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Relation sexuelle à 11 ans avec un homme de 28 ans.

Adrian

Par Adrian,
dans Actualités

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Flashy

Flashy

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il y a 5 minutes, NoName a dit :

C'est expliqué ici. Cliquez sur le. Second message. 

 

Je suis entièrement d'accord avec les tweets du bonhomme, qui est peut-être plus clair que moi.
Mon propos n'est pas de dire "c'est normal" ou "circulez, y a rien à voir", mais avant d'hurler à la culture du viol, au patriarcat, au manque d'humanité des procureurs/policiers/juges ou pis, présumer qu'ils sont tous machistes (ce qui fait sourire quand on connait la répartition par sexe dans la magistrature...), bah c'est à mon avis beaucoup plus prosaïque : correctionnalisation + aller au plus sûr (aversion au risque).

C'est idéologiquement moins excitant, mais c'est sans doute plus proche de ce qu'il s'est passé...

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Bisounours

Bisounours

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à l’instant, Nihiliste frustré a dit :

Ça dépend du la criticité du choix. Vendre des bonbons à un gamin de 6 ans, c'est legit, un Colt 45, c'est autre chose. Pour le seske, la puberté me parait un minimum.

Mais oui, il y a forcément de l'arbitraire là dedans, le tout est de le minimiser et de bien l'identifier pour ne pas qu'il se transforme en principe moral ou qu'il dévore le principe moral qui le sous-tend.

Tu sais, la puberté pour une fille, ça peut être 12 ou 13 ans... si tu entends par là l'arrivée des premières règles, la possibilité de se reproduire. 

Pour ma part, je ne vois pas comment faire sans un minimum d'arbitraire, en matière de protection de l'enfance tout particulièrement. dans le cas présent, on a l'impression d'une loi mal fagotée où ne pas s'opposer à un acte sexuel vaut quasi consentement, tout comme pour une personne adulte, en fait ; si j'ai bien compris.

L'exemple de la fillette de  6 ans est assez hallucinant à ce titre.

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Hayek's plosive

Hayek's plosive

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il y a 26 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Si c'est des histoires de harcèlements sexuels dont tu parles, c'est d'adultes dont il est question et mon propos n'implique en rien de devoir faire signer un contrat à la moindre interaction sociale (par contre, ça nécessite peut-être de réécrire ou clarifier les lois en ce qui concerne les enfants, m'y connais pas assez pour te le dire).

 

J'ai pas de cas précis qui me vienne en tete mais quand un gosse de 15 ans se fait condamner pour diffusion d'images pédoporno parce qu'il a envoyé une photo de sa bite, je me dis que des cas tordus, il y a qu'a se baisser pour en trouver.

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Flashy

Flashy

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à l’instant, Bisounours a dit :

Tu sais, la puberté pour une fille, ça peut être 12 ou 13 ans... si tu entends par là l'arrivée des premières règles, la possibilité de se reproduire. 

Pour ma part, je ne vois pas comment faire sans un minimum d'arbitraire, en matière de protection de l'enfance tout particulièrement. dans le cas présent, on a l'impression d'une loi mal fagotée où ne pas s'opposer à un acte sexuel vaut quasi consentement, tout comme pour une personne adulte, en fait ; si j'ai bien compris.

L'exemple de la fillette de  6 ans est assez hallucinant à ce titre.

 

Ne pas pouvoir prouver la contrainte/violence/surprise =/= de dire qu'elle est consentante, hein...

Quant à cette histoire de fillette de 6 ans, j'attends qu'on me fournisse la décision...

 

il y a 1 minute, Sanson a dit :

Dans ce cas, la légèreté de la peine encourue au regard de ce qui a été commis, que je trouve très basse.

 

Bah c'est quand même 5 ans de prison sans qu'il y ait besoin de prouver une quelconque violence, contrainte ou quoi.
Autrement dit, même si elle avait été "consentante" (ce que je ne dis pas), le "tarif" serait le même. 

 

A la place du procureur, par curiosité, vous auriez fait quoi? 
Vous auriez lancé un débat sur la contrainte morale aux assises?
Ou vous auriez joué la sécurité?

C'est une vraie question.

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Tramp

Tramp

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il y a 7 minutes, Sanson a dit :

 

Dans ce cas, la légèreté de la peine encourue au regard de ce qui a été commis, que je trouve très basse

 

 

5 ans à se faire violer en zonzon, c'est presque le club Med.

 

Perso je préférerais des coups de fouets.

 

Une de mes meilleures potes a eu son premier rapport consenti à 12 ans.

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Bisounours

Bisounours

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il y a 6 minutes, Flashy a dit :

Ne pas pouvoir prouver la contrainte/violence/surprise =/= de dire qu'elle est consentante, hein...

ben oui, justement, c'est tout le problème, tu crois pas ?

et effectivement, cette histoire de fillette de 6 ans me semble tellement..... euh.... trop.... :huh:

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Domi

Domi

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L'article initial opère une manipulation sur plusieurs points :

 

Tout d'abord ne pas être en mesure de prouver l'absence de consentement (élément constitutif de viol) en cas de silence, ne revient pas à affirmer que silence = consentement.

 

Ensuite, l'article présente la version des faits de la mère de la jeune fille et indique que l'homme ne "conteste pas les faits". Il reste un doute. La version de la mère, telle qu'elle est décrite, est-elle incontestée ? L'homme a peut-être tenté de montrer que le consentement de la gamine était beaucoup plus "actif" que ce qui ressort du récit de la mère ou du moins qu'elle ne paraissait pas du tout tétanisée... je précise que la version de la mère me semble par ailleurs plus crédible qu'une version contraire.

 

Enfin, l'article suggère qu'en l'absence de consentement, la victime se trouverait en position d'accusée. C'est oublier que même en cas de consentement l'homme reste condamnable, jusqu'à cinq ans de prison, ce qui n'est pas rien. 

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PABerryer

PABerryer

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Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Donc si je comprends bien, une relation sexuelle entre un mineur de moins de 15  ans et un adulte peut ne pas être qualifiée de viol ? La notion essentielle étant la contrainte, la définir est essentiel. Et si la gamine avait été deficiente mentale ?

 

Si elle peut mais encore une fois, au tribunal il faut apporter une preuve pour emporter condamnation. L

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Tramp

Tramp

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il y a 16 minutes, Nihiliste frustré a dit :

Si elle peut décider par elle même de faire un gosse, elle devrait pouvoir acheter une arme, conduire une voiture et vendre ses organes. Question de cohérence.

 

Faire un gosse n'est pas quelque chose qu'on decide et hop, ça arrive. Tu compares des choux et des carottes. 

 

Un mineur peut acheter une arme ou vendre ses organes. On n'a pas le droit de lui en vendre ou de lui acheter. 

 

Qui de la capacité d'un enfant à consentir ? En premier lieu ses parents qui décident d'aller au tribunal à sa place quand ils jugent qu'ils n'en sont pas capable. Et ensuite c'est le tribunal qui examine le bien fondé avec plus ou moins de rigueur dépendamment qu'on soit au civil ou au penal.

La question de la liberté des enfants n'est pas qu'une question de capacité à consentir mais aussi (et peut-être surtout) de capacité à assumer financièrement ses choix.

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NoName

NoName

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il y a une heure, Flashy a dit :

 

Je suis entièrement d'accord avec les tweets du bonhomme, qui est peut-être plus clair que moi.
Mon propos n'est pas de dire "c'est normal" ou "circulez, y a rien à voir", mais avant d'hurler à la culture du viol, au patriarcat, au manque d'humanité des procureurs/policiers/juges ou pis, présumer qu'ils sont tous machistes (ce qui fait sourire quand on connait la répartition par sexe dans la magistrature...), bah c'est à mon avis beaucoup plus prosaïque : correctionnalisation + aller au plus sûr (aversion au risque).

C'est idéologiquement moins excitant, mais c'est sans doute plus proche de ce qu'il s'est passé...

La malice doit toujours êtres considérée en dernier, sauf si il y a un passif particulier. 

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poincaré

poincaré

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Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Donc si je comprends bien, une relation sexuelle entre un mineur de moins de 15  ans et un adulte peut ne pas être qualifiée de viol ? La notion essentielle étant la contrainte, la définir est essentiel. Et si la gamine avait été deficiente mentale ?

 

Si elle avait été déficiente mentale, la qualification juridique retenue aurait été le viol. Dans ce cas précis il n'y a pas de discernement, l'absence de consentement est donc évidente aux yeux de la loi.

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poincaré

poincaré

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il y a 56 minutes, Domi a dit :

L'article initial opère une manipulation sur plusieurs points :

 

Tout d'abord ne pas être en mesure de prouver l'absence de consentement (élément constitutif de viol) en cas de silence, ne revient pas à affirmer que silence = consentement.

 

Ensuite, l'article présente la version des faits de la mère de la jeune fille et indique que l'homme ne "conteste pas les faits". Il reste un doute. La version de la mère, telle qu'elle est décrite, est-elle incontestée ? L'homme a peut-être tenté de montrer que le consentement de la gamine était beaucoup plus "actif" que ce qui ressort du récit de la mère ou du moins qu'elle ne paraissait pas du tout tétanisée... je précise que la version de la mère me semble par ailleurs plus crédible qu'une version contraire.

 

Enfin, l'article suggère qu'en l'absence de consentement, la victime se trouverait en position d'accusée. C'est oublier que même en cas de consentement l'homme reste condamnable, jusqu'à cinq ans de prison, ce qui n'est pas rien. 

 

Oui. 

Personnellement, je n'ai pas d'avis : pas lu le dossier.

 

Une chose est sûre, l'article en question du code pénal est plus qu'opportun. Quel intérêt auraient les victimes à ce qu'on change la loi ? L'intérêt est justement de condamner même si la contrainte est difficile à prouver. Encore une fois, c'est casuistique. 

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Tramp

Tramp

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Je pense qu'il y a un grave problème de mentalité (pas tous évidemment) dans la profession d'avocat (pas que évidemment).

 

Le Monde - Un adulte jugé pour « atteinte sexuelle » et non pas pour « viol » sur une fille de 11 ans

Un homme de 28 ans sera jugé en février à Pontoise pour avoir eu une relation sexuelle avec une enfant de 11 ans, des faits que la famille veut voir requalifiés en « viol ».

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/09/26/un-adulte-juge-pour-atteinte-sexuelle-et-non-pas-pour-viol-sur-une-fille-de-11-ans_5191883_1653578.html

 

Ce qui me refait penser à cette critique du zèle chez les avocats par l'excellent Bruce Frohnen :

https://thenomocracyproject.wordpress.com/2016/09/28/lawyers-and-the-problem-of-zeal-by-bruce-frohnen/

 

Ni l'avocate de la partie civile qui veut prendre le risque d'un procès aux assises ni l'avocat de la defense qui n'est pas loin de traiter une gamine de 11 ans de salope ne font honneur à leur profession et à une societe civilisée.

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Jean_Karim

Jean_Karim

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Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit :

 

Sauf que derrière tu as les US qui l'appliquent à la lettre avec les délires que l'on connaît. 

 

Alors j'ai l'impression que c'est difficile à imaginer pour plein de gens, mais il y a des lois qui sont correctement écrites. Le genre de loi ou même si on se dit "tien et si telle situation apparait, est-ce que la réponse sera completement débile ?" la réponse est non.

Peut on accuser un greffier ou je sais pas qui qui se charge des preuves de détenir des images pédoporno ?

Chez les ricains aussi les lois sont mal faites, les mecs qui l'ont faite n'ont pas pensé que le sujet de l'image puisse être aussi celui qui diffuse la photo. Plutôt que de se complaire la dessus en se disant "une cour privée ne serait jamais aussi bête" on pourrait juste dire "tiens, cette loi écrite en 1875 ne correspond pas à la réalité des situations actuelles, changeons la."

 

Par exemple sur la loi aux states, foutre quelque part un "hey au fait si le gars qui diffuse la photo est le sujet de la photo c'est peut être pas la peine de le mettre en prison"

 

 

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

C'est le problème de l'arbitraire des limites. À partir de quel âge doit on considérer qu'un enfant ne peut pas consentir ?  15 ans ? 

Bien sur c'est arbitraire. Il n'y a pas d'âge biologique puisque chaque enfant et par extension chaque individu est différend.

15 ans ne me semble pas absurde puisque d'une il vaut mieux plus tard que plus tôt, et de deux le mental ne suit pas du tout le biologique.

Je dis ça parce que je vis dans une partie du monde où les gamines sont pubères à 9 ans en moyenne, et celles de 11 ans aussi formées que les jeunes filles que je fréquentait au lycée.

Elles ont beau être gaulées comme des jeunes parisiennes de 22 ans, elles n'ont aucune idée de ce qui leur arrive ou peut leur arriver.

 

 

Je suis surpris de voir sur un forum assez conservateur les gens ne pas prendre en compte l'impact social que peut avoir une relation sexuelle.

 

 

 

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

Mon propos n'est pas de dire "c'est normal" ou "circulez, y a rien à voir", mais avant d'hurler à la culture du viol, au patriarcat, au manque d'humanité des procureurs/policiers/juges ou pis,

Mais en même temps, personne ne dit ça.

Tout le monde d'à peu près sensé dit juste que la loi est stupide et ne devrait pas faire ne sorte que de tels cas arrivent.

 

 

 

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

Quant à cette histoire de fillette de 6 ans, j'attends qu'on me fournisse la décision...

Pourquoi ??

On se fout de savoir si la chose est déjà arrivée. Le problème est qu'elle est possible.

 

Tu pense sincèrement qu'on ne peut juger une loi que de la manière dont elle a été appliquée ?

 

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

A la place du procureur, par curiosité, vous auriez fait quoi? 

Vous auriez lancé un débat sur la contrainte morale aux assises?
Ou vous auriez joué la sécurité?

C'est une vraie question.

Personne n'accuse le procureur de quoi que ce soit, il a surement fait le mieux qu'il pouvait.

Et pour répondre aux questions :

J'aurais fait la même chose, respecter le droit parce que c'est mon taf et ameuter les journalistes parce y'a un gros soucis dans mon taf.

 

 

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Mais comment savoir qu'elle est réellement en capacité de consentir ?

Vu que c'est impossible, c'est idiot de se poser la question. Et j'ai parmi mes meilleures amies et amis des enfants (moins de 15 ans)  qui ont étés dépucelés par des adultes.

 

 

 

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Tramp

Tramp

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il y a 14 minutes, Jean_Karim a dit :

"tiens, cette loi écrite en 1875 ne correspond pas à la réalité des situations actuelles, changeons la."

 

La loi ne date pas de 1875.

 

il y a 14 minutes, Jean_Karim a dit :

Bien sur c'est arbitraire. Il n'y a pas d'âge biologique puisque chaque enfant et par extension chaque individu est différend.

 

Désolé de vouloir eviter de coller 20 piges à une personne qui a eu un rapport consensuel

il y a 14 minutes, Jean_Karim a dit :

15 ans ne me semble pas absurde puisque d'une il vaut mieux plus tard que plus tôt, et de deux le mental ne suit pas du tout le biologique.

 

C'est exactement ce que fait la loi francaise : les rapports avec les mineurs de 15 ans sont systematiquement des infractions pénales. Alors que c'est l'exception entre 15 et 18.

 

il y a 14 minutes, Jean_Karim a dit :

Elles ont beau être gaulées comme des jeunes parisiennes de 22 ans, elles n'ont aucune idée de ce qui leur arrive ou peut leur arriver.

 

Désolé de vouloir eviter de foutre 20 piges à des gens qui ont des rapports consensuels pour coller avec des banalités.

 

il y a 14 minutes, Jean_Karim a dit :

Tout le monde d'à peu près sensé dit juste que la loi est stupide et ne devrait pas faire ne sorte que de tels cas arrivent.

 

Ils ne veulent pas condamner des gens qui ont eu des rapports avec des mineurs de 15 ans ?

 

il y a 14 minutes, Jean_Karim a dit :

Je suis surpris de voir sur un forum assez conservateur les gens ne pas prendre en compte l'impact social que peut avoir une relation sexuelle.

 

Encore une banalité. Dans un tribunal, on juge des cas précis.

 

il y a 14 minutes, Jean_Karim a dit :

On se fout de savoir si la chose est déjà arrivée. Le problème est qu'elle est possible.

 

Tu pense sincèrement qu'on ne peut juger une loi que de la manière dont elle a été appliquée ?

 

Evidemment. La jurisprudence est une des sources majeur du droit.

 

il y a 14 minutes, Jean_Karim a dit :

J'aurais fait la même chose, respecter le droit parce que c'est mon taf et ameuter les journalistes parce y'a un gros soucis dans mon taf.

 

 

Ouais gros soucis : un type qui a eu un rapport avec un mineur sans qu'on ait pu prouver de contrainte, menaces ou whatever, risque 5 ans de zonzon. C'est vraiment un gros probleme de laxisme.

 

il y a 14 minutes, Jean_Karim a dit :

Vu que c'est impossible, c'est idiot de se poser la question. Et j'ai parmi mes meilleures amies et amis des enfants (moins de 15 ans)  qui ont étés dépucelés par des adultes

 

Comment sait-on qu'un adulte est réellement capable de consentir ? Nous sommes peut-être tous des victimes de viol sans le savoir. Et peut-être même que nous nous violons simultanément quand on a des rapports.

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Jean_Karim

Jean_Karim

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il y a 26 minutes, Tramp a dit :

 

La loi ne date pas de 1875.

Hein ?

Citation

 

Désolé de vouloir eviter de coller 20 piges à une personne qui a eu un rapport consensuel

Que...

Citation

C'est exactement ce que fait la loi francaise : les rapports avec les mineurs de 15 ans sont systematiquement des infractions pénales. Alors que c'est l'exception entre 15 et 18.

 

Quoi ?

 

Citation

Désolé de vouloir eviter de foutre 20 piges à des gens qui ont des rapports consensuels pour coller avec des banalités.

Qu'est-ce...

 

Citation

 

Ils ne veulent pas condamner des gens qui ont eu des rapports avec des mineurs de 15 ans ?

 

Quoi ?

 

Citation

Encore une banalité. Dans un tribunal, on juge des cas précis.

 

Ah !

 

 

Citation

 

Evidemment. La jurisprudence est une des sources majeur du droit.

 

Mais...

Citation

 

Ouais gros soucis : un type qui a eu un rapport avec un mineur sans qu'on ait pu prouver de contrainte, menaces ou whatever, risque 5 ans de zonzon. C'est vraiment un gros probleme de laxisme.

 

 

Attends...

 

Citation

Comment sait-on qu'un adulte est réellement capable de consentir ? Nous sommes peut-être tous des victimes de viol sans le savoir. Et peut-être même que nous nous violons simultanément quand on a des rapports.

 

Ah d'accord !

C'est marrant parce que même si je trouve ta manière de remettre absolument chaque idée, chaque concept en question, très intéressante intellectuellement, j'ai le sentiment que la systématisation de cette démarche nuit à cette démarche. Genre plus tu tramp, moins on prête attention à tes trampisme.

 

 

Maintenant que je relis ce à quoi tu réponds, (parce que oui, même quand on te connais, cela fonctionne) je trouve que tu fais la même erreur que Flashy : le problème vient du fait qu'on considère qu'un enfant est capable de donner un consentement. C'est la même raison pour laquelle il est n'est pas apte à signer un contrat, ou se plaindre d'une baffe, qui est pourtant une violence physique.

 

M'enfin ! Même chez les anarcaps, quand tu veux baiser un enfant tu demande l'autorisation à ses parents. Parce que ce sont eux qui en ont la responsabilité.

 

 

 

 

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Jean_Karim

Jean_Karim

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il y a 25 minutes, Tramp a dit :

Un enfant est apte à contracter pour ses besoins ordinaires et usuels.

Je ne vois pas le rapport avec ce dont on parle ici

 

Citation

Un enfant est pénalement responsable sans limite d'âge.

 

Ah oui, un enfant qui trouve le flingue de son père et le tue avec mérite d'aller en prison ?

 

Citation

 

Le monde est plus complexe que l'axiomatique.

C'est beau.

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