme catalan ?

Les séparatistes ont l'air de se retrouver du coté gauche, mais pourquoi exactement ? Je suis surpris, parce qu'en France, il me semble que les journaux nous avait vendu les indépendantistes comme des identitaires façon extrême-droites.

 

Il n'y a pas vraiment d'arguments rationnels, les espagnols ont peur de se voir amputer une des régions les plus riches d'Espagne. Plus globalement pour les anti-séparatistes, c'est l'existence même de l'Espagne qui serait remise en cause en cas d'indépendance de la Catalogne avec la peur d'une contagion à d'autres régions (Pays Basque).

 

Il n'y a pas d'indépendantistes catalans d'extrème-droite. Je dirai qu'il existe 2 grands types d'indépendantistes :

•  Le vote indépendantiste de droite : composée de CSP+, elle voit l'indépendance comme un moyen de préserver la culture et la langue catalane mais aussi d'arrêter de payer pour les autres régions.
• Le vote indépendantiste de gauche : Cette gauche séparatiste voit en l'indépendance le moyen de créer une République et de mettre en place une politique sociale volontariste.

Il faut savoir que les catalans sont avant d'être indépendantistes, très républicains. Les indépendantistes catalans avaient lors de la proclamation de la seconde République Espagnole, renoncer à l'indépendance au profit de la création d'un statut pour la région.

 

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Mégille a dit :

en France, il me semble que les journaux nous avait vendu les indépendantistes comme des identitaires façon extrême-droites.

en France c'est un peu un réflexe courant des MSMs de nous vendre ce qui est "mal" comme relevant ou pouvant relever (ça coûte rien) de l'ED.

 

[Zagor]

Election en espagne:

https://www.resultados.eleccionesgenerales19.es/Congreso/Total-nacional/0/es

 

Les socialistes font un bon score, le centre stagne et la droite (pp) se fait bouffer par l’extrême droite (vox). Ca promet...

[Marlenus]

1 siège avec 395 voix, c'est pas mal quand même.

 

Et les féministes, 2 voix

 

 

[oiram]

Rien de bien nouveau : 

  -  Le Congrès encore plus fragmenté qu'avant avec la percée d'un nouveau parti de droite radicale, Vox.

 

  -  La gauche progresse (PSOE + PODEMOS = 166/350 sièges) mais ne parvient pas à obtenir la majorité des sièges. Le PSOE qui a axé sa campagne sur la distribution de cadeaux (Revenu Minimum Vital, hausse du Salaire Minimum et hausses d'impots pour les banques et les méchants capitalistes GAFA) a reussi à faire oublier Podemos qui baisse naturellement. Le progrès du PSOE s'explique aussi par leur modération sur la question catalane.

 

  - La droite s'effondre (PP = 66/350 siéges) à cause du mauvais bilan de Mariano Rajoy et de la droitisation de leur nouveau leader. Le PP perd ainsi beaucoup de voix au profit de Ciudadanos (En Marche espagnol 57/350 sièges) et ne reussit pas à endiguer la fuite de ses électeurs vers Vox. C'est bien dommage car, à part leur volonté de centralisation des pouvoirs à Madrid, leur programme économique était vraiment libéral.

 

  - Vox réalise un score honorable (10% et 24 sièges) mais en-deça des espérances de leur leader. On notera que Vox avait prévu de fêter sa victoire sur la place Margaret Thatcher à Madrid. Vox est sans doute le parti de droite radicale le plus libéral économiquement en Europe (Flat Tax, suppression des impots sur les successions sur le patrimoine, mise en place d'un système de retraites par capitalisation, diminution des dépenses publiques...).

 

  -  Du côté de la Catalogne et du Pays-Basque, les indépendantistes progressent et seront déterminants pour former une coalition à gauche.

 

Pour résumer, la fragmentation des votes à droite profite a la gauche qui devra composer avec les indépendantistes catalans et les nationalistes basques pour former une coalition. Pedro Sanchez peut aussi faire le choix de s'allier avec Ciudadanos mais ça serait désastreux électoralement et ça ferait remonter Podemos.

 

 

[Reykjavik]

Il y a 13 heures, oiram a dit :

  -  Du côté de la Catalogne et du Pays-Basque, les indépendantistes progressent et seront déterminants pour former une coalition à gauche.

 

Où en est la "régionalisation" en Espagne?

Le pays semble moins centralisé qu'en France.

[oiram]

Il y a 4 heures, Reykjavik a dit :

 

Où en est la "régionalisation" en Espagne?

Le pays semble moins centralisé qu'en France.

 

Oui, beaucoup moins centralisé qu'en France.

Les communautés autonomes espagnoles ont une relative autonomie fiscale. Elles peuvent créer des impôts sur le patrimoine ou sur les successions et ont des larges compétences sur la sécurité, la santé ou l'éducation.

Pedro Sanchez ne devrait pas toucher aux systèmes de communautés autonomes car il sera obligé de s'allier avec des partis régionalistes ou indépendantistes pour former une coalition majoritaire.

[Reykjavik]

Junqueras en prison;

Il y a-t-il une cour d'appel en Espagne ou une quelconque juridiction de révision?

https://www.marianne.net/monde/desobeissance-civile-en-catalogne-apres-les-lourdes-condamnations-des-leaders-independantistes

[Kara]

Accord PSOE, Podemos + des nationalistes pour former un gouvernement... 

[Adrian]

Deux ministres communistes et deux ministres podemos dans le futur gouvernement ?

 

https://elpais.com/politica/2020/01/05/actualidad/1578225847_619783.html?ssm=TW_CM

 

 

[Adrian]

Espagne: le parti Podemos a encouragé une centaine de communes à voter une motion antisémite et pro-BDS

 

Citation

Le parti espagnol de gauche Podemos a encouragé plus d'une centaine de communes à voter une motion leur interdisant "d'embaucher des Israéliens ou de faire appel à des entreprises, produits ou organisations de nationalité israélienne ou liés au peuple juif"

[...]

Les maires issus des formations Podemos, du Parti socialiste ouvrier espagnol (PSOE) et de la Gauche Unie (GU), ont ainsi rejeté, entre autres, des compagnies de théâtre, des conférenciers, des cinéastes et des acteurs

 

[Fagotto]

Une seule source sur le net et l'article a été supprimé...

[poney]

En même temps, ce site est une machine à propagande et à fake news

[Marlenus]

Ils l'ont remis avec de nouvelles sources.

Mais bon...

[Wayto]

Etat d'urgence en Espagne, où le gouvernement peut désormais occuper et contrôler les fermes, usines et entreprises. Il peut également limiter ou rationner les biens et services afin "d'assurer la production et l'approvisionnement".
Forcément, ça va bien se passer.
 

[Adrian]

Ils ont un gouvernement socialiste et avec la gauche radicale Podemos aussi

[Rübezahl]

Le 08/10/2017 à 13:30, Bézoukhov a dit :

... Vargas Llosa est quand même un mec bien. J'ai l'impression qu'il ne dit jamais de merde, il a une sorte d'immunité au syndrome du micro mou.

Pardon de déterrer un peu le sujet,

mais j'ai lu qqs itws de Llosa sur le sujet en 2017,

https://www.lepoint.fr/europe/catalogne-mario-vargas-llosa-vent-debout-contre-les-independantistes-08-10-2017-2162959_2626.php

https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/la-grande-table-2eme-partie-jeudi-23-novembre-2017

https://www.euractiv.fr/section/avenir-de-l-ue/news/vargas-llosa-la-catalogne-ne-sera-jamais-independante-car-la-majorite-ne-le-veut-pas/

https://www.francetvinfo.fr/culture/livres/l-039-ecrivain-prix-nobel-mario-vargas-llosa-a-barcelone-pour-defendre-quot-la-democratie-espagnolequot_3357105.html

 

et sa position ne me semble pas terrible :

 

1/ et/car surtout fortement influencée par ses souvenirs quand il a vécu là-bas dans les années 70.

Bref un petit bail quand même. J'ai cru comprendre que les choses et les avis des gens avaient bien changé en qqs décennies.

 

2/ Je trouve la critique du nationalisme par Llosa extrêmement pertinente.

Mais quand 2 nationalismes se bagarrent, pourquoi défendre l'1 plutôt que l'autre ?

Le nationalisme catalan, c'est peut-être pas terrible, mais le nationalisme espagnol, j'ai du mal à trouver ça bien.

 

3/ En plus, il loue Barcelone pour son ouverture etc, comme si c'était l'état espagnol qui avait construit Barcelone.

... les catalans y sont quand même aussi pour qq chose.

 

4/ Sur l'Union Européenne :

Citation

L’écrivain péruvien, qui a aussi la nationalité espagnole, a répondu à une question de son interlocuteur sur la difficulté de l’Amérique latine à s’unir comme les pays de l’Union européenne alors qu’ils partagent une même langue.

« Malheureusement, c’est un espoir lointain à cause du nationalisme, qui est l’un des pires fléaux vécus par l’Amérique latine », a-t-il expliqué.

C'est un gros débat. Mais penser qu'un détour par ce type de surensemble peut favoriser les "petites cultures" qu'il évoque eg dans

https://www.catallaxia.org/wiki/Mario_Vargas_Llosa:Nations,_fictions

... je suis sceptique.

L'UE, comme toute entité, n'est préoccupé  que de grossir, de se mêler de tout, de supprimer toutes les subsidiarités des pays membres.

En Provence, c'est l'UE qui s'attaque à la production d'huiles essentielles, lavande, etc, pour les motifs hygiénistes habituels.

L'UE n'aide en rien la culture locale en flinguant concrètement les morceaux d'économie sur laquelle cette culture est construite.

 

Bref, j'ai beaucoup d'estime pour Llosa mais quand même je trouve que sa position est assez discutable.