Mégille Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Je viens de m’apercevoir que la circulation d'armes ressemble beaucoup à un dilemme du prisonnier. Je mets provisoirement entre parenthèse les questions déontologiques (les armes ne tuent pas elles-mêmes, il est illégitime d'interdire un échange librement consenti, etc), et je me contente du postulat suivant : il y a plus de fusillades là où beaucoup d'armes circulent. Dans une société ou les armes sont légales, nous sommes dans la situation suivante : -Si personne ou pour ainsi dire personne ne possède d'arme (1)--soit je n'achète pas d'arme, et je suis en sécurité (2)--soit j'achète une arme, et je suis très en sécurité -Si de nombreuses personnes ont des armes (3)--soit je n'achète pas d'arme, et je suis peu en sécurité (4)--soit j'achète une arme, et je suis plus en sécurité que dans la situation (3), mais moins que dans la situation (1) (2)>(1) , (4)>(3), donc tout le monde a intérêt à acheter une arme, et on se retrouve tous dans la situation (4). Pourtant, pour tout le monde, même individuellement, (1)>(4). N'est-ce pas un argument contre le liberté de posséder des armes ? Link to comment
Nick de Cusa Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 et la question qui revient à chaque fois, https://www.contrepoints.org/2012/12/19/108575-tuerie-a-lecole-la-piste-pharmaceutique Paddock était sous diazepam 1 Link to comment
Solomos Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 3 minutes ago, Mégille said: Je viens de m’apercevoir que la circulation d'armes ressemble beaucoup à un dilemme du prisonnier. C'est assez vrai 4 minutes ago, Mégille said: N'est-ce pas un argument contre le liberté de posséder des armes ? C'est un argument, mais il y a des contre-arguments, même en évitant le point de vue déontologique: - l'interdiction des armes ne garantit pas l'absence de circulation d'armes (sinon ça marcherait aussi avec la drogue) - la détention d'armes est un contre-pouvoir en cas de dérive totalitaire. Et je suppose qu'un gouvernement anti-armes ne s'applique pas à lui-même cette interdiction. 1 Link to comment
L'affreux Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 il y a 10 minutes, Mégille a dit : N'est-ce pas un argument contre le liberté de posséder des armes ? C'est plus ou moins ce qu'ont en tête les étatistes qui nous désarment. Le mieux, c'est d'aller faire une séance de tir avant d'en parler. Link to comment
Neomatix Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 il y a 14 minutes, Mégille a dit : Je viens de m’apercevoir que la circulation d'armes ressemble beaucoup à un dilemme du prisonnier. Je mets provisoirement entre parenthèse les questions déontologiques (les armes ne tuent pas elles-mêmes, il est illégitime d'interdire un échange librement consenti, etc), et je me contente du postulat suivant : il y a plus de fusillades là où beaucoup d'armes circulent. Dans une société ou les armes sont légales, nous sommes dans la situation suivante : -Si personne ou pour ainsi dire personne ne possède d'arme (1)--soit je n'achète pas d'arme, et je suis en sécurité (2)--soit j'achète une arme, et je suis très en sécurité -Si de nombreuses personnes ont des armes (3)--soit je n'achète pas d'arme, et je suis peu en sécurité (4)--soit j'achète une arme, et je suis plus en sécurité que dans la situation (3), mais moins que dans la situation (1) (2)>(1) , (4)>(3), donc tout le monde a intérêt à acheter une arme, et on se retrouve tous dans la situation (4). Pourtant, pour tout le monde, même individuellement, (1)>(4). N'est-ce pas un argument contre le liberté de posséder des armes ? Faites gaffe avec la théorie des jeux appliquée aux lois. l'État est un troisième joueur avec son propre payoff, pas une entité divine changeant magiquement les règles. 5 Link to comment
Stephdumas Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 il y a 33 minutes, Solomos a dit : - l'interdiction des armes ne garantit pas l'absence de circulation d'armes (sinon ça marcherait aussi avec la drogue) Je me méfie de l'attention angélique de certains activistes et partisans de l'interdiction des armes parce que quelques-uns ne pratiquent pas ce qu'ils prêchent et s'étaient fait prendre la main dans le sac en faisant du trafic d'armes dans le passé comme l'ex-sénateur de Californie Leland Yee. http://abcnews.go.com/Politics/california-state-sen-leland-yee-indicted-weapons-charges/story?id=23082339 Le journal The Express dit que Paddock n'a pas agi seul. http://www.express.co.uk/news/world/862496/Las-Vegas-shooter-motive-killer-mass-murderer-Stephen-Paddock-Marilou-Danley-FBI-gun Link to comment
Nihiliste frustré Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Il y a 1 heure, Mégille a dit : -Si personne ou pour ainsi dire personne ne possède d'arme (1)--soit je n'achète pas d'arme, et je suis en sécurité (2)--soit j'achète une arme, et je suis très en sécurité -Si de nombreuses personnes ont des armes (3)--soit je n'achète pas d'arme, et je suis peu en sécurité (4)--soit j'achète une arme, et je suis plus en sécurité que dans la situation (3), mais moins que dans la situation (1) Tu ne dis pas comment tu calcul la sécurité. Explicites tes hypothèses. Link to comment
Neomatix Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Les accidents expliquent à eux seuls le delta entre 4 et 1. Link to comment
Nihiliste frustré Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Une personne faible est moins désavantagé lorsqu'elle est armée, quand bien même ses agresseurs le sont aussi. Le droit d'être armé, en égalisant les facultés de chacun, donne l'avantage aux plus nombreux. Donc, dans une société qui compte plus de personnes honnêtes que d'agresseurs, ces derniers sont désavantagés. Dans une société désarmée, voler quelqu'un de plus faible, c'est risquer, dans le pire des cas, une condamnation pour coup et blessure. Dans une société armée, voler quelqu'un de plus faible, c'est risquer sa vie puis risquer une condamnation pour homicide volontaire. Ergo, relativement à une société armée, une société désarmée incite à l'agression. Link to comment
0100011 Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 1 hour ago, Nihiliste frustré said: Une personne faible est moins désavantagé lorsqu'elle est armée, quand bien même ses agresseurs le sont aussi. Le droit d'être armé, en égalisant les facultés de chacun, donne l'avantage aux plus nombreux. Donc, dans une société qui compte plus de personnes honnêtes que d'agresseurs, ces derniers sont désavantagés. Dans une société désarmée, voler quelqu'un de plus faible, c'est risquer, dans le pire des cas, une condamnation pour coup et blessure. Dans une société armée, voler quelqu'un de plus faible, c'est risquer sa vie puis risquer une condamnation pour homicide volontaire. Ergo, relativement à une société armée, une société désarmée incite à l'agression. Le raisonnement est un peu facile : on pourrait objecter que les armes rendant l'attaque plus efficace et minimisent les possibilités de réactions de la victime. Si je met un coup de tatane par surprise à quelqu'un il n'est pas évident qu'il s'écroule et peut donc se venger. Si je lui mets une balle dans le dos il y a beaucoup moins de risque qu'il puisse faire quoique ce soit. Ergo je suis incité à me servir de mes armes si j'ai de mauvaises intentions. Je pense qu'il ne faut pas trop rationaliser sur le sujet. La vérité c'est que "shit happens" avec ou sans armes. C'est comme ça. Une défense de type utilitariste est toujours à double tranchant. En l'occurrence ce shooting a montré la faiblesse de l'argumentation selon laquelle foule armée pourrait se défendre efficacement. Ce ne fut clairement pas le cas à Las Vegas. Il faut en rester à une défense abstraite/de principe du droit de porter des armes. C'est très bien que ce soit mentionné dans la constitution car cela va au delà de l'utilitarisme stricte. 1 Link to comment
Nihiliste frustré Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 il y a 2 minutes, Kassad a dit : Si je lui mets une balle dans le dos il y a beaucoup moins de risque qu'il puisse faire quoique ce soit. C'est pour ça qu'il faut autoriser le gilet pare-balles. il y a 3 minutes, Kassad a dit : En l'occurrence ce shooting a montré la faiblesse de l'argumentation selon laquelle foule armée pourrait se défendre efficacement Une foule armée de drones aurait pu se défendre. Trêve de plaisanterie : je suis d'accord pour dire que c'est avant tout une question de principe. Mais 1) il faut aussi montrer que les raisonnements adverses sont foireux et 2) la vertu est toujours ce qu'il y a de plus efficace sur le long terme : la société s'auto-régule, la culture s'adapte, etc... mais c'est mieux si on peut le montrer, même très partiellement, parce qu'en face ils n'hésitent pas à jouer les devins, eux. Link to comment
Hayek's plosive Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 il y a une heure, Kassad a dit : En l'occurrence ce shooting a montré la faiblesse de l'argumentation selon laquelle foule armée pourrait se défendre efficacement Pouvoir ne veut pas dire réussir. A contrario si personne n'a le droit de s'armer on est sur d'avoir un carnage comme le Bataclan. Alors qu'en autorisant le staff de sécurité à être armé, par exemple, on a des chances (je dis bien des chances) d'éviter un carnage. 1 Link to comment
kaleidoskop Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Cet enculé aurait déjà eu un comportement suspect , laissant prévoir le même type d'attentat totalement prémédité à Chicago, cet été. Citation Selon le site américain TMZ, le tireur de Las Vegas Stephen Paddock aurait réservé deux chambres à l'hôtel Blackstone, donnant sur un parc au coeur de Chicago où s'est organisé le grand festival début août. Des centaines de milliers de spectateurs y ont assisté. Mais Stephen Paddock ne serait finalement jamais venu Link to comment
Arna Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Il y a 2 heures, Kassad a dit : En l'occurrence ce shooting a montré la faiblesse de l'argumentation selon laquelle foule armée pourrait se défendre efficacement. Ce ne fut clairement pas le cas à Las Vegas. Il faut quand même prendre en compte le contexte : un homme en hauteur, dissimulé, qui tire dans la foule. Il a un avantage de dingue face aux autres, même armés. Faut être un Dieu ou jouer à l’Euromillions pour le flinguer en contre-bas. C’est totalement différent du Bataclan. Link to comment
Marlenus Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Un des arguments entendu aussi par une personne sur place: "J'aurais sorti un flingue, vu que personne savait d'où ça venait, on se serait entretué avec d'autres". Link to comment
kaleidoskop Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Il faut se rappeler l'assassinat de JFK. Les gardes du corps étaient-ils armés ? Oui ont-ils tiré ? Non. Link to comment
Flashy Posted October 5, 2017 Author Report Share Posted October 5, 2017 il y a 4 minutes, kaleidoskop a dit : Il faut se rappeler l'assassinat de JFK. Les gardes du corps étaient-ils armés ? Oui ont-ils tiré ? Non. Le débat sur les armes me paraît accessoire pour deux raisons : 1/ le gars était motivé, une forme de Breivik bis. Il a réussi à créer des explosifs (ce qui est interdit ; étrangement, violer la loi ne l'a pourtant pas retenu) et aurait certainement réussi à se fournir en armement. 2/ le port d'armes des gens au concert est hors-sujet : une arme ne sert à rien quand tu ne sais pas d'où viennent les tirs. 3 Link to comment
kaleidoskop Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 il y a 7 minutes, Flashy a dit : une arme ne sert à rien quand tu ne sais pas d'où viennent les tirs. C'est pour cela, d'après toi que les gardes du corps de JFK n'ont pas tiré ? Link to comment
Tramp Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Il y a 2 heures, kaleidoskop a dit : Cet enculé aurait déjà eu un comportement suspect , laissant prévoir le même type d'attentat totalement prémédité à Chicago, cet été. C'est suspect uniquement à posteriori. Link to comment
Bézoukhov Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Le dailymail, c'est quand même génial : Citation Receipt shows Vegas gunman ordered a burger and a bagel to his room at the Mandalay Bay DAYS before the massacre - suggesting he may have had a guest visiting him A Mandalay Bay worker claims he brought room service to Stephen Paddock on September 27 - a day before police say the shooter checked into the hotel The worker posted a receipt of the meal to Facebook, showing the killer ordered a meal for two to his room including a burger, a bagel, and two Pepsis The receipt said it was for two guests, but whether he had another person in the room is unconfirmed Another new report says that Paddock had checked into the hotel as early as September 25 Police previously said that Paddock used his girlfriend's ID when he checked into the hotel, but she was out of the country at the time Meanwhile, it's been revealed that Paddock had regular cravings for pizza, ordering Domino's to his house in Mesquite, Nevada 14 times in recent months Deux pepsis, les gars. On ne nous dit pas tout. Qui commanderait deux pepsis ? Et qui sont les malades du room service qui gardent les tickets ? Link to comment
cedric.org Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 PENDANT CE TEMPS, LE GARS COMMANDAIT RÉGULIÈREMENT DES PIZZAS ₹₹₹₹ L'info du siècle. Link to comment
Johnnieboy Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 il y a 22 minutes, Bézoukhov a dit : Le dailymail, c'est quand même génial : Deux pepsis, les gars. On ne nous dit pas tout. Qui commanderait deux pepsis ? Et qui sont les malades du room service qui gardent les tickets ? il y a 5 minutes, cedric.og a dit : PENDANT CE TEMPS, LE GARS COMMANDAIT RÉGULIÈREMENT DES PIZZAS ₹₹₹₹ L'info du siècle. Euh, toutes les infos sont bonnes à prendre durant une enquête... Link to comment
cedric.org Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 9 minutes ago, Johnnieboy said: Euh, toutes les infos sont bonnes à prendre durant une enquête... Ah, certes, mais le boulot de journalimse ce n'est pas de tirer les infos intéressantes ? Le prochain niveau c'est de savoir qu'il mettait des caleçons à pois. Link to comment
Fagotto Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 La NRA serait ok pour une régulation des bump stocks.. Link to comment
NoName Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Il y a 5 heures, kaleidoskop a dit : C'est pour cela, d'après toi que les gardes du corps de JFK n'ont pas tiré ? Bah ça paraît pas mal non comme raison Link to comment
Bézoukhov Posted October 5, 2017 Report Share Posted October 5, 2017 Daesh la dèche maintient ses affirmations (lire tout le thread, vu via Jabial) : Link to comment
Solomos Posted October 6, 2017 Report Share Posted October 6, 2017 12 hours ago, Fagotto said: La NRA serait ok pour une régulation des bump stocks.. Ils doivent sentir qu'ils sont obligés de lâcher un peu de lest. 1 Link to comment
Noob Posted October 6, 2017 Report Share Posted October 6, 2017 On 05/10/2017 at 12:18 PM, Neomatix said: Faites gaffe avec la théorie des jeux appliquée aux lois. l'État est un troisième joueur avec son propre payoff, pas une entité divine changeant magiquement les règles. Yep, tout comme l'exemple canonique des deux prisonniers laisse de côté les victimes des deux prisonniers ou la société en général qui a tout intérêt à voir les deux gugusses entre quatre murs. 2 hours ago, Solomos said: Ils doivent sentir qu'ils sont obligés de lâcher un peu de lest. Non seulement ça, mais d'un point de vue purement logique si on accepte de bannir les armes automatiques je ne vois pas pas comment rétablir la même cadence grâce à un simple ressort peut se justifier. Ça veut pas dire que ce sera pas super simple à refaire avec une imprimante 3d et quelques ressorts, mais c'est nettement moins accessible qu'un colis dans sa boite au lettre. Link to comment
Mégille Posted October 6, 2017 Report Share Posted October 6, 2017 Le 05/10/2017 à 12:13, Nick de Cusa a dit : et la question qui revient à chaque fois, https://www.contrepoints.org/2012/12/19/108575-tuerie-a-lecole-la-piste-pharmaceutique Paddock était sous diazepam Intéressant, il va falloir que j'y réfléchisse un peu plus. Ceci dit, si cette mode des tueries des masses semble bien corrélée chronologiquement à l'arrivé des médicaments psychotropes, reste à montrer que c'est aussi spatialement le cas. Lesdits médicaments sont répandus dans presque tous les pays développés, mais à ma connaissance, ce n'est pas le cas des tueries. En outre, de très nombreuses choses ont changé depuis les années 70, culturellement, socialement, économiquement... Je vois de nombreuses autres possibilités pour expliquer ce boom de massacre. Le 05/10/2017 à 12:14, Solomos a dit : - l'interdiction des armes ne garantit pas l'absence de circulation d'armes (sinon ça marcherait aussi avec la drogue) - la détention d'armes est un contre-pouvoir en cas de dérive totalitaire. Et je suppose qu'un gouvernement anti-armes ne s'applique pas à lui-même cette interdiction. A moins d'avoir un Etat faible et instable comme ceux d'Amérique latine, il me semble que la quasi-interdiction suffit tout de même à réduire drastiquement le nombre en circulation, suffisamment pour limiter le nombre de massacre, si vous acceptez cette corrélation. Quand à la lutte contre le totalitarisme... Il faut choisir : soit l'interdiction est efficace, et dans ce cas on ne pourra de toute manière pas s'armer contre le tyran, soit l'interdiction ne l'est pas, et dans ce cas, que le tyran tente de nous désarmer (ce qu'il tentera de faire de toute façon) ne nous empêchera pas de résister. En d'autre mot : soit l'Etat est tellement tyrannique qu'il nous faut nous défendre violemment contre lui, soit il ne l'est pas. Dans le premier cas, la question "autoriser/interdire" ne se pose pas, car le tyran interdira de toute façon. Dans la seconde, on accepte, par hypothèse, que l'on a pas besoin de se défendre contre lui. De plus, je doute de la capacité d'un petit groupe de citoyens dispersés à tenir tête à une armé à la solde d'un despote. A moins bien sûr de s'organiser en une armé de résistance, mais dans ces circonstances là, l'armé de résistance trouve comment s'armer. Le 05/10/2017 à 13:42, Nihiliste frustré a dit : Tu ne dis pas comment tu calcul la sécurité. Explicites tes hypothèses. Comme le dit Neomatix, il y a les accidents. Sinon, j'ai aussi cet article-ci, trouvé sur un site de confiance https://www.contrepoints.org/2016/02/22/239773-ce-ne-sont-pas-les-armes-a-feu-qui-tuent L'article défend la thèse suivante : chaque états des USA a un "niveau de violence endémique" (sic) inexpliqué, mais qui suffit à expliquer le nombre d'homicide aussi bien par arme que sans arme. Cependant, cette analyse des données de l'article me semble très audacieuse. Ce que l'on constate vraiment sur le tableau 2 est qu'il n'y a pas vraiment de rapport entre la légalisation des armes et le nombre d'homicide sans arme. Les états sont classés de A à F, de la législation la plus stricte à la plus souple. Du coté des homicides sans armes, il y a peu de variation et sans ordre évident (F est le plus meurtrier, mais A vient en deuxième, et B est plus meurtrier que C et D). Alors que du coté des homicides avec armes, les variations sont plus importante et la corrélation est évidente. Voilà donc ce qui me semble devoir être lu des données : les meurtres sans armes varient assez peu, et pour raison annexe. On voit par contre clairement un grand nombre de meurtre par arme s'ajouter là où les armes sont autorisées. Le troisième tableau me semble confirmer mon analyse, les variations du nombre de meurtre sans arme d'un état à l'autre son beaucoup plus faible que celle des meurtres avec armes. Et ces derniers sont corrélés à la souplesse de la législation, comme nous l'apprend le tableau 1. En outre, un léger rapport causal entre une "violence endémique" et la circulation d'arme ne me semble pas à exclure, pour des raisons psychologiques. Voilà pour mon postulat "il y a plus de tuerie là où les armes circulent", et mon autre postulat caché, "les armes circulent plus là où elles sont autorisées". Le 05/10/2017 à 15:18, Kassad a dit : Je pense qu'il ne faut pas trop rationaliser sur le sujet. La vérité c'est que "shit happens" avec ou sans armes. C'est comme ça. Une défense de type utilitariste est toujours à double tranchant. Lorsqu'il y a des causes rationnelles, il est dommage de ne pas aller les chercher... Et tout ceci n'est pas utilitariste. Qu'il s'agisse d'un dilemme du prisonnier signifie qu'il s'agit bien de l'intérêt de chaque personne individuellement, et non d'un intérêt général abstrait se fichant de telle et telle personne réelle. Désolé de défendre une position anti-libertarienne sur ce coup là, c'est mon coté français qui ressort ! 1 Link to comment
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