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Légalisation du chantage


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Je n'ai pas d'avis précis sur la question, même si je serais tenté de dire que le chantage n'est pas sale (avec les réserves soulevées par Solomos). Maintenant quand j'y pense le chantage implique une sorte de préjudice psychologique. La personne objet de chantage en pâtit. Il faut aussi considérer ce point qui n'est pas anodin.

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Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

il n'est pas absurde de considérer que la pénalisation du chantage a fait son apparition naturellement dans ces sociétés sans qu'il y ait eu un agenda politique pour cela

 

Pour compléter mon précédent post: on peut dire la même chose de l'esclavage ou du cannibalisme de certaines ethnies d'Indiens du Brésil précolombien. Le caractère "spontané" d'une pratique sociale ne nous dit rien de sa légitimité. L'affirmation conservatrice selon laquelle il y a un noyau de rationalité dans toute institution est au mieux une pétition de principe, au pire un chèque en blanc à la superstition. C'est à des raisons valables que nous pouvons raisonnablement adhérer, pas à l'éventualité qu'il existe au fond une raison qui nous échappe. On ne doit pas  soutenir les choses qui n'ont pas de fondements.

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Il y a 5 heures, Neomatix a dit :

L'essentiel des sociétés civilisées ont un régime de sécurité sociale, c'est qu'il y a une raison.

 

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Il y a 3 heures, Ultimex a dit :

 

:icon_rolleyes: Tu as négligé le terme "agenda politique" dans ce que disait NoName.

 

L'essentiel des sociétés civilisées n'a pas toujours eu de sécurité sociale. Inversement, est-ce que le chantage a, un jour, été considéré comme acceptable socialement dans ces mêmes sociétés ? J'en doute fortement. Bref, il n'est pas absurde de considérer que la pénalisation du chantage a fait son apparition naturellement dans ces sociétés sans qu'il y ait eu un agenda politique pour cela, contrairement à la sécu.

Il y'en a un qui a suivi.

 

il y a 33 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pour compléter mon précédent post: on peut dire la même chose de l'esclavage ou du cannibalisme de certaines ethnies d'Indiens du Brésil précolombien. Le caractère "spontané" d'une pratique sociale ne nous dit rien de sa légitimité. L'affirmation conservatrice selon laquelle il y a un noyau de rationalité dans toute institution est au mieux une pétition de principe, au pire un chèque en blanc à la superstition. C'est à des raisons valables que nous pouvons raisonnablement adhérer, pas à l'éventualité qu'il existe au fond une raison qui nous échappe. On ne doit pas  soutenir les choses qui n'ont pas de fondements.

spontané ET généralisé. 

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Si de manière généralisée, spontanément, la majeure partie des sociétés civilisées s'est mise à condamner le fait de faire chanter les autres, il y a certainement une raison. Enfin, au minimum, ça mérite une investiation un pue fouillée.
Comme Tramp 

 

et alors ton paragraphe sur le conservatisme, c'est pas comme si ici même on avait pas assez souvent parlé de concepts comme "évolutionnisme institutionnel". Et je dis ça en étant pas conservateur pour deux sous et certainement moins superstitieux que toi, n'adhérent pas à des concepts bullshit comme la nation, la société, la communauté politique et autres fadaiseries intellectuelles dont t'es plutôt le genre à te régaler habituellement.

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il y a 40 minutes, NoName a dit :

n'adhérent pas à des concepts bullshit comme la nation, la société, la communauté politique et autres fadaiseries intellectuelles dont t'es plutôt le genre à te régaler habituellement

 

Oui, tu évites habilement la malpensée. Par contre pour ce qui est d'argumenter...

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Oui, tu évites habilement la malpensée. Par contre pour ce qui est d'argumenter...

Mes arguments sont largement accessibles aussitôt qu'on fait un effort pour lire ce que je dis et pas juste regarder les mots dans la phrase.

 

 

Si tu veux on peut reprendre des le début

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1/Pour compléter mon précédent post: on peut dire la même chose de l'esclavage ou du cannibalisme de certaines ethnies d'Indiens du Brésil précolombien.

 

2/Le caractère "spontané" d'une pratique sociale ne nous dit rien de sa légitimité.

 

3/L'affirmation conservatrice selon laquelle il y a un noyau de rationalité dans toute institution est au mieux une pétition de principe, au pire un chèque en blanc à la superstition.

 

4/C'est à des raisons valables que nous pouvons raisonnablement adhérer, pas à l'éventualité qu'il existe au fond une raison qui nous échappe.

 

5/On ne doit pas  soutenir les choses qui n'ont pas de fondements.

D'une manière générale c'est tout ton message qui tape à côté de élargir plaque puisque tu as retenu seulement la partie spontanée et pas la partie généralisée qui Était quand même pas compliquée à trouver. 

Mais bon on va faire çà en regle:

 

————

Debut

1/ absolument pas voir ci-dessus

 

2/ spontanée seulement non, mais c'est vrai aussi du pas spontané. Spontané et généralisé ou diffusé si, à partir du moment où on est dans une optique évolutionniste ou cattalactique comme Hayek ou @Lancelotvoire conservatrice évolutionniste. Et tu peux dire non si tu veux mais il y a quand même pas mal de littérature maintenant sur le sujet

 

3/ en plus d'être un strawman, c'est faux, voire 2/.

 

4/ c'est pas le cas puisqu'il y a une théorie explicative sous-jacente pour expliquer pourquoi. Et puis il y a tellement de choses à démonter dans ce morceau là, çà impliquerait de remonter tellement loin dans les présupposés qui sont le font de cette partie du message,  entre ce que tu dis et ce que tu penses que j'ai dit, que çà mériterait probablement un papier pour lui seul. Je dirais juste rapidement que c'est extrêmement prétentieux de supposer qu'on est capable de prévoir l'intégralité des conséquences d'une décision à une échelle qui nous dépasse de très loin à la fois dans le temps et dans l'espace et ensuite que la partie raisonnable et rationnelle se construit petit à petit dans l'histoire intellectuelle et consiste essentiellement à comprendre et expliquer rationnellement les mécanismes qu'on applique déjà empiriquement. On a pas attendu d' avoir une définition du droit de propriété et une définition du principe de non agression pour prohiber le vol et le meurtre. Il faut arrêter de surestimer sans cesse la réflexion construite comme l'alpha et l'oméga de l'expression de la raison humaine. La compréhension approximative immédiate et intuitive des choses par l'expérience aussi fonctionne très bien, et c'est tout autant l'expression de la raison que la démonstration du mathématicien. 

 

5/ Ça a des fondements que je pense avoir bien expliqué maintenant. 

 

 

J'ajoute encore que dire "nous devons" c'est un peu gonflé. Ton avis c'est pas celui de tous les libéraux ici présent, tu présentes çà comme si c'était là méthode. Prendre un peu de pincettes en disant "je pense" ou "selon moi" ferait pas de mal au lieu d'écrire çà sous la forme d'une sorte de vérité fondamentale partagée sans réserve par tout le monde ici. 

FIN

—–——

Dis donc çà valait vraiment le coup que je détaille tout on a tellement gagné au niveau de l'intelligence du débat

 

Le souci c'est que tu confonds le fait de s'étendre de tout son long et et de dérouler l'intégralité de son explication avec le fait exposer un argument.

Tu n'as pas d'arguments ici, t'en as un seul que t'as étalé alors que le mien est entendu dans la phrase pour peu qu'on prenne le temps de réfléchir.

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Il y a 10 heures, NoName a dit :

Continuez d'enfiler les mouches mais d'un autre côté, si l'essentiel des sociétés civilisées en sont venues à pénaliser le chantage d'elles même sans agenda politique pour le pousser c'est que y a une raison. 

Tiens regarde je cite même le message en question ou j'expose mon argument. Il y a au moins trois personnes qui ont parfaitement compris ce que j'ai dit et je penses pas que va leur ai demandé un effort intellectuel surhumain

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Il y a 9 heures, NoName a dit :

1): Je dirais juste rapidement que c'est extrêmement prétentieux de supposer qu'on est capable de prévoir l'intégralité des conséquences d'une décision

 

2): la partie raisonnable et rationnelle se construit petit à petit dans l'histoire intellectuelle et consiste essentiellement à comprendre et expliquer rationnellement les mécanismes qu'on applique déjà empiriquement.

 

3): On a pas attendu d'avoir une définition du droit de propriété et une définition du principe de non agression pour prohiber le vol et le meurtre.

 

4): Il faut arrêter de surestimer sans cesse la réflexion construite comme l'alpha et l'oméga de l'expression de la raison humaine. La compréhension approximative immédiate et intuitive des choses par l'expérience aussi fonctionne très bien, et c'est tout autant l'expression de la raison que la démonstration du mathématicien. 

 

5): J'ajoute encore que dire "nous devons" c'est un peu gonflé. Ton avis c'est pas celui de tous les libéraux ici présent, tu présentes çà comme si c'était là méthode. Prendre un peu de pincettes en disant "je pense" ou "selon moi" ferait pas de mal au lieu d'écrire çà sous la forme d'une sorte de vérité fondamentale partagée sans réserve par tout le monde ici.

 

1): Je n'ai pas soutenu une telle chose, tout simplement parce que ça n'a pas de rapport avec la discussion. Je critique une position et plutôt que de la défendre, tu réponds en attaquant ce que tu imagines que je pourrais penser...

 

2): La partie raisonnable de quelle totalité ?? De quoi parles-tu ?

 

3): Pourtant ces principes ont été développé comme des principes universels par les théologiens de Salamanque puis Locke au 16ème/17ème, découlant eux-mêmes d'un concept sophistiqué nommé "nature humaine". En tant qu'ils sont réfléchis et universels, ils diffèrent essentiellement des croyances et pratiques qui pouvaient exister "spontanément" dans les sociétés antérieures, lesquelles n'ont bien souvent guère à voir. Par exemple, les sociétés gréco-romaines ne considéraient leurs esclaves comme autre chose que des êtres humains, et il n'était pourtant pas prohibés de les tuer. Même chose pour le vol, pendant des périodes de temps extrêmement longues (et parfois encore de nos jours), il était parfaitement admis que l'interdit du vol ne concernait que le groupe d'appartenance et ne s'appliquait pas au-delà. Comme dirait l'autre, "L'humanité s'arrête aux frontières de la tribu".

 

4): Autrement dit, la "pensée sauvage" vaut la pensée scientifique (presque toujours contre-intuitive) ; la maîtrise intuitive du feu n'est pas moins remarquable que les théorèmes qui ont permis de construire les pyramides. Tu nages en plein relativisme.

 

5): Si je pense que X est vrai, ça implique que je pense que ceux qui soutiennent le contraire ont tort, et il ne serait pas charitable de ne pas le faire remarquer.

 

Si j'avais pu penser que tous le monde était déjà de mon avis, aurais-je pu écrire "nous devons penser / faire ceci", à ton avis ? Tu vois bien que c'est toi qui ne me lit pas attentivement...

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Il y a 10 heures, NoName a dit :

Tiens regarde je cite même le message en question ou j'expose mon argument.

 

Si cet argument veut dire: "Il y a des causes qui expliquent ce que font les gens", c'est une vérité, mais triviale.

 

Mais s'il sous-entend plutôt qu'il doit y avoir une rationalité implicite dans les pratiques qui perdurent durablement, je ferais remarquer que c'est jouer sur les sens de rationalité (ou de ce que c'est qu'une "raison").

 

On peut employer la notion de rationalité pour dire "fonctionnalité", soit l'idée que la pratique n'est pas incompatible avec les autres aspects de la société considérée.

 

Ou alors on parle de rationalité pour parler de ce qu'il est légitime, bon, juste, de faire.

 

Le fonctionnalisme consiste précisément à rabattre la rationalité au sens 2 sur la rationalité au sens 1. Une pratique est bonne et acceptable si elle s'intègre dans un ensemble social, si elle "fonctionne", perdure, etc.

 

Je soutiens qu'une telle thèse est fausse et vulgairement positiviste. C'est tout simplement du fétichisme du fait accompli: ça existe, donc c'est bon.

 

Si ceux qui soutiennent que le chantage devrait être illégal (ce qui peut parfaitement se défendre) veulent nous convaincre, il faut nous donner des raisons valables de le penser, pas juste faire remarquer que "pendant longtemps les hommes ont pensé que". Ils ont souvent pensés des énormités pendant très longtemps. "L'évolution spontanée" a parfois amené d'immenses régression intellectuelle ou technique, vous savez.

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On 23/09/2017 at 12:38 AM, NoName said:

à partir du moment où on est dans une optique évolutionniste ou catallactique comme Hayek ou @Lancelotvoire conservatrice évolutionniste

Pour moi l'évolutionnisme est surtout une école de prudence envers la tentation rationaliste en ce qui concerne la compréhension des phénomènes sociaux. La survie et le maintien d'une institution dans le temps est en soi un signe que cette institution remplit une certaine fonction pour la société dans laquelle elle existe. Le fait que cette fonction ne soit pas directement compréhensible par un individu en particulier ne prouve rien d'autre que les limitations des individus par rapport à la complexité des phénomènes envisagés. En termes hayekiens il y a trop d'information et elle est trop diffuse pour être centralisée.

Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut jamais rien toucher ? Non. On peut isoler des conséquences négatives d'une institution et les juger suffisamment néfastes pour justifier de s'attaquer à elle pour contrebalancer ses effets positifs connus et potentiels. Il s'agit d'un arbitrage moral fondé sur la connaissance, pas d'une hybris constructiviste fondée sur l'ignorance ("je ne vois pas à quoi ça sert/ce n'est pas parcimonieux avec mon système arbitraire donc il faut le supprimer"). C'est comme ça qu'on peut condamner l'esclavage ou l'état.

 

Par ailleurs je note que presque personne ne s'intéresse à mes questions : est-ce qu'exercer du chantage pour obtenir des faveurs sexuelles ou pousser un individu au suicide devrait être accepté de la même manière qu'exercer du chantage pour obtenir de l'argent ? Si oui pourquoi, si non pourquoi ?

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il y a 29 minutes, Lancelot a dit :

Par ailleurs je note que presque personne ne s'intéresse à mes questions : est-ce qu'exercer du chantage pour obtenir des faveurs sexuelles ou pousser un individu au suicide devrait être accepté de la même manière qu'exercer du chantage pour obtenir de l'argent ? Si oui pourquoi, si non pourquoi ?

 

Le chantage au suicide est une forme extrême de harcèlement qui ne semble guère compatible avec le devoir de l’État de préserver la vie et la sécurité des individus. Et encore, il faudrait que le processus conduise effectivement à des suicides pour que le problème en soit vraiment un.

 

Mais bon, on se bagarre sur des micro-problèmes là. Combien de gens peuvent prétendre être victime d'un chantage du type: "suicide-toi ou sinon je dévoile que..." ?

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C'est bien que tu parles de faveurs sexuelles car je voulais argumenter que sodomiser un individu contre son gré n' est pas un delit.En effet comme son nom l',indique un trou du cul est fondamentalement un trou et que par définition un trou c'est du vide, alors l'affaire se résume à un droit de propriété sur le vide que se disputent une rondelle et un chibre, que le meilleur gagne j'ai envie de dire, c'est l'esprit far West qui prévaut.  

 

 

  • Haha 2
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25 minutes ago, Tramp said:

Le chantage au suicide est une pratique ancestrale qui a pour but de protéger l'honneur de ce qu'on fait chanter alors qu'ils ont commis des actes impardonnables.

Ah ?

 

9 minutes ago, frigo said:

Je pense que le chantage au suicide c'est " fait ceci ou je me suicide et tu seras responsable de la mort".

Non.

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Le problème des institutions défendues par la force, c'est qu'elles empêchent l'émergence de meilleures solutions par effet d'éviction.

Aussi cela ne traite-t-il que les symptômes et cache donc les causes du problème.

Le libéralisme est tout entier basé sur le consentement de chacun et le fait d'assumer les conséquences de ses choix : tu as fait un truc honteux et un connard l'a appris ; à toi seul d'en assumer les conséquences, la police n'est pas là pour s'occuper de ton honneur mais uniquement de ta sécurité. Et le fait que le mec te laisse le choix entre dévoiler ton secret ou ne pas le faire est objectivement préférable au fait qu'il le dévoile sans rien te demander, quel que soit le prix qu'il demande (suicide ou faveur sexuelles inclus) ; ce n'est donc pas du chantage dont nous devrions parler mais des limites de la liberté d'expression.

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13 minutes ago, Nihiliste frustré said:

la police n'est pas là pour s'occuper de ton honneur mais uniquement de ta sécurité

En ce qui concerne les faveurs sexuelles, en France, la police est aussi là pour sanctionner les gens qui utilisent la violence, contrainte, menace ou surprise pour coucher avec quelqu'un...

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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

En ce qui concerne les faveurs sexuelles, en France, la police est aussi là pour sanctionner les gens qui utilisent la violence, contrainte, menace ou surprise pour coucher avec quelqu'un...

 

Tout depend donc de la definition de contrainte.

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On a déja fait la distinction chantage/extorsion en début de discussion:

L'extorsion consiste à menacer de commettre une action illégale, le chantage consiste ici a révéler une information que l'on a apprise de manière "légale".

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