Présentation de Mégille

[Mégille]

Bonsoir,

Je suis étudiant en master de philo. J'ai sans doute d'abord eu des contacts avec le libéralisme au début de mon adolescence en lisant Terry Goodkind, un auteur de fantasy influencé par Rand. Par la suite, j'ai subit des influences diverses en étant entouré de fascistes au lycée puis de communistes à la fac. Malgré mes lectures très diversifiées depuis longtemps, j'ai (re-)découvert le libéralisme assez récemment, et m'en suis d'abord servis pour troller mes amis... mais je commence à me prendre au jeu. Donc j'approfondis tout ça, et je viens ici pour parfaire mon initiation. Outre Contrepoint, wikiberal et ce forum, j'ai lu du Bastiat, du Schumpeter et je suis dans Mises -un gros morceau. J'ai aussi parcouru Smith, Condillac, Say, Marx, et quelques manuels d'économie "orthodoxe". Dites moi si vous avez des lectures à conseiller -je suis à jour niveau philo politique, mais je ne m'intéresse à l'économie que depuis quelques mois.

J'ai parfois des rechutes étatistes au cours desquels je me mets à imaginer des utopies totalitaires... mais je devrais venir à bout de ce vil penchant. Et puis, je suis INTJ, donc je suis prédestiné à devenir anarcap, n'est-ce pas ?

[Tramp]

Bienvenue !

 

Pour comprendre vraiment l'économie, je conseille de commencer par un cours universitaire normal d'introduction à la micro-économie pour avoir une compréhension d'ensemble des concepts de base puis de se plonger dans Man, Economy and State (with Power and Markets) de Rothbard pour avoir une compréhension approfondie.

 

On peut commencer directement par le Rothbard mais je trouve qu'avoir une connaissance même superficielle des concepts facilite sa lecture.

[Neomatix]

 

il y a 23 minutes, Mégille a dit :

entouré de fascistes au lycée puis de communistes à la fac.

Pays de merde.

il y a 23 minutes, Mégille a dit :

J'ai parfois des rechutes étatistes au cours desquels je me mets à imaginer des utopies totalitaires

Faut abandonner l'utilitarisme.

 

Pour l'économie, avoir des notions de micro est indispensable pour mener des raisonnements et pourvoir communiquer avec d'autres personnes sur ce sujet (notions d'arbitrage, d'offre et demande, seuil de fermeture, asymétrie d'information, tout le tintouin). Pour développer ta connaissance de l'école autrichienne, lis l'Action Humaine de Mises (champ de la praxéologie) et Law, legislation and liberty pour la catallaxie. D'une manière générale l'économie s'approche, ici, par la décision et l'initiative individuelle.

[Tramp]

Je n'ai jamais compris l'importance qu'on accordait à l'asymétrie d'information. C'est quasiment tautologique comme concept (d'ailleurs le premier papier sur le sujet a été rejeté par la plupart des revues pour cette raison). Évidemment que 2 individus n'ont jamais les memes connaissances.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 38 minutes, Mégille a dit :

Bonsoir,

Je suis étudiant en master de philo.

Et puis, je suis INTJ, donc je suis prédestiné à devenir anarcap, n'est-ce pas ?

 

Bienvenue

 

Quelles sont tes philosophes préférés et pourquoi ?

 

Mises c'est très bien, même lorsqu'on débute en économie. L'Action humaine est effectivement très intéressant.

 

En ce qui me concerne je suis INTJ et pas anarcap, donc il n'y a pas de fatalité ^^

[Neomatix]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Je n'ai jamais compris l'importance qu'on accordait à l'asymétrie d'information. C'est quasiment tautologique comme concept (d'ailleurs le premier papier sur le sujet a été rejeté par la plupart des revues pour cette raison). Évidemment que 2 individus n'ont jamais les memes connaissances.

C'est marrant j'étais justement en train de repenser à Akerlof.

C'est un sujet intéressant car il se rencontre à tous les niveaux (de l'émission d'obligations au choix du restau de ce midi), est donc très parlant et est en passe d'être quasi-éradiqué grâce à plusieurs développements modernes tels que l'ère de l'information et l'application de la théorie des jeux au business (Tripadvisor, Uber...) par exemple. Ce que l'on constate est que l'intervention étatique a tendance à la renforcer (la confiance dans le marché et ses acteurs n'étant pas vraiment un vecteur de croissance étatique).

[Tramp]

Oui c'est totalement proche de l'inutilité. L'information est un bien comme un autre que le marché produit.

 

Suffit de prendre les réglementations absolument lourdes pour faire une IPO : il est de l'intérêt de l'opérateur de bourse d'imposer des règles qui attirent les investisseurs pour attirer les IPO. Et la concurrence entre opérateurs permet d'arbitrer entre fardeau pour l'émetteur et protection de l'investisseur. Pas besoin de l'AMF/SEC au milieu.

[Neomatix]

Voilà, donc ça me rappelle deux choses :

 

1) Le nouveau, la théorie des choix publics pourrait t'intéresser aussi

 

2) J'ai complètement oublié de souhaiter la bienvenue à  @Mégille

[ttoinou]

Bienvenue @Mégille !

Joli parcours

Qu'apporte d’intéressant Schumpeter ?

[Hugh]

Bienvenue.

[FabriceM]

Bienvenue Mégille. Des discussions très intéressante s'annoncent. Etudier la philo et venir au libéralisme par la littérature romanesque fantastique, ça n'est pas banal

[NoName]

Bienvenue @Mégille

 

 

[Mégille]

Bonjour à tous, merci pour votre accueil !

 

Je suis justement en train de lire l'Action Humaine ! Tramp, je n'ai pas encore lu Rothbard, j'en ai entendu parlé pour l'anarco-capitalisme, mais je ne connais rien de son travail comme économiste. Je le mets sur ma liste (bon, il faut d'abord que je vienne à bout de se pavé qu'est l'Action Humaine...). J'ai déjà lu un peu de micro, mais pas de façon très attentive, je vais m'y remettre un peu.

 

Il y a 10 heures, Neomatix a dit :

Pays de merde.

N'est-ce pas.

 

Il y a 10 heures, Neomatix a dit :

Faut abandonner l'utilitarisme.

Pas par utilitarisme. Pire. Je pense parfois la chose suivante : il n'y a aucun mal, aucun manque de respect envers un enfant lorsqu'on le mets sous la tutelle de ses parents, ou envers un fou que l'on confie à des psychiatres. S'il en est ainsi, c'est que, faute d'être rationnels en acte, ils ne sont pas libres non plus (ne le sont qu'en puissance), et il faut que quelqu'un "soit libre à leur place". Vous devinez la suite du raisonnement. D'ailleurs, le fait que la plupart des gens ne soient pas libéraux/libertariens pourraient être utilisé comme preuve du faits qu'ils ne sont pas tout à fait rationnel. Mais je suis conscient que tout ça fait de moi un gros enfoiré. Je suis ici pour trouver une autre piste, plus acceptable.

 

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Quelles sont tes philosophes préférés et pourquoi ?

Je suis habituellement plutôt philo analytique (Frege, Russell, Wittgenstein... Lewis !), mais je suis tombé amoureux de Platon il y a quelques temps, et je bosses actuellement sur Husserl (dont la rigueur m'épate). J'ai aussi beaucoup d'affection pour Plotin, Descartes, Leibniz et Kant... et de nombreux autres. De manière général, je m'intéresse surtout à la philosophie théorétique, théorie de la connaissance et métaphysique confondu, il faut dire que j'ai d'abord été mené vers la philosophie en débattant sur des forums inter-religieux en me demandant quelle religion avait raison.

Quand au "pourquoi", difficile de répondre après avoir évoqué autant de grand nom ! J'aime la recherche des principes, et l'intransigeance (avec soi même) dans l'argumentation rationnelle. Le reste n'est que de la rhétorique.

 

Il y a 10 heures, Neomatix a dit :

1) Le nouveau, la théorie des choix publics pourrait t'intéresser aussi

J'en ai entendu parlé, et y ai déjà un peu touché dans un cours de philo politique, mais le prof, un fanatique de Rousseau, ne les portaient pas dans son coeur. Il faudra que j'approfondisse, mais je crois avoir compris l'idée générale (et être plutôt d'accord avec les conclusions).

 

Il y a 10 heures, ttoinou a dit :

Bienvenue @Mégille !

Joli parcours

Qu'apporte d’intéressant Schumpeter ?

Merci !

J'ai trouvé Schumpeter très intéressant, il réussit -je trouve- à articuler adroitement les théories autrichiennes et néo-classiques. En gros : il souscrit aux théories de Walras (même si lui-même ne fait pas de math dans ses bouquins), mais ajoute que si ça s'arrêtait là, il n'y aurait aucun profit pour qui que ce soit. L'équilibre général est perpétuellement (ou peut-être plutôt cycliquement) brisé par l'entrepreneur, qui va jouir provisoirement d'une rente de monopole, jusqu'à ce que l'exception qu'il aura introduit dans les marchés devienne la nouvelle règle. Puis un nouveau cycle commence. Et il fait de ces innovations la principale vertu du capitalisme.

Par contre, il devient assez pessimiste en vieillissant. Il en vient à croire que le capitalisme a beau être le meilleur système qui soit, il est promis à disparaître puisqu'il détruit les conditions psychologiques de son existence. En effet (pour lui) le capitalisme tend à tout rationaliser, et à susciter chez tout le monde une envie de rationalité et de prévisibilité. Or, l'entrepreneur, sur qui tout repose, est lui-même irrationnel : parier correctement sur les résultats d'une véritable innovation est impossible et l'entrepreneur a toujours tendance à se surestimer (s'il était conscient de tous ceux qui échouent, et s'il était pleinement conscient de ses propres chances, il ne prendrait sûrement pas de risque). Le capitalisme, en rationalisant le monde, va tuer l'esprit d'entreprise et donc s'autodétruire, et les entreprises, en séparant les propriétaires des managers, vont devenir des institutions bureaucratiques où plus personne n'a intérêt à prendre de risque.

Joie.

J'ai surtout beaucoup tiré de lui du coté de l'Histoire de la pensée économique, Schumpeter était d'une très grande érudition.

[Mégille]

(désolé pour les fautes d'orthographes, et pour le titre de livre pas en italique, je ne trouve pas le bouton "edit"...)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 26 minutes, Mégille a dit :

Je suis habituellement plutôt philo analytique (Frege, Russell, Wittgenstein... Lewis !), mais je suis tombé amoureux de Platon il y a quelques temps, et je bosses actuellement sur Husserl (dont la rigueur m'épate). J'ai aussi beaucoup d'affection pour Plotin, Descartes, Leibniz et Kant...

 

Tout ce que je n'aimes pas^^

 

Le bon côté de la chose c'est que ça te servira bien pour passer les concours.

[PABerryer]

Bienvenue à toi.

[Mégille]

Merci PABerryer !

 

Jonathan, pourquoi, tu es aristotélo-empirico-nietzscho-heideggero-postmoderniste ?

 

En vérité, il n'y a que contre le relativisme que j'ai des problèmes. Sur le plan théorique, il est auto-contradictoire, et sur le plan pratique, il implique un coût énorme que ses défenseurs ne mesures souvent pas (même la tolérance, souvent vue comme découlant du relativisme moral pour je ne sais quelle raison, se retrouve être une valeur relative comme une autre). J'évite les pensées naturalistes et historicistes car elle me semble revenir à du relativisme si elles sont poussées à leurs ultimes conséquences... mais je reconnais tout de même que leurs auteurs peuvent être des chercheurs honnêtes, et puisse parfois apporter des contributions importantes à l'Histoire de la pensée.

Ceci dit, comment le relativisme peut-il être faux alors que nous sommes bel et bien des animaux, des machines organiques sous un certaine aspect, des produits de notre conditionnement historique/culturel/social sous un autre aspect, c'est une vraie question !

 

Nous aurons sans doute l'occasion de reparler de tout ça dans la section philo !

[Rincevent]

Il y a 13 heures, Tramp a dit :

 l'asymétrie d'information [...] d'ailleurs le premier papier sur le sujet a été rejeté par la plupart des revues

Développe ? Ça m'intéresse.

 

Oh, et bienvenue @Mégille !

[Johnathan R. Razorback]

il y a 49 minutes, Mégille a dit :

Nous aurons sans doute l'occasion de reparler de tout ça dans la section philo !

 

J'espère bien  

 

Heidegger j'aurais dû mal à en parler poliment, mieux vaut se borner à cette remarque pleine de précautions oratoires de Nef:  « La question reste […] posée de la proximité de la langue heideggérienne tardive et d’une langue de délirant, les analogies étant trop frappantes entre les procédés de formation de mots et l’appauvrissement de la syntaxe dans les deux cas. » -Frédéric Nef, Qu’est-ce que la métaphysique ?, Gallimard, coll. Folio essais, 2004, 1062 pages, note 1 p.204.

 

Le post-modernisme c'est n'importe quoi. J'ai fais deux petits textes pour expliquer la dimension politique de cette bouillie: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2017/01/du-marxisme-au-post-modernisme.html?q=marxisme

 

J'ai également fais un petit bilan de mes sympathies philosophiques sur l'un de mes blogs: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2017/09/bilan-philosophique-23-ans.html

 

Mais le plus important:

"So much of philosophy is just verbal masturbation."
-Abe Lucas, in L'Homme irrationnel, de Woody Allen.

[Mégille]

Ouf, c'est bon, si tu n'aimes ni Heidegger ni le post-modernisme, nous sommes déjà d'accord sur le plus important ! (je lis vos post de blog)

[Tramp]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Tramp, je n'ai pas encore lu Rothbard, j'en ai entendu parlé pour l'anarco-capitalisme, mais je ne connais rien de son travail comme économiste. Je le mets sur ma liste (bon, il faut d'abord que je vienne à bout de se pavé qu'est l'Action Humaine...). J'ai déjà lu un peu de micro, mais pas de façon très attentive, je vais m'y remettre un peu.

 

Man, Economy and State est plus facile à lire que l'Action Humaine. Les deux ont plus ou moins le même sujet et Rothbard etait élève de Mises et l'a rédigé comme un manuel. L'avantage de Rothbard sur Mises c'est qu'il est locuteur Anglais natif.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

le post-modernisme

 

De mauvais esprits pourraient d'ailleurs y voir l'aboutissement paradoxal du Kantisme, voire même une revanche posthume de Hume.

[ttoinou]

Le niveau intellectuel de la discussion est devenu trop élevé.

 

Blonde, brune ou rousse?

MBTI ? https://www.16personalities.com/fr/test-de-personnalite 

[Mégille]

il y a 46 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

De mauvais esprits pourraient d'ailleurs y voir l'aboutissement paradoxal du Kantisme, voire même une revanche posthume de Hume.

Hegel, Kirkegaard, Nietzsche, je vois, mais Kant ?

 

il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

Le niveau intellectuel de la discussion est devenu trop élevé.

 

Blonde, brune ou rousse?

MBTI ? https://www.16personalities.com/fr/test-de-personnalite 

INTJ.

Et femmes noires/métis. Les blanches n'ont pas de culs. (du coup ça réponds aussi à la question "ass or tits") Ceci dit j'ai une libido opportuniste qui s'adapte aux occasions.

[Mégille]

encore désolé pour les quelques erreurs d'orthographe, j'imagine que le bouton "edit" apparaît à partir d'un certain nombre de contributions ?

[Alchimi]

Bienvenue.

Il y a 15 heures, Mégille a dit :

Bonsoir,

Je suis étudiant en master de philo. J'ai sans doute d'abord eu des contacts avec le libéralisme au début de mon adolescence en lisant Terry Goodkind, un auteur de fantasy influencé par Rand. Par la suite, j'ai subit des influences diverses en étant entouré de fascistes au lycée puis de communistes à la fac.

Terry Goodkind je connais de nom mais je n'arrive pas à me souvenir du titre de ses œuvres.

Tu étais où pour être entouré de fachos au lycée? Des cocos à la fac ça c'est normal mais des fafs au lycée c'est déjà plus rare...

 

il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Les blanches n'ont pas de culs.

Ouh que c'est faux.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Hegel, Kierkegaard, Nietzsche, je vois, mais Kant ?

 

C'est-à-dire que cette sombre histoire de chose-en-soi a laissé semble-t-il des séquelles, chez Schopenhauer et au-delà (ça se devine du reste à la coiffure des intéressés):

« Nietzsche reste résolument kantien lorsqu'il affirme que l'en-soi est inconnaissable, et que la phénoménalité dépend des conditions a priori de la sensibilité. Mais chez lui la sensibilité est déjà une puissance active que l'homme tient de l'essence même de la vie, qui est appropriation, assimilation, création: faute de pouvoir connaître cet "x énigmatique" qu'est l'en-soi (à propos duquel, du reste, il conviendrait d'observer un silence éléatique), l'homme traduit. La perception sensible est déjà traduction active d'une sphère à une autre, entre sphères absolument hétérogènes entre elles. L'excitation nerveuse est traduite en image mentale. Et le langage sera traduction sonore de l'image. Le langage est ainsi une traduction de traduction, saut au carré entre sphères hétérogènes, sans aucune certitude quand au texte de départ. » -Dorian Astor, Nietzsche. La détresse du présent, Gallimard, coll. Folio essais, 2014, 654 pages, p.204-205.

 

Autre idée à garder à l'esprit à propos de Kant:

"Kant est à l'origine de l'épistémologie de notre période culturelle." -Michel Clouscard, L'Etre et le Code. Le procès de production d'un ensemble précapitaliste, L'Harmattan, Logiques sociales, 2003 (1973 pour sa première édition), 595 pages, p.7.

[Mégille]

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

Terry Goodkind je connais de nom mais je n'arrive pas à me souvenir du titre de ses œuvres.

L'épée de vérité, je crois, mais j'en ai assez peu de souvenir, j'étais surtout fan de Tolkien.

 

il y a 4 minutes, Alchimi a dit :

Tu étais où pour être entouré de fachos au lycée? Des cocos à la fac ça c'est normal mais des fafs au lycée c'est déjà plus rare...

Un lycée dans une zup, en Savoie... j'exagère un peu, mais en gros, c'était 50% "racailles" 50% fils de paysans d'extrême droite. Mais en vrai, il y avait aussi quelques punks anarco-communistes, et quelques gens un peu plus "normaux", mais peu. Je fréquentais assez peu les gens, à l'époque.

 

il y a 8 minutes, Alchimi a dit :

Ouh que c'est faux.

La règle ne s'applique pas à tous les cas particuliers, mais les culs noirs sont tendanciellement supérieurs aux culs blancs.

 

Jonathan, je reste dubitatif... La séparation entre les choses telles qu'on les voit et les choses en elles-mêmes, qui seraient inconnaissables, d'une part n'est pas spécifiquement kantienne (on a déjà des réflexions qui vont dans ce sens chez Hume, et avant), et d'autre part, n'est pas si central que ça chez Kant. Il devient nécessaire de les poser à partir du moment où on trouve les conditions de la connaissance dans la forme de la sensibilité et de l'entendement, mais ce n'est ni le point de départ, ni l'objet de la thèse principale, qui est plutôt à propos de la possibilité des synthétiques a priori et du fonctionnement de la recherche scientifique.

Et d'ailleurs, la forme de la sensibilité kantienne ne saurait s'expliquer en terme naturaliste comme le fait le texte que tu cites lorsqu'il évoque l'excitation nerveuses et des choses similaires. Cette lecture naturaliste-innéiste a été celle de Lange et de Humbolt, mais des interprètes ultérieurs, plus rigoureux, (Cohen, Natorp... qui me semblent plus fidèles à l'esprit de Kant) insistent sur le fait qu'il s'agit d'une connaissance transcendantale, antérieure logiquement à la connaissance anthropologique et irréductible à celle-ci, et que tout ceci est la condition de l'objectivité. Alors que les simples mots "transcendantal" et "objectivité" suffisent à faire fuir les post-modernistes (ou alors, à provoquer leur rage contre l'oppresseur dogmatique patriarcal que tu es).

Je ne dis pas que Kant n'a eu aucun impact sur la philosophie continentale contemporaine, ce serait évidemment faux, mais que ce soit dans le but qu'il se donnait (fonder rigoureusement la possibilité de la science, contre ces crypto-sceptiques d'empiristes) ou dans sa manière de faire, il me semble vraiment être sur une planète différente. Il est une influence majeure dans la mesure où il l'est pour tout le monde, philosophes analytiques compris...

[Mégille]

Ceci dit, que le relativisme post-moderniste soit une conséquence logique du subjectivisme moderne, et que Kant soit une étape très importante de ce dernier, je suis d'accord.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 31 minutes, Mégille a dit :

le relativisme post-moderniste soit une conséquence logique du subjectivisme moderne, et que Kant soit une étape très importante de ce dernier, je suis d'accord.

 

C'est ce que soutiennent les "réalistes": certains Thomistes d'une part (par.ex André de Muralt), et Ayn Rand et son école d'autre part.

 

Pour le dernier courant "néo-aristotélicien", je veux dire le marxisme, la rupture et l'origine du post-modernisme intervient avec l' "irrationalisme" de Kierkegaard, Schopenhauer, Nietzsche, etc. (et donc pas du tout à cause de l'hégélianisme...) -c'est la thèse de La Destruction de la Raison de G. Lukács, reprise depuis.

 

J'observe que tu sépares Kant de Hegel tandis que les marxistes (à l'exception des Althussériens, qui ne font rien comme tous le monde), à la suite de Hegel lui-même, les ont toujours rapprochés (voir par exemple Denis Colin qui ressuscite cette vielle lubie de fonder -enfin ?- une morale marxiste à partir de Kant*...). Ce qui était aussi l'approche de l'idéalisme britannique et des hégéliens de la fin du 19ème siècle (à la différence de l'Allemagne où néo-kantiens et survivants de l'âge d'or hégélien dominent le champ de bataille de 1830 à 1920 en gros).

 

*Il y a des syncrétismes qui ne devraient pas exister, quand même...