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Attentat à Las Vegas


Flashy

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2 minutes ago, Tramp said:

Les combats antiques, les gars restaient planquées le plus possible derrière leur bouclier. Bouger pour attaquer ça voulait dire se découvrir, ça donnait pas envie.

 

  Tiens ça me rappelle ce qui se passe sur un ring en boxe : il y a relativement peu de coup portés par rapport à ce que les combattants pourraient faire (par exemple quand ils sont sur un sac de frappe). C'est exactement ça.

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il y a 3 minutes, Kassad a dit :

 

  Tiens ça me rappelle ce qui se passe sur un ring en boxe : il y a relativement peu de coup portés par rapport à ce que les combattants pourraient faire (par exemple quand ils sont sur un sac de frappe). C'est exactement ça.

 

 

Euh, là, pour le coup, je ne pense pas que ça ait un lien avec notre conversation. Les boxeurs s'économisent, voilà tout.

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1 minute ago, Johnnieboy said:

Euh, là, pour le coup, je ne pense pas que ça ait un lien avec notre conversation. Les boxeurs s'économisent, voilà tout.

 

  Non je te jure que pour pratiquer tu évites d'attaquer dans tous les sens : c'est ce que tu fais au début tu en prends plein la tronche car chaque attaque est une ouverture. Après tu apprends ... C'est vraiment similaire.

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3 minutes ago, Kassad said:

Pour la formation des snipers le plus compliqué c'est pas de viser (presque tout le monde peut le faire) mais de tirer sur une cible qui ne représente pas un danger direct pour toi.

 

Dans un bouquin de Finkielkraut, on raconte l'anecdote suivante présentée comme réelle:

 

Pendant la Grande Guerre, dans les tranchées, un chef de section apprend qu'un officier ennemi va faire un tour tous les jours à la même heure en passant par un endroit légèrement exposé, d'où il pourrait être atteint par un tireur. Ce chef choisit son meilleur tireur et lui explique précisément l'itinéraire à suivre, le moment de tirer, le chemin retour. Il évoque toutes les éventualités possibles.

Le tireur désigné se prépare, imagine la scène des dizaines de fois et part éxecuter sa mission.

Il revient le soir et dit "Quand j'avais imaginé la mission, je n'avais pas visualisé le visage de l'officier. Dans la réalité, il avait un visage. Je n'étais pas prêt à tirer sur un homme dont je voyais le visage."

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Bon... effectivement, je me suis trompé, pas de corrélation. J'en ai de douloureuse de dissonances cognitives depuis hier ou avant-hier.

Pour me consoler, je me dis que même s'il y en avait une, vous m'auriez simplement dit que j'explique la cause par l'effet, comme vous le faîtes avec la corrélation pour les états des USA. Du coup je suis tenté de faire la contraposé, et d'avancer, au nom de cette absence de corrélation au niveau de l'OCDE que le fait d'avoir plus d'arme ne protègent pas, et d'expliquer entièrement la variation des meurtres au niveau international par des hypothèses ad hoc, mais je suis bien conscient que ça n'a aucune valeur argumentative.

J'ai aussi envie de continuer de m'obstiner sur les cas extrême, mais je suis aussi conscient qu'on ne peut pas tirer de généralité de trois ou quatre cas particuliers.

 

Sinon, quelqu'un d'autre (je ne sais plus qui) a avancé cet argument intéressant : les ghettos américains étant très armés et évité par la police, on devrait y voir cet "équilibre de la terreur" et donc une situation sécuritaire en ressortir, or, ce n'est pas le cas. Je crois être passé à coté de la réponse à cet argument. Quelqu'un ?

 

A propos du (faux- ?) dilemme que j'avais proposé, et que tu accusais, @Neomatix, d'être un strawman : le "soit l'interdiction est inefficace, soit elle ne permet pas de résister contre un despote". Tu l'avais corrigé en ajoutant qu'elle ne désarmait que l'honnête homme contre le tyran. Ne peut on pas ajouter que c'est celui susceptible de s'opposer en général à l'Etat qui n'a pas de problème pour s'armer, et donc laisser une place pour le résistant à coté du brigand ?

 

Pour me faire une petite idée de l'efficacité de civils armés contre les fous furieux, quelqu'un a une petite idée de la façon de se terminent le plus souvent les tueries ? Pour beaucoup de cas, il me semble que c'est un suicide du tueur, mais savez vous si on voit habituellement plutôt la police ou plutôt un "cowboy" qui y met fin ? J'allais vous dire que c'est tout le temps la police qui règle ces problèmes, mais apparemment, ça ne c'est pas passé comme ça à Las Vegas.

 

A propos d'un éventuel rapport mathématique entre nombre d'armes et nombre de meurtre, je suis tombé sur un article intéressant (ici, avec un résumé un français ici qui le tempère en faveur du port d'arme). L'article veut se donner une approche "épidémiologique", traitant des meurtres comme d'une maladie, et de la législation anti-arme comme d'une politique de santé publique dont il s'agit d'évaluer l'efficacité. Il s'agierait de prendre en compte 4 variables : le degré de contrôle étatique (avec 0 = interdiction et 1=libre circulation) ; la part de meurtriers potentiels qui s'arment ; la part de victimes potentielles qui s'arment ; et le taux de protection que l'on obtient de la possession d'une arme à feu.

La conclusion est que les politiques de contrôlent partiel des armes (entre 0 et 1) sont toujours les moins bonnes (ce qui pourrait me renforcer dans ma volonté de me concentrer sur les cas extrêmes). L'article ne tranche pas entre 0 et 1, faute de donnés suffisante. L'auteur semble être plutôt en faveur de l'interdiction, l'auteur du résumé en français plutôt en faveur de la libéralisation, au nom du fait que l'article ne prend en compte qu'un taux supposé fixe de tentative d'agression, qui deviennent des meurtres ou non, sans prendre en compte l'effet dissuasif de la possession d'armes par tout le monde.

Dans tous les cas, ça casse ma tentative de faire de tout ça un dilemme du prisonnier.

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il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Sinon, quelqu'un d'autre (je ne sais plus qui) a avancé cet argument intéressant : les ghettos américains étant très armés et évité par la police, on devrait y voir cet "équilibre de la terreur" et donc une situation sécuritaire en ressortir, or, ce n'est pas le cas. Je crois être passé à coté de la réponse à cet argument. Quelqu'un ?

 

C'est assez bullshit MAIS ca peut arriver.

 

Les mafias ne sont pas en guerre permanente et font des deals pour eviter de passer leur temps à s'entre tuer.

 

Dans les ghettos, l'équilibre se fait entre gangs, les autres gens sont désarmés - lois hyper restrictives de Chicago et Detroit - et subissent. Sauf s'ils rejoignent un gang. Et c'est donc le cercle vicieux de l'illégalité.

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il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Sinon, quelqu'un d'autre (je ne sais plus qui) a avancé cet argument intéressant : les ghettos américains étant très armés et évité par la police, on devrait y voir cet "équilibre de la terreur" et donc une situation sécuritaire en ressortir, or, ce n'est pas le cas. Je crois être passé à coté de la réponse à cet argument. Quelqu'un ?

C'est un milieu "naturellement" violent. Même si l'équilibre de la terreur et ses solutions (partage du terrain entre mafias...) minimise les conflits, ces derniers sont évidemment plus fréquents et meurtriers qu'entre fermiers dans un Texas où la police est présente (par exemple).

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

A propos du (faux- ?) dilemme que j'avais proposé, et que tu accusais, @Neomatix, d'être un strawman : le "soit l'interdiction est inefficace, soit elle ne permet pas de résister contre un despote". Tu l'avais corrigé en ajoutant qu'elle ne désarmait que l'honnête homme contre le tyran. Ne peut on pas ajouter que c'est celui susceptible de s'opposer en général à l'Etat qui n'a pas de problème pour s'armer, et donc laisser une place pour le résistant à coté du brigand ?

Je vais prendre l'exemple de ce forum : pas mal de JD, de pères de famille, de gens qui ont beaucoup à perdre en général. Mais qui s'opposent à l'Etat (agorisme, bitcoin, soutien de CP...). Ce ne sont pas des hors-la-loi comme peuvent l'être les mafias ou les petites frappes de cités, ils sont donc directement concernés par la loi. Soutenir une loi interdisant les armes, c'est rendre encore plus difficile leur résistance "légale" et diminuer la "menace" de résistance qui pèse sur chaque décision abusive de l'Etat.

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euh, surtout, vu que les flics étaient très rapidement au 31ème étage, qu'est-ce qu'ils foutaient ?

 

Enfin, je sais ce qu'ils foutaient, et franchement à leur place sans savoir exactement le nombre d'adversaires et leurs positions et leurs intentions, j'aurais fait pareil, je me serais gentiment assis sur mes fesses en attendant que tout cela se passe ou que quelqu'un d'autre se fasse canarder

 

Mais est-ce bien exactement pour faire ça que nous avons la Police ?

 

Qui a le culot de se vanter après 

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Il y a 10 heures, Jesrad a dit :

Quand on prend plein de civils, qu'on leur donne des armes à feu et qu'on leur dit de faire feu pour tuer (conscription en cas de guerre), ils ne tirent pas ou alors tirent très à côté exprès pour ne pas risquer de blesser quiconque. C'est le plus gros problème auquel les armées de tous les pays doivent faire face:

C'est d'ailleurs lié à la raison pour laquelle on fait plus souvent appel à un peloton d'exécution, et non à un bourreau.

 

Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Dans un bouquin de Finkielkraut, on raconte l'anecdote suivante présentée comme réelle:

 

Pendant la Grande Guerre, dans les tranchées, un chef de section apprend qu'un officier ennemi va faire un tour tous les jours à la même heure en passant par un endroit légèrement exposé, d'où il pourrait être atteint par un tireur. Ce chef choisit son meilleur tireur et lui explique précisément l'itinéraire à suivre, le moment de tirer, le chemin retour. Il évoque toutes les éventualités possibles.

Le tireur désigné se prépare, imagine la scène des dizaines de fois et part éxecuter sa mission.

Il revient le soir et dit "Quand j'avais imaginé la mission, je n'avais pas visualisé le visage de l'officier. Dans la réalité, il avait un visage. Je n'étais pas prêt à tirer sur un homme dont je voyais le visage."

C'est le côté lévinassin de Finkielkraut qui ressort. ;)

 

Il y a 2 heures, Nick de Cusa a dit :

en tout cas, quand je vois le temps de réaction de la police, le mot qui me vient à l'esprit c'est Bataclan 

Rappelons que sur une salle de 1500 personnes, il y a eu 90 morts et non pas 900, parce qu'un policier a délibérément désobéi à ses consignes.

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4 hours ago, Kassad said:

 

  T'as regardé la vidéo ?

 

  D'autre part les armées de conscription massives (jusqu'à la guerre du Vietnam) sont principalement constituées de quidam. Ca change un peu avec la professionnalisation mais même sur des recrues volontaires, qui pensent pouvoir le faire, ce n'est pas si simple. Pour la formation des snipers le plus compliqué c'est pas de viser (presque tout le monde peut le faire) mais de tirer sur une cible qui ne représente pas un danger direct pour toi.

Ca me fait penser à Chris Kyle, le meilleur sniper US en Irak:

 

"En janvier 2012, il publie ses mémoires, American Sniper, écrits avec Scott McEwen et Jim DeFelice, dans lesquels il exprime son absence de remords vis-à-vis des personnes qu'il a tuées. Son seul regret est plutôt « de ne pas en avoir tué davantage », car il pense que le monde est un endroit bien meilleur sans les « sauvages » qui prennent des vies américaines"

 

Voilà, le gars était bon car justement il n'avait pas de problèmes à tuer.

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c'est un point clé du si décrié Les Bourreaux Volontaires de Hitler, puisque, contrairement à l'imagerie Auschwitz gnagnagna, un nombre énorme a été tué par balle à bout portant par des gens. Dont énormément de petits enfants

 

Et des gens normaux, pas des gens politiquement engagés, même pas des militaires 

 

Vu la réticence connue des gens normaux à tuer des gens, comment ? 

 

Je ne sais pas pourquoi cette question énerve tant dans ce contexte là 

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il y a 33 minutes, Nick de Cusa a dit :

Vu la réticence connue des gens normaux à tuer des gens, comment ? 

La technique classique consiste à présenter de dos et face à la fosse ceux qui sont du mauvais côté, et à assurer un très, très intense turnover de ceux qui sont du bon côté du fusil (Einsatzgruppen comme locaux).

 

Il faudrait que je me replonge un peu dans la documentation pour vérifier que c'est bien ainsi que ça s'est passé côté victimes, mais je me souviens bien avoir lu que les Einsatzgruppen se "fatiguaient" beaucoup plus vite que les unités combattantes (quand aux collaborateurs locaux, leur renouvellement était mécaniquement assuré par l'avancée du front).

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Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Il faudrait que je me replonge un peu dans la documentation pour vérifier que c'est bien ainsi que ça s'est passé côté victimes, mais je me souviens bien avoir lu que les Einsatzgruppen se "fatiguaient" beaucoup plus vite que les unités combattantes (quand aux collaborateurs locaux, leur renouvellement était mécaniquement assuré par l'avancée du front).

 

Ce que j'ai retenu c'est que les gazages (avec des gaz d'échappement) ont été mis en pratique au départ parce que les massacres par balles affectaient trop, ou une trop grande part, des soldats.

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Le 07/10/2017 à 12:58, Bisounours a dit :

tu mets cette différence sur le compte du trafic de drogue uniquement ? ça me semble un peu léger

En plus du trafic de drogue et de la culture néfaste du "ghetto", je relance d'un facteur supplémentaire trollesque qui pour le coup est très typique des USA

 

Et on va vite voir qui a vraiment lu l'article mis en lien...

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2 semaines après, le chef de la police ne sait pas l'heure de l'attaque sur le garde de sécurité de l'hotel (à 2'35")

 

http://www.foxnews.com/us/2017/10/13/las-vegas-sheriff-frustrated-by-data-discrepancies-unanswered-questions.html

 

Soit des policiers étaient là, soit non et il a du passer un appel

 

Non ? 

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14 hours ago, Nigel said:

 Et on ne sait toujours pas les raisons du mec ? Ca vaut le coup d'avoir je-ne-sais-combien de services de renseignements d'Etat. 

Une tentative:

http://people.com/crime/las-vegas-shooting-criminal-profiler-motive-killer/

 

Ceci dit, je suis Baumeister (Evil) pour dire qu'un estime de soi basse est une fausse cause. Une estime de soi haute mais injustifiée et donc déstabilisée par le mirroir d'autrui est une bien meilleure explication

 

Il se trouve que ce type ne se prenait justement pas pour de la merde 

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3 hours ago, Nick de Cusa said:

la meilleure proposition d'interprétation du message de Paddock, jusqu'ici et jusqu'à preuve du contraire,

 

http://thehayride.com/2017/10/think-mark-steyns-correspondent-las-vegas-massacre-figured/

Je ne sais pas si c'est possible d'interpréter un tel geste. Là j'ai quand même cette impression de vouloir faire rentrer des carrés dans des ronds : l'auteur de la proposition à une idée qu'il essaye de faire coller aux faits. C'est aussi peu convaincant que tout ce que j'ai pu lire sur le sujet.

 

Mais c'est vrai que ce mélange de préparation minutieuse et l'absence d'un quelconque message est déconcertante. J'ai quand même appris dans cet article qu'il avait tiré en direction de l'aéroport. Ça fait pétage de plomb dans le sens où il a tiré sur tout ce qu'il pouvait mais en même temps la masse des armes trouvées ne milite pas pour ce type d'interprétation. 

 

Qu'en est il de la revendication de Daesh ? 

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