Relation sexuelle à 11 ans avec un homme de 28 ans.

[poincaré]

J'ai cru lire "mon meilleur pote".

Mais ok, soit. 

[poincaré]

Vouloir la perfection de la loi non. En revanche tenter de limiter au maximum ses effets indésirables, on le peut (exemple: éviter des condamnations qui ne sont pas nécessaires). Et il y a toujours cette dimension de morale qui me dérange, même si elle n'est pas avouée.

[NoName]

On pourrait changer le titre s'il vous plait ?

[G7H+]

Le 9/26/2017 à 18:12, Flashy a dit :

 

Sinon, tu serais surpris de ce que certaines gamines de 11 ans savent déjà faire. J'ai des amis professeurs au collège qui en sont choqués.

 

Le 9/26/2017 à 18:22, Jean_Karim a dit :

 

Oh, je suis professeur au collège, et il y a aussi des gamines de 11 ans qui sont surprises de ce que leur professeur sait faire.

 

WTF?

[Hayek's plosive]

Il y avait eu un reportage à la brigade des mineurs à Marseille il ya quelques années où le flic prend la déposition d'un gosse de genre 11 ans parce qu'il s'est fait sucer par une nana de son âge avec son pote. Et en fait dans la déposition t'apprends que c'était elle qui leur demandait après de lui "bouffer la chatte" ou un truc du genre. Le flic se tourne vers le journaliste en disant un truc du genre "voilà mon quotidien..."

 

Si quelqu'un voit de quel reportage je parle...

[Mégille]

Du coup, en anarcapie, la pédophilie est autorisé ? Vrai question, hein, je sais que dans les années 80, à la suite du mouvement de libération sexuelle, il y avait des gens qui revendiquaient ça, l'abolition de la "majorité sexuelle". Est-ce que c'est une position assumée/revendiquée par les anarchistes ?

[Tramp]

[Bisounours]

Le 29/09/2017 à 15:43, Hayek's plosive a dit :

Il y avait eu un reportage à la brigade des mineurs à Marseille il ya quelques années où le flic prend la déposition d'un gosse de genre 11 ans parce qu'il s'est fait sucer par une nana de son âge avec son pote. Et en fait dans la déposition t'apprends que c'était elle qui leur demandait après de lui "bouffer la chatte" ou un truc du genre. Le flic se tourne vers le journaliste en disant un truc du genre "voilà mon quotidien..."

 

Typiquement le genre de situations qui échappe à toute définition d'agression sexuelle, viols et autres incestes et/ou pédophilie

Mais ce type de comportement d'enfants juste à l'entrée de la puberté peut laaaaargement interroger sur l'environnement familial qui doit être bien glauque

[Tramp]

Ce n'est pas le cas de gens que je connais. Enfin, pour un, les parents sont cadres à la SNCF.

[Bisounours]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Ce n'est pas le cas de gens que je connais. Enfin, pour un, les parents sont cadres à la SNCF.

Tu veux dire que dès l'instant où l'on est cadre, tout baigne pour les enfants ?

[Tramp]

Je veux dire que leur environnement familial n'est pas glauque (à part peut être le fait d'être dans une famille de cheminots ).

[Bisounours]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire : tu connais une famille sncf où ça joue à touche pipi entre pré ados ? 

[Tramp]

Je connais plusieurs de mes amis qui ont eu des relations sexuelles dans cette tranche d'âge et qui viennent d'un environnement familial normal. 

[Bisounours]

Le 29/09/2017 à 15:43, Hayek's plosive a dit :

un gosse de genre 11 ans parce qu'il s'est fait sucer par une nana de son âge avec son pote. Et en fait dans la déposition t'apprends que c'était elle qui leur demandait après de lui "bouffer la chatte" ou un truc du genre.

@Tramp ce genre d'ambiance ? avec ce genre de propos ? quand bien même ils seraient tenus entre jeunes du même âge, consentants, permets moi de penser que ça dénote d'une maturité sexuelle un peu  inquiétante. Je ne sais pas trop ce que tu appelles environnement familial normal ; ce que l'on voit d'une famille et ce qui s'y passe peut être différent, en termes d'ambiance, de parole, de pudeur, d'exposition.

En tout cas, lorsqu'il m'est arrivé d'avoir affaire à ce genre de comportements très sexués de la part de jeunes enfants à peine pré pubères, ce qu'on découvrait ensuite chez les parents était assez dégueu. 

Ne généralisons donc pas, mais prudence toutefois. 

[Bézoukhov]

Il y a 21 heures, Bisounours a dit :

@Tramp ce genre d'ambiance ? avec ce genre de propos ? quand bien même ils seraient tenus entre jeunes du même âge, consentants, permets moi de penser que ça dénote d'une maturité sexuelle un peu  inquiétante. Je ne sais pas trop ce que tu appelles environnement familial normal ; ce que l'on voit d'une famille et ce qui s'y passe peut être différent, en termes d'ambiance, de parole, de pudeur, d'exposition.

En tout cas, lorsqu'il m'est arrivé d'avoir affaire à ce genre de comportements très sexués de la part de jeunes enfants à peine pré pubères, ce qu'on découvrait ensuite chez les parents était assez dégueu. 

Ne généralisons donc pas, mais prudence toutefois. 

 

De ce que j'ai cru comprendre chez les profs, c'est souvent une absence manifeste de contrôle parental sur internet (ce qui explique l'épidémie, même si ça s'observait avant).

[Bisounours]

à l’instant, Bézoukhov a dit :

 

De ce que j'ai cru comprendre chez les profs, c'est souvent une absence manifeste de contrôle parental sur internet (ce qui explique l'épidémie, même si ça s'observait avant).

Ça fait partie des causes, oui.

Qaund je bossais, des gamins avaient été signalés par l'école du fait de leur comportement un peu trop sexué (entre autres). Je me souviens plus bien le déroulé des événements, mais lors de la visite  au domicile, la flicaille a trouvé des cassettes pornos, posters, photos de cul, outils de bondage dans la chambre des parents, (un dispositif de chaine au dessus du lit....), bref, un bordel quoi.... pas du tout sécurisé

[Tramp]

On peut vraiment se faire perquisitionner pour pas grand chose. 

[Bisounours]

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

On peut vraiment se faire perquisitionner pour pas grand chose. 

j'ai écrit que je me souvenais plus bien l'histoire, de plus c'était à l'origine une famille du secteur d'une collègue ; et non, si la flicaille a débarqué c'est qu'elle avait de bonnes raisons de le faire, là il s'agissait d'un problème d'agression sexuelle ; je crois qu'à la base c'est un travailleur social qui a débarqué et qui a vu le magasin de pornographie.

[Mégille]

Non, sérieux, il y a un problème avec l'anarco-capitalisme (à mes yeux) s'il ne permet pas d'interdire, par exemple, la pédophilie. Et si en guise d'interdiction, il s'agit d'un droit considérer comme naturel des parents de réclamer réparation de la part d'une personne qui aurait eu des rapports avec leur enfant, même si ce dernier n'a pas manifesté son désaccord (ce qui peut être le cas si l'enfant ne se rend pas compte de ce dont il s'agit, comme dans ce fait divers particulier), on laisse la porte à au moins deux autres gros problèmes : d'abord, lorsque l'agresseur est un parent, ce qui est fréquent ; et ensuite au niveau de l'impossibilité de fixer un âge à partir duquel c'est le consentement de la personne et non du parent qui compte, faute d'institution fixant la loi. Et pour ce dernier problème, on ne peut pas vraiment laisser les arbitrages se faire uniquement au cas par cas. Imaginons par exemple que j'ai un rapport avec une fille de disons, 20 ans, dont le père est ultra-conservateur et estime que sa fille n'était pas plus en état de donner son consentement que si elle avait 9 ans. Vouloir dans ce cas là chercher un compromis avec le père devant des arbitres reviendrait à nier à la demoiselle le droit de faire ce qu'elle veut de son propre corps.

La "solution" me semble être qu'il y ait un âge légal fixé par la loi, mais ce n'est pas possible en anarcapie.

[Bisounours]

il y a 38 minutes, Mégille a dit :

il y a un problème avec l'anarco-capitalisme (à mes yeux) s'il ne permet pas d'interdire, par exemple, la pédophilie

où est ce que tu as vu ça ? 

 

[Mégille]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

où est ce que tu as vu ça ? 

 

Et bien, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'instance pour interdire quoi que ce soit... Prenons le cas de notre demoiseau de 28 et de la fillette de 11 ans, imaginons que la petite, embobiné par l'autre, dit avoir été consentante (ce qui est peut-être le cas), mais que tout ceci aie lieu très loin de la France, en anarcapie. Que se passe-t-il ?

1) on dit okay, libre droit de l'enfant de sucer qui il veut, peut importe qu'il soit plus ou moins conscient de ce qu'il fait, il y a une première fois à tout, et un "oui" est un "oui" (je ne crois pas que ce soit un bon choix, il me semble que l'enfant, n'étant pas tout à fait rationnel, peut vraiment être considéré comme "non-consentant" même à son insu, en quelque sorte)

2) On laisse les parents exiger réparation, peu importe ce que dit l'enfant. Mais dans ce cas, comme je l'ai dit, on a un problème d'une part avec les parents pédophiles (fréquent, ou alors, permissif vis-à-vis de leur gourou, etc), et d'autre part, avec les parents qui voudraient la peau des petits copains/copines de leur enfant même une fois que celui/celle-ci aurait dépassé 16, 18, 20 ans...

On peut difficilement laisser à la discrétion des parents le choix de à partir de quand leur enfant n'est plus sous leur responsabilité sans aller dans de nombreux cas à l'encontre du droit naturel de l'enfant (qu'il soit "laché" trop tôt ou trop tard). Et laisser aux enfants le choix de dire "papa, maman, maintenant je suis mon propre tuteur" risque de faire arriver tout un tas de saloperie à des gamins de 13 ans, voir moins. Là je généralise un peu le problème, mais il me semble que pour interdire la pédophilie, il faut bien une institution dotée d'un pouvoir coercitif... et que l'anarchisme est nécessairement pedo-friendly, même si je me doute bien que ça ne fait pas parti des revendications des anarcap (encore que ça pourrait, puisqu'il y a eu des mouvements politiques avec des exigences comme ça).

[Bisounours]

En anarcapie, il y a aussi des instances, organisées par la société civile, des tribunaux, des juges. Et les interdits existent, principalement lorsqu'il s'agit  d'atteinte à l'intégrité des personnes, d'agressions physiques.

C'est pas l'anarchie, l'absence de règles et la fête du slip. A priori, les parents sont les plus à même de savoir quand leur enfant peut prendre certaines responsabilités. Et rien ne dit qu'l n'y aurait pas non plus de limite arbitraire fixée. 

[Lancelot]

Deux remarques : (1) Le Droit n'a pas besoin de la loi pour exister, l'anarcapie n'est pas l'anomie. (2) L'anarcapie n'a pas vocation à résoudre parfaitement tous les problèmes imaginables mais à faire au moins aussi bien que l'état.

En l'occurrence les parents pédophiles c'est la merde à gérer état ou pas, et la majorité sexuelle peut tout à fait être définie par jurisprudence.

[Mégille]

Je me représentais l'anarcapie comme un monde avec des cours d'arbitrages comparables à ce qu'on a en droit privé international en lieu et place de "tribunaux" à proprement parler. J'ai tout de même du mal à imaginer un tel monde avec des "vrais juges" s'en tenant, face à la pédophilie, à un âge légal arbitraire mais nécessaire. Le coupable n'aurait-il pas toujours le droit d'exiger d'avoir recours (au moins au sein d'un tribunal de juges/arbitres fonctionnant de façon collégiale) à des juges/arbitres permissifs envers la pédophilie ? Si jurisprudence il y a, rien n'empêche celle-ci d'être plurielle (auquel cas elle ne sera sans doute pas territoriale, faute de frontières), et le coupable de vouloir faire appel à une jurisprudence plus permissive. Qu'il y aie eu des revendications pro-pédophilies rends difficilement imaginable qu'il n'y ait pas de juge clément de ce coté là (voir, qui en feraient leur fond de commerce).

 

A propos des parents pédophiles, même si l'Etat a du mal, il me semble qu'il s'en tire tout de même mieux que l'anarcapie, ayant, j'imagine, quelqu'un susceptible de porter plainte à la place du parent, lorsque les faits sont avérés, ce qui ne serait pas forcément le cas autrement.

[Lancelot]

1 hour ago, Mégille said:

Le coupable n'aurait-il pas toujours le droit d'exiger d'avoir recours (au moins au sein d'un tribunal de juges/arbitres fonctionnant de façon collégiale) à des juges/arbitres permissifs envers la pédophilie ? Si jurisprudence il y a, rien n'empêche celle-ci d'être plurielle (auquel cas elle ne sera sans doute pas territoriale, faute de frontières), et le coupable de vouloir faire appel à une jurisprudence plus permissive. Qu'il y aie eu des revendications pro-pédophilies rends difficilement imaginable qu'il n'y ait pas de juge clément de ce coté là (voir, qui en feraient leur fond de commerce).

La fin du monopole de la justice implique la mise en concurrence. Est-ce vraiment un choix viable dans ce cadre d'être le tribunal qui acquitte notoirement les criminels ? En outre on peut très bien imaginer des procédures d'appel et d'arbitrages entre tribunaux.

 

Quote

A propos des parents pédophiles, même si l'Etat a du mal, il me semble qu'il s'en tire tout de même mieux que l'anarcapie, ayant, j'imagine, quelqu'un susceptible de porter plainte à la place du parent, lorsque les faits sont avérés, ce qui ne serait pas forcément le cas autrement.

Si on n'en est qu'à l'étape de porter plainte les faits ne sont pas avérés, déjà.

Ensuite une personne mineure peut porter plainte : http://www.justice.fr/fiche/mineur-porter-plainte

Quote

Un mineur peut se rendre seul à la police ou à la gendarmerie pour signaler une infraction. Ses parents peuvent aussi porter plainte à sa place. Mais un mineur ne peut pas se porter seul partie civile et réclamer des indemnités.

[...]

Le mineur signalera ainsi une infraction à la justice. S'il veut être impliqué dans le reste de la procédure, il devra obligatoirement être représenté par une personne majeure.

[...]

Si sa plainte donne lieu à des poursuites, le mineur peut se constituer partie civile par l'intermédiaire de personnes majeures agissant en son nom :

• soit ses représentants légaux (parents ou tuteur),

• soit un administrateur ad hoc désigné par la justice, lorsque les parents du mineur ne peuvent pas défendre ses intérêts. C'est notamment le cas si les parents sont impliqués dans l'infraction, en cas de maltraitance par exemple.

Rien n'empêche un tel dispositif d'exister en anarcapie.

La question est pour le mineur en question de trouver une personne majeure pour le conseiller et l'accompagner, mais le problème est le même anarcapie ou pas.

[Tramp]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

, à un âge légal arbitraire mais nécessaire

 

Pas besoin de loi pour ca. On a la coutume à la place.

 

C'est marrant comme dans les discussions Etat vs anarcapie, les hommes de l'Etat on un a priori de bonté et les hommes de l'anarcapie de méchanceté.

[Mégille]

C'est vrai, je suis con, pas vraiment de raison de croire que la coutume ne puisse pas faire ce que font les codes...

[Adrian]

Citation

quatre parlementaires se sont emparés du dossier, et défendent une proposition de loi visant notamment à établir en France un âge minimum pour le consentement sexuel. Plusieurs pays d'Europe considèrent qu'en-dessous d'un certain âge, un enfant ne peut être consentant: l'Espagne a fixé ce seuil à 12 ans, l'Allemagne, l'Autriche et la Belgique à 14, le Danemark à 15 ans, et enfin l'Angleterre et la Suisse à 16 ans.

 

En France, en cas d'agressions sexuelles ou de viols, la contrainte n'est présumée que pour les enfants en très bas âge. L'âge doit être "suffisamment peu élevé pour qu'ils ne puissent avoir aucune idée de ce qu'est la sexualité", a précisé la Cour de cassation en 2005, dans le cadre d'un arrêt rendu sur des atteintes sexuelles sur trois enfants, dont le plus âgé avait 5 ans.

 

Au Sénat, l'élue PCF du Val-de-Marne Laurence Cohen et sa collègue socialiste de l'Oise Laurence Rossignol, ancienne ministre de François Hollande, ont toutes les deux décidé de défendre un texte. L'élue communiste, contactée par BFMTV.com, regrette que la notion de "sidération", théorisée dans de récents travaux sur les victimes d'agressions sexuelles et de viols, ne soit pas prise en compte.

"Elle a dit à sa maman 'j’étais comme un automate'", explique-t-elle en évoquant la fillette de 11 ans, pour illustrer ce mécanisme. "L'état de sidération n'est pas synonyme de consentement", martèle-t-elle.

"Plus les enfants sont jeunes, plus ils sont sidérables. Leur cerveau n'est pas fait pour résister à la violence", explique Muriel Salmona, contactée par BFMTV.com. Présidente de l'association Mémoire traumatique et victimologie, elle a contribué à vulgariser ce concept.

La proposition de loi de Laurence Cohen est en cours de rédaction. La sénatrice espère la déposer la semaine prochaine, et tient, dans la forme, à ce qu'elle insiste sur le fait que la charge de la preuve revient à l'accusé, et non à la victime. 

"Ma motivation est de protéger les mineurs, et de faire en sorte qu'on ne demande plus à la victime de faire la preuve de son absence de consentement. C'est à l'accusé de prouver son innocence", insiste Laurence Cohen, qui souhaite fixer le seuil à 15 ans, afin de l'aligner à l'âge de la majorité sexuelle.

Laurence Rossignol devrait quant à elle avoir achevé son projet de loi ce vendredi. Elle est dans la dernière ligne droite de la rédaction et devrait proposer une approche plus globale que le seuil minimum pour le consentement, laisse entendre l'entourage de l'ancienne ministre. 

"Ce que le Code pénal ignore c’est l’évolution sur la question de la contrainte physique, morale, en particulier la sidération. On entend souvent dire 'la victime ne s’est pas défendue', comme si ça valait présomption de consentement", a regretté Laurence Rossignol sur Public Sénat le 4 octobre. 

"Il n'est pas acceptable qu’on n'applique pas la présomption de non consentement quand il s’agit d’un enfant. Une petite fille de 11 ans, c’est une enfant", a martelé la sénatrice.

A l'Assemblée, la députée LR des Ardennes Bérengère Poletti et son collègue Patrick Mignola, élu MoDem de Savoie, ont déjà présenté leur texte. Celui de Bérengère Poletti propose d'instaurer dans le Code pénal "une présomption irréfragable (incontestable, ndlr) de viol en cas de pénétration sexuelle sur un mineur de moins de 14 ans, ou de moins de 16 ans lorsque l'adulte entretient avec lui une relation d'autorité". La peine encourue par l'accusé serait alors de 20 ans de prison. 

 

Dans la proposition de Patrick Mignola, enregistrée le 3 octobre par la présidence de l'Assemblée nationale et présentée avec 26 autres députés, le seuil pour le consentement est fixé à 15 ans, une moyenne par rapport à ce qui se fait ailleurs en Europe. 

"La fixation d'un tel seuil aurait pour effet d'écarter la qualification d'atteinte sexuelle (passible de 5 ans d'emprisonnement), au profit de celle d'agression sexuelle ou de viol (20 ans de réclusion quand la victime est mineure)", précise le texte. 

 

http://www.bfmtv.com/politique/des-parlementaires-proposent-de-fixer-un-age-minimum-pour-le-consentement-sexuel-1276146.html

 

 

[Lancelot]

Ah oui tiens, faisons une loi à chaud en plein scandale. Ça va bien se passer.

[Tramp]

Si tu es contre c'est que tu es pour la pedophilie.