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Attentat à Las Vegas


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9 minutes ago, Neomatix said:

Si les deux ont des armes : équilibre de la terreur, impasse mexicaine

 

Si les deux ont des armes, celui qui pense équilibre de la terreur est mort.

 

C'est celui qui pense à tirer le premier qui gagne.

 

 

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Je rappelle au passage que je suis pour la légalisation de toutes les armes. Et quand je dis toutes c'est toutes. Si l'état y a le droit, j'y ai le droit aussi.
Mais cela ne veut pas dire que je pense que cela va vers plus de sécurité.

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il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Si les deux ont des armes, celui qui pense équilibre de la terreur est mort.

 

C'est celui qui pense à tirer le premier qui gagne.

Et se prend 20 ans fermes. Et faut pas qu'il se loupe.

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ben justement, la violence paraît moins probable parce que le non-armé risque de mourir et le type armé est intéressé à l'exploiter économiquement. L'hypothèse hobbesienne d'une égalité fondamentale dans la capacité à tuer mène au contraire à l'hypothèse de la guerre de tous contre tous, c'est l'égalité qui rend la situation dynamique.

Je n'ai pas compris.

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Et non je ne sous estime pas la facilité de se procurer un semi auto en France. Maintenant, les gens sortent rarement avec sans une bonne raison ce qui limite les risques de conneries.

Si tu dois aller chercher une arme, cela prend du temps. Alors cela arrive, j'en suis bien conscient. Le mec qui revient arroser la discothèque après l'humiliation subit sur place, cela arrive.

Mais, et c'est mon avis personnel, il y en aurait plus si dès le début de l'embrouille chacun avait son semi auto sur lui.

Ils filment des clips avec, c'est dire à quel point ils n'en ont rien à foutre. Et je ne pense pas qu'une situation où les mecs ont le pouvoir de se détruire mutuellement à la pression d'un bouton aboutisse souvent à la morgue. Pour les raisons susmentionnées.

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il y a 39 minutes, Marlenus a dit :

Je rappelle au passage que je suis pour la légalisation de toutes les armes. Et quand je dis toutes c'est toutes. Si l'état y a le droit, j'y ai le droit aussi.
Mais cela ne veut pas dire que je pense que cela va vers plus de sécurité.

 

Pourquoi penses-tu que c'est une bonne chose, si ça n'améliore pas la sécurité (voire augmente l'insécurité et le nombre de morts violentes) ?

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54 minutes ago, Neomatix said:

Et se prend 20 ans fermes. Et faut pas qu'il se loupe.

Mec armé en face = légitime défense dans un pays pro arme.

 

Dans un pays anti arme, cela se discute.

 

Mais perso je préfère m'expliquer devant un juge que devant le tout puissant.

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55 minutes ago, Neomatix said:

Et je ne pense pas qu'une situation où les mecs ont le pouvoir de se détruire mutuellement à la pression d'un bouton aboutisse souvent à la morgue. Pour les raisons susmentionnées.

Les régions avec le plus d'homicides en France, sont justement celles où les armes circulent le plus et où la police a renoncé à gouverner (Corse en tête mais tu peux prendre les quartiers nord de Marseille, etc.).

 

L'équilibre de la terreur y marche mal.

 

On pourrait regarder aux USA, mais je ne doute pas que l'on retrouve les mêmes problèmes dans les endroits les plus meurtriers (des endroits très armés avec une police qui a abandonné l'idée de faire son travail).

 

 

 

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29 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Pourquoi penses-tu que c'est une bonne chose, si ça n'améliore pas la sécurité (voire augmente l'insécurité et le nombre de morts violentes) ?

Parce que je ne sacrifie pas ma liberté à ma sécurité.

 

Si tu commences à faire ça, tu deviens socialiste au final.

Car au final, la sécurité se fait quasiment toujours au détriment de la liberté.

Et si on peut faire quelques concessions, celle-ci n'en fait pas partie (pour moi en tout cas). Je ne suis pas spécialement d'accord pour laisser l'exclusivité des armes à l'état.

 

 

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il y a 56 minutes, Marlenus a dit :

Mec armé en face = légitime défense dans un pays pro arme.

"Imminent et inévitable", faut un peu plus qu'un mec armé en face.

il y a 47 minutes, Marlenus a dit :

Les régions avec le plus d'homicides en France, sont justement celles où les armes circulent le plus et où la police a renoncé à gouverner (Corse en tête mais tu peux prendre les quartiers nord de Marseille, etc.).

 

L'équilibre de la terreur y marche mal.

 

On pourrait regarder aux USA, mais je ne doute pas que l'on retrouve les mêmes problèmes dans les endroits les plus meurtriers (des endroits très armés avec une police qui a abandonné l'idée de faire son travail).

Ces endroits sont meurtriers car la police s'est retirée.

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Pourquoi penses-tu que c'est une bonne chose, si ça n'améliore pas la sécurité

Qu'est-ce qu'on s'en branle de savoir si c'est une bonne chose ? Ça n'a pas à être interdit, point final. On est sur un forum libéral, pas autoritariste.

Citation

(voire augmente l'insécurité et le nombre de morts violentes) ?

Non. Mille fois non. Arrêtez avec ça ou présentez des études convaincantes.

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Il y a 6 heures, Mégille a dit :

A propos de la plus grande sécurité dans un Etat sans liberté d'être armé

Ca implique évidemment de croire (comme moi) 1) que l'interdiction des armes réduits le nombre d'arme, y compris chez les malfaiteurs potentiels 2) que la réduction du nombre d'arme réduit le nombre d'assassinat.

 

1) Qu'une restriction du droit du port d'arme réduise plus le nombre d'arme chez les honnêtes citoyens que chez les malfrats (et modifie donc la distribution d'arme en faveur de ces derniers, ce qui est effectivement fâcheux) n'empêche pas qu'elle réduise aussi le nombre d'arme chez lesdits malfrats. Ceci autorise (sans impliquer nécessairement, évidemment) à considérer que cette réduction du nombre d'armes augmente effectivement la sécurité de chacun, malgré leur plus fâcheuse distribution.

Que les honnêtes gens soient désarmés face à ceux qui leur veulent du mal, ça ne me semble pas augmenter la sécurité des premiers (à moins de faire comme Lot, mais c'est une autre question).

 

Encore une fois, sans ta croyance numéro 2, ta croyance numéro 1 n'a plus aucun intérêt. Or, ta croyance numéro 2 est radicalement fausse, et il va falloir t'en convaincre.

 

Elle est fausse au niveau des Etats-Unis :

W28IpHD.jpg

 

Elle est probablement fausse au niveau de chaque Etat des Etats-Unis, et prenons le cas de la Californie (i.e. un Etat autrefois très restrictif mais contraint de relaxer un peu la vente d'armes après la décision fédérale District of Columbia v. Heller de 2008) :

P0wiICT.jpg

 

Pendant ce temps, outre-Manche, Tony Blair a mis en place une interdiction générale des armes de poing (donc pas les lance-roquettes, hein, juste les revolvers et les pistolets, les armes à feu les plus basiques). Je suppose que ça a contribué à enrayer la criminalité et permis une réduction du nombre d'homicides ?

xyglWSn.png

 

Ah ben non, pas du tout. C'est très embêtant, tu sais. Donc soit tu bâtis encore deux ou trois couches d'épicycles pour protéger tout l'ego que tu as mis dans cette croyance fausse, soit tu as mis ton ego dans la recherche de la vérité, et tu abandonnes cette croyance fausse (quitte à reconnaître à côté que tu es contre les armes parce qu'elles te font peur, mais ça c'est un tout autre problème).

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Il y a une différence entre se trimballer avec 2g de hasch et un semi-auto.

C'est vrai. Le semi-auto peut te sauver la vie, un jour. ;)

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Il y a 11 heures, Mégille a dit :

 Pour être vraiment en mesure de dire "non" à un Etat développé devenu abusif, il faudrait que l'on ait tous un tank dans le garage et une bombe nucléaire dans le jardin, ce qui n'est ni possible, ni souhaitable.

Encore une fois, de son coté l'état n'a absolument pas un tank, ni une bombe nucléaire par habitant.

Ce n'est pas de cela qu'il faut se défendre.

Quand l'état veut s'occuper et se saisir des individus, il le fait via ses ultimes ramifications, ie ses fonctionnaires.

Le 1° cas de figure et le plus courant, c'est moins d'1 fonctionnaire pour 1 individu, ou 1 fonk pour 1 individu.

Si un nombre conséquent d'individus gèrent cette situation, cela suffit à empêcher l'état de faire n'importe quoi.

 

Dualement, si suffisamment d'individus intègrent d'avance la résignation (grâce à des raisonnements fumeux tels que tu nous les proposes), ça finit comme à Cuba ou dans plein d'états socialistes.

 

 

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Il y a 6 heures, Neomatix a dit :

Qu'est-ce qu'on s'en branle de savoir si c'est une bonne chose ? Ça n'a pas à être interdit, point final. On est sur un forum libéral, pas autoritariste.

 

S'il y avait une position libérale consensuelle sur le sujet, ça se saurait. Et même si c'était le cas, ça ne prouverait pas qu'il faille la soutenir automatiquement. Les thèses du libéralisme, comme de n'importe quelle doctrine, peuvent être fausses, on ne peut pas le savoir a priori. (et on va encore moins convaincre les non-libéraux si on ne fait pas l'effort de montrer le bien-fondé de nos idées).

 

Ceux qui pensent que X est bon doivent donc apporter des arguments en faveur de X.

  • Yea 1
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7 hours ago, Neomatix said:

 

Ces endroits sont meurtriers car la police s'est retirée.

Sauf qu'avec la théorie de l'équilibre de la terreur cela ne devrait pas être un problème. Bien au contraire.

 

De plus, à titre perso, si la police est là et est efficiente la nécessité de porter une arme d'un point de vue défensif baisse très largement et la chance que cela serve surtout à faire une connerie augmente largement.

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13 hours ago, Mégille said:

Pour être vraiment en mesure de dire "non" à un Etat développé devenu abusif, il faudrait que l'on ait tous un tank dans le garage et une bombe nucléaire dans le jardin, ce qui n'est ni possible, ni souhaitable.

Il n'y a pas besoin que chacun l'ait.

Il suffit que l'on puisse se regrouper pour en acheter au besoin.

 

Et perso je ne vois pas en quoi un état est plus légitime pour ça qu'un regroupement de citoyens.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

S'il y avait une position libérale consensuelle sur le sujet, ça se saurait. Et même si c'était le cas, ça ne prouverait pas qu'il faille la soutenir automatiquement. Les thèses du libéralisme, comme de n'importe quelle doctrine, peuvent être fausses, on ne peut pas le savoir a priori. (et on va encore moins convaincre les non-libéraux si on ne fait pas l'effort de montrer le bien-fondé de nos idées).

Ne pas limiter les moyens de défense contre l'Etat c'est déontologique, pas conséquentialiste.

Citation

Ceux qui pensent que X est bon doivent donc apporter des arguments en faveur de X.

Je ne soutiens pas que les armes sont bonnes en soi (ça n'aurait aucun sens, les pommes ou l'immigration ne sont intrinsèquement ni bonnes ni mauvaises). Tu soutiens en revanche qu'il est acceptable de les interdire. La charge de la preuve repose donc sur toi.

il y a une heure, Marlenus a dit :

Sauf qu'avec la théorie de l'équilibre de la terreur cela ne devrait pas être un problème. Bien au contraire.

L'équilibre de la terreur n'est pas absolu. Il permet une réduction du nombre de conflits. Mais si le milieu est extrêmement violent de base, le nombre de tués va être supérieur aux autres régions, malgré la désincitation à la violence.

Citation

De plus, à titre perso, si la police est là et est efficiente la nécessité de porter une arme d'un point de vue défensif baisse très largement et la chance que cela serve surtout à faire une connerie augmente largement.

1) Actuellement la police n'est jamais là quand on en a besoin, et rarement efficiente.

2) Le jour où ce sera le cas, j'aimerais bien laisser aux gens le choix de laisser tomber les armes, pas de leur interdire en amont alors qu'ils pourraient en avoir besoin.

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10 hours ago, Neomatix said:

Ils filment des clips avec, c'est dire à quel point ils n'en ont rien à foutre.

 

Je ne suis pas sûr de comprendre de quoi tu veux parler mais en France, les clips amateurs où des gogols font les malins avec des "armes" sont généralement des armes factices.

La petite et moyenne délinquance en France qui vit du trafic de drogue est globalement peu armée. Les armes sont gérées par des chefs de réseaux qui ont intérêt à minimiser la violence pour éviter d'attirer la police.

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Quel auteur de référence ne défend pas le port d'arme ?

 

Je n'ai nul souvenir que Spinoza, Locke*, Tocqueville, Mises, Rand ou Aron (liste non exhaustive) ait dit quelque part que porter une arme était une liberté fondamentale.

 

*Locke dit au plus qu'on peut légitimement tuer un cambrioleur chez soi, pas qu'avoir un arme à feu est un droit ou qu'on peut se balader avec. Mais je peux me tromper.

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Est-ce qu'ils ont dit le contraire ?

 

Si non, qu'est-ce qui semble le plus logique au vu de leurs écrits ?

 

Quant à Aron, sa place dans le panthéon du Liberalisme est bien loin du sommet. Pourquoi pas John Rawles ?

 

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il y a une heure, Neomatix a dit :

1): Ne pas limiter les moyens de défense contre l'Etat c'est déontologique, pas conséquentialiste.

 

2): Tu soutiens en revanche qu'il est acceptable de les interdire. La charge de la preuve repose donc sur toi.

 

1): Je ne vois pas comment l'approche déontologique de la morale peut se revendiquer rationnelle ; ça revient à dire "X est bon parce que".

 

2): Non, je n'ai pas de position tranchée, et comme je l'ai déjà dit, je ne prétend pas qu'il faille interdire la vente d'armes. En revanche je soutiens qu'avoir des armes à feu ne relève pas du droit naturel et que l'utilité de leur libre-accès doit être évalué selon qu'elles rendent la société plus libre (donc plus sûre) ou non. Et sur ce dernier point, je suis sceptique. Mais à vrai dire, je me sens moins sensible aux arguments prohibitionnistes qu'avant que le débat n'ait commencé.

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Le droit de propriété ne relève pas du droit naturel ?

Le droit de ne pas être condamné sans avoir fait de victime ne relève pas du droit naturel ? Il faut relire Spooner.

 

plus libre (donc plus sûre)

 

1) Je crois qu'il y a un non sequitur ici.

2) Comment mesure-t-on la sûreté ?

 

Singapour, plus libre que la Suisse ?

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Je ne vois pas comment l'approche déontologique de la morale peut se revendiquer rationnelle ; ça revient à dire "X est bon parce que".

La résistance à l'oppression fait partie du DN. Soutenir la limitation des moyens des individus dans leur résistance à l'oppression est injuste.

Citation

En revanche je soutiens qu'avoir des armes à feu ne relève pas du droit naturel

Bien sûr que si, comme tous les objets du droit de propriété. Comment tu interdits les armes sans enfreindre le DN ?

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53 minutes ago, Neomatix said:

 

Bien sûr que si, comme tous  à les objets du droit de propriété. Comment tu interdits les armes sans enfreindre le DN ?

La plupart des libéraux n'ont aucun problèmes pour limiter ce port d'armes.

Certains vont autoriser tout jusqu'aux armes de guerre par exemple.

 

Très rare sont les libéraux à vouloir autoriser à se trimbaler dans la rue avec son bazooka.

Et je ne parle pas de la possibilité d'avoir chez soi des armes bactériologiques..

 

Donc bon, il y a de toutes façons restriction.

 

On débat juste sur le niveau de restriction.

 

A partir de là, invoquer le DN...

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il y a 24 minutes, Marlenus a dit :

La plupart des libéraux n'ont aucun problèmes pour limiter ce port d'armes.

 

La plupart des liberaux sont "liberaux sauf..."

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il y a 23 minutes, Bisounours a dit :

:rolleyes: ah tiens, une discussion sur la pureté du libéralisme, il y avait longtemps...  

 

Ce n'est pas ca la discussion, pas besoin de refaire ce procès une n-ième fois.

 

La discussion c'est : 

 

"Est-ce qu'il suffit qu'une personne se revendiquant comme liberal ne soit pas d'accord avec quelque chose pour que l'argument "c'est sujet à debat chez les liberaux" ait une valeur quelconque et donc qu'on ne puisse trancher en faisant appel aux principes du liberalisme ?

 

Peut-on dire que la compatibilité entre fascisme et liberalisme est "sujet à debat" chez les liberaux au vu des écrits de Pareto, Mises, Hayek (excusez moi du peu) et tous les groupes puants sur FB ?

La colonisation à cause de Tocqueville ?

La "remigration" des Noirs à cause de Jefferson et de Lesquen ?

 

Sachant qu'il n'y a pas eu de preuve qu'un auteur de reference se soit opposé au port d'arme.

 

il y a 15 minutes, Bézoukhov a dit :

Et c'est comme ça qu'on finit par interdire le Munster et que les civilisations s'effondrent. Pente glissante !

 

Ne parlons pas du Munster. L'interdiction de la détention des armes chimiques et biologiques entraîne de facto une réglementation lourde du secteur de la chimie et de la santé. Une chose qui a l'air simple en apparence a en fait de grosses ramifications.

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il y a 19 minutes, Bisounours a dit :

:rolleyes: ah tiens, une discussion sur la pureté du libéralisme, il y avait longtemps...  

Ce n'est pas une question de pureté (je suis Minarchiste, c'est dire). Mais c'est indiscutable que le libéralisme ne préconise pas l'interdiction des armes à feu.

Maintenant je ne suis pas contre faire des exceptions au libéralisme quand ça l'aide à mieux fonctionner (encore une fois, Minarchiste) mais, manifestement, interdire les armes à feu a des effets trop faibles sur la sécurité pour justifier une telle atteinte au DN et une telle renonciation de pouvoir en faveur de l'État.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je n'ai nul souvenir que Spinoza, Locke*, Tocqueville, Mises, Rand ou Aron (liste non exhaustive) ait dit quelque part que porter une arme était une liberté fondamentale.

 

Pour les même raisons qu'on a pas jugé utile de mettre un genre de second amendement à l'américain dans la DDH Française de 1789.

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