Relation sexuelle à 11 ans avec un homme de 28 ans.

[Adrian]

Quote

C’est un article de Médiapart : qui a révélé l’affaire. Le 24 avril dernier, Sarah, 11 ans, rentre du collège suite à une cour annulé, dans le Val d’Oise. Un homme de 28 ans, parfaitement au fait de l’âge de sa victime, et qui l’avait déjà abordé à deux reprises, 10 jours et 4 jours plus tôt, l’interpelle. « Qui tu attends ? Ton petit copain ? »,« Quoi ? Une belle fille comme toi n’a pas de petit copain ? »,« Est-ce que tu veux que je t’apprenne à embrasser ou plus ? ». Selon la mère de Sarah, « le piège s’est tissé sans qu’elle s’en rende compte, car elle n’avait pas la maturité pour comprendre. Elle n’a pas vu la manipulation. L’embrassade, elle l’a prise comme une plaisanterie. C’est une enfant : elle entend, mais ne comprend pas ce qui se cache derrière les propos. ». C’est alors que l’homme de 28 ans entraine la petite fille vers son domicile, lui ordonne de lui faire une fellation dans la cage d’escalier, puis une deuxième dans son appartement, avant de la pénétrer. C’est une fois sortie de cet enfer que Sarah appelle sa mère, avant d’aller au commissariat pour porter plainte pour viol.

 

C’est alors que le cauchemar, loin de finir, ne fait que commencer. La mère de Sarah témoigne : « Ils [Les policiers, NDLR] m’ont expliqué qu’elle l’avait suivi sans violence, sans contrainte, que la seule chose qui jouait en sa faveur, c’était son âge. C’était comme si on me martelait un message pour que ça s’imprime. C’était complètement en décalage avec la tragédie. »

C’est alors que la victime devient coupable aux yeux de la police, de la justice, et doit justifier… son attitude. « Elle était tétanisée, elle n’osait pas bouger, de peur qu’il la brutalise. Elle a pensé que c’était trop tard, qu’elle n’avait pas le droit de manifester, que cela ne servirait à rien, et elle a donc choisi d’être comme une automate, sans émotion, sans réaction » explique ainsi sa mère. Les faits, l’homme de 28 ans ne les conteste pas. Sa simple objection réside dans le fait qu’il assure ne pas avoir su que Sarah n’avait que 11 ans mais « entre 14 et 16 ». Trop peu, semble-t-il, pour le parquet de Pontoise qui estime que Sarah, en subissant sans protester, est tenue comme consentante ! Le procès va donc s’ouvrir pour « atteinte sexuelle sur mineure de 15 ans ». Il encourt jusqu’à 5 ans de prison, soit quatre fois moins qu’en cas de viol !

 

Loin d’être une exception, le cas de Sarah met en lumière une « particularité » du droit français qui couvre purement et simplement les violeurs. « Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende. » est-il ainsi écrit noir sur blanc dans le code pénal. La « contrainte » n’est ainsi présumée que pour les enfants « en très bas âge ». « On en arrive à des situations inouïes. Une fille violée par son papa à 6 ans a été jugée consentante. Il n’a pris qu’un an avec sursis. Deux ans après, il l’a tuée. Mais pour l’instant, en France, après 4 ans et demi, on considère qu’un enfant est a priori consentant » explique ainsi Emmanuelle Piet, présidente du collectif féministe contre le viol. C’est ainsi que, dans son rapport, la police du Val d’Oise décrit Sarah comme une « jeune fille de 11ans » et non une enfant. Glaçant.

Pour la police et la justice française, « se taire, c’est consentir ». Une réalité violente inscrite dans le code pénal qui permet aux violeurs de pouvoir abuser de leur victime tout en bénéficiant de peines allégées, voire de relaxe.

 

 

[Flashy]

Mouih.

Faut savoir que la correctionnalisation est courante et n'a (très souvent) absolument rien à voir avec une mansuétude supposée de la Justice pour les viols.

Très concrètement, le procureur choisit de "correctionnaliser" pour plusieurs raisons :

 

1/ c'est plus rapide que réunir une cour d'assises ;

2/ la procédure est moins lourde (et coûte moins cher) ;

3/ ça vaut le coup si le délit est plus simple à démontrer que le crime.

En l'espèce, pour qu'il y ait viol, il faut démontrer les éléments constitutifs de l'infraction.

Pour rappel, un viol c'est :

 

Citation

Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

 

Il faut donc démontrer, pour l'élément matériel de l'infraction :

1/ un acte de pénétration sexuelle ;

2/ l'existence d'une violence, contrainte, menace ou surprise.

 

Les policiers ont posé des questions sur le second élément.

Visiblement, ils n'ont pas réussi à trouver d'éléments démontrant la violence, la contrainte, la menace ou la surprise, sauf à présumer qu'une différence d'âge permet de présumer l'existence de ces éléments.

Face à cette difficulté, je mets une couille à couper que le procureur s'est dit qu'il était préférable de choisir "seulement" un délit simple à démontrer (car il y a bien atteinte sur mineur, c'est démontré) que de partir sur une procédure de viol plus lourde, où un élément essentiel serait soumis à débat (avec risque que l'accusé gagne son procès grâce à cela).

 

La démonstration de l'existence d'une violence, contrainte, menace ou surprise semble signifier, pour notre journaliste professionnel, que le viol est "couvert".
Ah, ok. 

Faudrait supprimer ces éléments matériels, alors.

Ainsi, tout acte de pénétration sexuelle sur autrui = viol, jusqu'à preuve du contraire.

 

 

[Corned beef]

Si elle était tétanisée, pourquoi la contrainte et donc le viol ne peuvent pas être retenus ? La loi ne précise pas que celle-ci doit être physique, elle peut bien être psychologique. Dans des cas très particuliers (âge et/ou fragilité de la victime, relation d'autorité, nombre d'agresseurs) on peut tout à fait la présumer. De même, le fait que l'enfant soit ignorant de la sexualité adulte est un élément pour retenir la surprise, et donc le viol.

 

Sinon c'est un peu bizarre ce concept d'atteinte sexuelle, où le mineur consent-mais-en-fait-non.

 

 

[Freezbee]

@Corned beef comment peux-tu établir qu'elle était tétanisée ? En plus, dans les cas de viol il faut démontrer que l'aggresseur avait conscience de l'absence de consentement de la victime... ce qui n'est pas toujours simple.

 

 

[Sanson]

il y a 19 minutes, Flashy a dit :

Mouih.

 

Ta démonstration est très intéressante, et je vois bien où le proc a pu vouloir aller, mais je ne comprends pas comment dans ce cas la surprise etc. peuvent être difficile à établir. on a quand même un homme de 28 ans et une fillette de 11 ans ! La gamine n'a pas témoigné ? L'ascendant de l'homme sur la gamine n'a pas convaincu le juge ?

 

Je croyais que dans les cas de viol le plus difficile à établir c'était justement la réalité de l'acte sexuel, mais là ça n'est même pas contesté. Le juge peut vraiment penser qu'une gamine va volontiers et en toute connaissance faire ces trucs avec un type qu'elle ne connait pas et a plus deux fois son âge ?

[Corned beef]

il y a 2 minutes, Freezbee a dit :

@Corned beef comment peux-tu établir qu'elle était tétanisée ? En plus, dans les cas de viol il faut démontrer que l'aggresseur avait conscience de l'absence de consentement de la victime... ce qui n'est pas toujours simple.

 

Regarder ses premières déclarations à la police, la faire interroger par un pédopsychiatre, voir si sa version colle avec ce que sa mère dit qu'elle lui a dit en rentrant de l'appartement, si sa colle avec la version de l'homme. Bien sûr c'est loin d'être simple.

[Jean_Karim]

il y a 18 minutes, Flashy a dit :

La démonstration de l'existence d'une violence, contrainte, menace ou surprise semble signifier, pour notre journaliste professionnel, que le viol est "couvert".
Ah, ok. 

Faudrait supprimer ces éléments matériels, alors.

Ainsi, tout acte de pénétration sexuelle sur autrui = viol, jusqu'à preuve du contraire.

 

Alors, il me semblait que oui, tout acte de pénétration sexuelle par un adulte sur un mineur de moins de 15 ans = viol. Ca me parait assez naturel comme règle, même s'il y a toujours des cas de gamines de 11 ans violées par leur père qui vont dire qu'elles étaient consentantes, bah oui la charge de la preuve est du coté de l'adulte, c'est quand même la base non ?

[L'affreux]

Merci @Flashy pour l'éclairage.

 

Pour un parent c'est évident qu'il y a surprise. Une gamine peut ressembler à une jeune femme, dans sa tête c'est une gamine. Toutefois la démonstration est moins évidente. Même entre adultes il peut exister d'importantes différences de maturité, avec la tentation d'en profiter. Si une différence de maturité suffisait à prouver la surprise, ça ouvrirait une porte sur du n'importe quoi.

[Nihiliste frustré]

C'est la loi qui est merdique. Ce qui compte, c'est le consentement. Un enfant ne peut pas consentir, donc tout acte sexuel sur un enfant est un viol.

[Flashy]

il y a 34 minutes, Jean_Karim a dit :

Alors, il me semblait que oui, tout acte de pénétration sexuelle par un adulte sur un mineur de moins de 15 ans = viol. Ca me parait assez naturel comme règle, même s'il y a toujours des cas de gamines de 11 ans violées par leur père qui vont dire qu'elles étaient consentantes, bah oui la charge de la preuve est du coté de l'adulte, c'est quand même la base non ?

 

En l'occurence, l'homme de 28 ans n'était pas le père.

Et il reste important d'avoir des éléments matériels démontrant la contrainte, surprise etc.

 

il y a 37 minutes, Sanson a dit :

Ta démonstration est très intéressante, et je vois bien où le proc a pu vouloir aller, mais je ne comprends pas comment dans ce cas la surprise etc. peuvent être difficile à établir. on a quand même un homme de 28 ans et une fillette de 11 ans ! La gamine n'a pas témoigné ? L'ascendant de l'homme sur la gamine n'a pas convaincu le juge ?

 

Je croyais que dans les cas de viol le plus difficile à établir c'était justement la réalité de l'acte sexuel, mais là ça n'est même pas contesté. Le juge peut vraiment penser qu'une gamine va volontiers et en toute connaissance faire ces trucs avec un type qu'elle ne connait pas et a plus deux fois son âge ?

 

Je ne connais pas le contenu du témoignage, ou des questions posées. Pas plus que le témoignage du gars.
Tout ce qu'on a, c'est l'indignation de la mère et les propos d'une militante.

 

Sinon, tu serais surpris de ce que certaines gamines de 11 ans savent déjà faire. J'ai des amis professeurs au collège qui en sont choqués.

 

il y a 46 minutes, Freezbee a dit :

@Corned beef comment peux-tu établir qu'elle était tétanisée ? En plus, dans les cas de viol il faut démontrer que l'agresseur avait conscience de l'absence de consentement de la victime... ce qui n'est pas toujours simple.

 

La mère affirme qu'elle était tétanisée, mais qu'en dit l'intéressée? 

 

il y a 51 minutes, Corned beef a dit :

Si elle était tétanisée, pourquoi la contrainte et donc le viol ne peuvent pas être retenus ? La loi ne précise pas que celle-ci doit être physique, elle peut bien être psychologique. Dans des cas très particuliers (âge et/ou fragilité de la victime, relation d'autorité, nombre d'agresseurs) on peut tout à fait la présumer. De même, le fait que l'enfant soit ignorant de la sexualité adulte est un élément pour retenir la surprise, et donc le viol.

 

Sinon c'est un peu bizarre ce concept d'atteinte sexuelle, où le mineur consent-mais-en-fait-non.

 

L'infraction d'atteinte sexuelle semble plutôt utile dans les cas comme celui décrit dans l'article, pourtant.

Sinon, la contrainte peut tout à fait être uniquement psychologique. 
Le souci est probatoire (là encore), mais c'est possible.
En l'espèce, je suppose qu'ils n'ont pas trop réussi à prouver la chose...

 

il y a 35 minutes, Corned beef a dit :

Regarder ses premières déclarations à la police, la faire interroger par un pédopsychiatre, voir si sa version colle avec ce que sa mère dit qu'elle lui a dit en rentrant de l'appartement, si sa colle avec la version de l'homme. Bien sûr c'est loin d'être simple.

 

ça a été fait, je suppose. L'article est trop occupé à s'indigner pour nous informer de ce genre de détails secondaires.

 

il y a 31 minutes, L'affreux a dit :

Merci @Flashy pour l'éclairage.

 

Pour un parent c'est évident qu'il y a surprise. Une gamine peut ressembler à une jeune femme, dans sa tête c'est une gamine. Toutefois la démonstration est moins évidente. Même entre adultes il peut exister d'importantes différences de maturité, avec la tentation d'en profiter. Si une différence de maturité suffisait à prouver la surprise, ça ouvrirait une porte sur du n'importe quoi.

 

La surprise, en droit, ça a une définition précise. 

En l'occurrence, tu as raison de souligner qu'un parent commettant ce genre d'acte se verrait facilement incriminer pour viol ; cela vient du fait qu'il a l'autorité parentale (en principe), bref, qu'il décide.

Il en sera de même pour un policier, un médecin, un professeur etc...

Par contre, un inconnu dans la rue qui dit "suce-moi" et où tu ne peux pas démontrer l'existence d'une autorité, d'une menace, d'une violence, d'une contrainte...Bah c'est chaud, oui.

Des exemples de viols par surprise tirés de la jurisprudence : un médecin ORL qui se sert de son autorité professionnelle pour abuser sexuellement sa patiente "en lui imposant des examens médicaux non nécessaires" (que c'est joliment dit) ; ou lorsqu'un homme s'introduit dans le lit d'une femme endormie alors que le mari venait de s'absenter. 

 

Cela étant dit, en cherchant, je vois cet article 222-22-1 du code pénal, issu d'une loi du 8 février 2010 : 

 

Citation

La contrainte prévue par le premier alinéa de l'article 222-22 [qui concerne les agressions sexuelles, pas le viol, mais je suppose que c'est transposable...] peut être physique ou morale. La contrainte morale peut résulter de la différence d'âge existant entre une victime mineure et l'auteur des faits et de l'autorité de droit ou de fait que celui-ci exerce sur cette victime.

 

Le souci vient peut-être du "et" (=cumulatif?), qui permettrait de caractériser la contrainte s'il y a différence d'âge importante ET autorité de droit ou de fait (donc les parents, profs, médecins, policiers...). 

 

Par contre, j'ai l'impression que la jurisprudence a plus de mal à présumer la contrainte morale s'il n'y a pas d'autorité de droit ou de fait et que l'enfant est plus ou moins pubère/pré-pubère. 

[Lancelot]

1 hour ago, Flashy said:

Face à cette difficulté, je mets une couille à couper que le procureur s'est dit qu'il était préférable de choisir "seulement" un délit simple à démontrer (car il y a bien atteinte sur mineur, c'est démontré) que de partir sur une procédure de viol plus lourde, où un élément essentiel serait soumis à débat (avec risque que l'accusé gagne son procès grâce à cela).

Ce n'est pas possible de faire les deux à la fois ?

[Jean_Karim]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

En l'occurence, l'homme de 28 ans n'était pas le père.

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Et il reste important d'avoir des éléments matériels démontrant la contrainte, surprise etc.

 

Sérieusement ? Explique moi pourquoi c'est important d'avoir des éléments matériels démontrant la contrainte, la surprise etc quand un homme adulte couche avec un mineur de moins de quinze ans ?

 

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Je ne connais pas le contenu du témoignage, ou des questions posées. Pas plus que le témoignage du gars.
Tout ce qu'on a, c'est l'indignation de la mère et les propos d'une militante.

Quelle importance ?

 

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Sinon, tu serais surpris de ce que certaines gamines de 11 ans savent déjà faire. J'ai des amis professeurs au collège qui en sont choqués.

Oh, je suis professeur au collège, et il y a aussi des gamines de 11 ans qui sont surprises de ce que leur professeur sait faire.

 

il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

L'infraction d'atteinte sexuelle semble plutôt utile dans les cas comme celui décrit dans l'article, pourtant.

 

Développe ?

 

il y a 1 minute, Flashy a dit :

En l'espèce, je suppose qu'ils n'ont pas trop réussi à prouver la chose...

 

 

Le viol est toujours difficile à prouver.

Le problème ne vient il pas du fait qu'on demande à un enfant de 11 ans de prouver que la pénétration sexuelle qu'elle a eu avec un inconnu de 28 ans n'était pas consentante ?

 

 

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Par contre, un inconnu dans la rue qui dit "suce-moi" et où tu ne peux pas démontrer l'existence d'une autorité, d'une menace, d'une violence, d'une contrainte...Bah c'est chaud, oui.

 

Peut importe les âges donc ?

 

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Par contre, j'ai l'impression que la jurisprudence a plus de mal à présumer la contrainte morale s'il n'y a pas d'autorité de droit ou de fait et que l'enfant est plus ou moins pubère/pré-pubère. 

Et ce problème ne pourrait pas être régler autrement que par la jurisprudence ?

Par exemple, une loi qui renverse la charge de la preuve dans certaines circonstances ? Du genre, si un adulte couche avec un enfant de moins de 15 ans, c'est à lui de prouver que l'enfant était consentant ?

 

 

[Bisounours]

Donc si je comprends bien, une relation sexuelle entre un mineur de moins de 15  ans et un adulte peut ne pas être qualifiée de viol ? La notion essentielle étant la contrainte, la définir est essentiel. Et si la gamine avait été deficiente mentale ?

[Flashy]

à l’instant, Lancelot a dit :

Ce n'est pas possible de faire les deux à la fois ?

 

Pour des faits différents.

Par contre, tu ne peux pas poursuivre un même fait sous deux qualifications différentes (une étant un délit, l'autre un crime) en te disant "meh, ça passera bien devant une des deux juridictions". 

 

[Lancelot]

Just now, Flashy said:

Pour des faits différents.

Par contre, tu ne peux pas poursuivre un même fait sous deux qualifications différentes (une étant un délit, l'autre un crime) en te disant "meh, ça passera bien devant une des deux juridictions".

L'idée derrière c'est qu'un fait peut être soit un délit, soit un crime, mais pas les deux à la fois ? Imaginons qu'il y ait effectivement eu une preuve de viol, ça resterait aussi par ailleurs une atteinte sexuelle sur mineure non ?

[Flashy]

il y a 2 minutes, Jean_Karim a dit :

 

Sérieusement ? Explique moi pourquoi c'est important d'avoir des éléments matériels démontrant la contrainte, la surprise etc quand un homme adulte couche avec un mineur de moins de quinze ans ?

 

C'est important car la loi est d'interprétation stricte, et que l'accusé est présumé innocent (=charge de la preuve sur l'autorité publique).

 

il y a 2 minutes, Jean_Karim a dit :

Quelle importance ?

 

Pour avoir les circonstances du dossier avant de juger.

 

il y a 2 minutes, Jean_Karim a dit :

Oh, je suis professeur au collège, et il y a aussi des gamines de 11 ans qui sont surprises de ce que leur professeur sait faire.

 

Je ne vois pas le rapport.

 

il y a 2 minutes, Jean_Karim a dit :

Développe ?

 

Si tu as du mal à démontrer la contrainte, la surprise, la violence, l'infraction d'atteinte sexuelle sur mineure fait le job.

 

il y a 2 minutes, Jean_Karim a dit :

Le viol est toujours difficile à prouver.

Le problème ne vient il pas du fait qu'on demande à un enfant de 11 ans de prouver que la pénétration sexuelle qu'elle a eu avec un inconnu de 28 ans n'était pas consentante ?

 

Le problème vient du fait qu'on demande à l'Etat de prouver que les éléments matériels de l'infraction existent avant de te condamner au trou.

 

il y a 2 minutes, Jean_Karim a dit :

Peut importe les âges donc ?

 

Il y a un âge (semble-t-il pré-puberté/puberté) où, hors relations d'autorité, il y a une zone grise, oui.

Et à défaut d'apporter le moindre élément matériel pour coller un gars au trou alors que tu es dans la zone grise, il y a un risque de victoire aux Assises.

Risque qui n'existe pas en lui collant le délit d'atteinte sexuelle sur mineur. 

 

il y a 2 minutes, Jean_Karim a dit :

Et ce problème ne pourrait pas être régler autrement que par la jurisprudence ?

Par exemple, une loi qui renverse la charge de la preuve dans certaines circonstances ? Du genre, si un adulte couche avec un enfant de moins de 15 ans, c'est à lui de prouver que l'enfant était consentant ?

 

Tu voudrais que la loi présume la culpabilité quand tu es moralement choqué?

C'est ton opinion. Mais, si un jour ça entre en vigueur, faudra pas chouiner des (inévitables) effets de bord.

 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Donc si je comprends bien, une relation sexuelle entre un mineur de moins de 15  ans et un adulte peut ne pas être qualifiée de viol ? La notion essentielle étant la contrainte, la définir est essentiel. Et si la gamine avait été deficiente mentale ?

 

Je ne peux pas prédire le comportement des procureurs si les circonstances avaient été différentes, hein...Surtout qu'on ne les connaît pas en détails, les circonstances. On a la version de la mère et d'une militante. 

Par contre, je suis à peu près sûr que le point bloquant a été probatoire, dans ce cas précis. Problème probatoire qui est interprété librement par la mère et les militants de tous poils.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Flashy a dit :

Faut savoir que la correctionnalisation est courante et n'a (très souvent) absolument rien à voir avec une mansuétude supposée de la Justice pour les viols.

Très concrètement, le procureur choisit de "correctionnaliser" pour plusieurs raisons :

 

1/ c'est plus rapide que réunir une cour d'assises ;

2/ la procédure est moins lourde (et coûte moins cher) ;

3/ ça vaut le coup si le délit est plus simple à démontrer que le crime.

4/ des magistrats professionnels sont souvent moins impressionnables (et notamment, moins susceptibles d'être spinnés par des effets de manche d'une partie ou de l'autre) qu'un jury de citoyens.

[Flashy]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

L'idée derrière c'est qu'un fait peut être soit un délit, soit un crime, mais pas les deux à la fois ? Imaginons qu'il y ait effectivement eu une preuve de viol, ça resterait aussi par ailleurs une atteinte sexuelle sur mineure non ?

 

Il me semble que, lorsqu'un fait donné peut recevoir plusieurs qualifications (en terme technique, je crois qu'on appelle ça "le concours idéal d'infractions"), bah en principe seule la qualification la plus grave est retenue.

Par exemple, tu violes un bébé dans la rue.
C'est un crime de viol.
C'est une exhibition sexuelle (je crois que c'est un délit).

Et il y a possibilité que tu sois aussi poursuivi pour violences ou autres, en fonction de ce que tu fais (un délit aussi).
Hé bien, tu seras poursuivi pour viol (avec des circonstances aggravantes, en prime) uniquement.

 

Mais là, je crois que le procureur a décidé qu'il n'y avait pas concours idéal d'infractions (faute, certainement, d'être sûr de pouvoir démontrer tous les éléments du viol ; il a choisi la condamnation certaine à un débat sur la contrainte, j'en suis presque sûr).

[Flashy]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

4/ des magistrats professionnels sont souvent moins impressionnables (et notamment, moins susceptibles d'être spinnés par des effets de manche d'une partie ou de l'autre) qu'un jury de citoyens.

 

Je voulais pas choquer avec ce détail.
L'aléa judiciaire, c'est pas le kif du procureur.

[L'affreux]

Bon, tout ce qu'il manque dans cette histoire c'est un gentille personne pour expliquer à la maman qu'une punition pas pour viol c'est toujours bon à prendre et que sa fille n'aurait rien à gagner à faire un blocage sur le titre de la punition.

[Bisounours]

Les infractions "correctionnalisées" le sont parfois afin de parvenir plus facilement à une condamnation plus lourde, c'est pas forcément une catastrophe ou une injustice.

[Bisounours]

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

Bon, tout ce qu'il manque dans cette histoire c'est un gentille personne pour expliquer à la maman qu'une punition pas pour viol c'est toujours bon à prendre et que sa fille n'aurait rien à gagner à faire un blocage sur le titre de la punition.

ouais, sans compter l'aspect traumatisant d'un méga procès aux assises ; c'est peut être moins "solennel" en correctionnelle ?

[Jean_Karim]

il y a 25 minutes, Flashy a dit :

C'est important car la loi est d'interprétation stricte,

 

 

J'ai l'impression que tu réagis à la procédure alors que toutes les réactions que je vois autour de moi, et la mienne, c'est l'ébahissement, et c'est à propos de la loi, qui permet le consentement d'un enfant sans limite d'âge. La procédure est respectée, le procureur avait surement raison de faire ce qu'il a fait, bref c'est un cas particulier ça a peu d'importance.

 

C'est gentil de ta part de donner un avis d'expert sur le sujet, (c'est pas de l'ironie hein) mais le problème n'est pas là, et la procédure et son fonctionnement est beaucoup moins grave que la loi, et le fait qu'elle permette cette situation montre bien qu'elle est super mal foutue et a besoin d'être changée.

 

Ce n'est pas toujours le cas, je pense à la légitime défense de nuit chez toi. C'est marrant on se retrouve encore dans une situation ou il est difficile de prouver quoi que ce soit. Mais même s'il est difficile de prouver quoi que ce soit celui qui a amené la situation est en tord et doit se justifier. Le mec qui rentre chez toi de nuit et l'adulte qui baise un enfant.

[Hayek's plosive]

Il y a 1 heure, Nihiliste frustré a dit :

C'est la loi qui est merdique. Ce qui compte, c'est le consentement. Un enfant ne peut pas consentir, donc tout acte sexuel sur un enfant est un viol.

 

Sauf que derrière tu as les US qui l'appliquent à la lettre avec les délires que l'on connaît. 

[Nihiliste frustré]

il y a 3 minutes, Hayek's plosive a dit :

Sauf que derrière tu as les US qui l'appliquent à la lettre avec les délires que l'on connaît. 

Si c'est des histoires de harcèlements sexuels dont tu parles, c'est d'adultes dont il est question et mon propos n'implique en rien de devoir faire signer un contrat à la moindre interaction sociale (par contre, ça nécessite peut-être de réécrire ou clarifier les lois en ce qui concerne les enfants, m'y connais pas assez pour te le dire).

[Bisounours]

C'est le problème de l'arbitraire des limites. À partir de quel âge doit on considérer qu'un enfant ne peut pas consentir ?  15 ans ? 

[Sanson]

il y a 57 minutes, Jean_Karim a dit :

 

la loi, et le fait qu'elle permette cette situation montre bien qu'elle est super mal foutue et a besoin d'être changée.

 C'est exactement mon sentiment aussi.

[NoName]

Il y a 3 heures, Corned beef a dit :

Si elle était tétanisée, pourquoi la contrainte et donc le viol ne peuvent pas être retenus ? La loi ne précise pas que celle-ci doit être physique, elle peut bien être psychologique. Dans des cas très particuliers (âge et/ou fragilité de la victime, relation d'autorité, nombre d'agresseurs) on peut tout à fait la présumer. De même, le fait que l'enfant soit ignorant de la sexualité adulte est un élément pour retenir la surprise, et donc le viol.

 

Sinon c'est un peu bizarre ce concept d'atteinte sexuelle, où le mineur consent-mais-en-fait-non.

 

 

C'est expliqué ici. Cliquez sur le. Second message. 

[Nihiliste frustré]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

C'est le problème de l'arbitraire des limites. À partir de quel âge doit on considérer qu'un enfant ne peut pas consentir ?  15 ans ? 

Ça dépend du la criticité du choix. Vendre des bonbons à un gamin de 6 ans, c'est legit, un Colt 45, c'est autre chose. Pour le seske, la puberté me parait un minimum.

Mais oui, il y a forcément de l'arbitraire là dedans, le tout est de le minimiser et de bien l'identifier pour ne pas qu'il se transforme en principe moral ou qu'il dévore le principe moral qui le sous-tend. M'est avis que les gens seraient bien plus détendus si cette part d'arbitraire était assumée.

[NoName]

il y a 6 minutes, Sanson a dit :

 C'est exactement mon sentiment aussi.

Je trouve pas.

 

Il faut arrêter d'étendre sans cesse les crimes indéfiniment. Faire un peu de nuance c'est bien.