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Ta liberté s'arrête là où commence le viol de ton voisin. (Réflexions à partir de l'Affaire Harvey Weinstein)


Messages recommandés

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Dans ce sens là si. Par contre il n'a droit de le contraindre à la vérité que dans certains cas.

 

Explique-moi en quoi est-ce mal de mentir à quelqu'un qui ne le mérite pas ? A moins que tu nies l'existence de cette catégorie de personne.

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je ne suis pas d'accord, tu ne peux pas user de ta liberté d'expression pour appeler au meurtre d'un individu ou d'un groupe, ce n'est pas compatible avec l'ordre public et la préservation du droit à la sécurité. Les droits sont donc hiérarchisés de manière ontologique et logique.

 

Il n'y a pas de droit à la sécurité. Tu n'as juste, a priori, pas de droit sur la personne d'autrui. Tu prends les choses à l'envers.

 

 

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Explique-moi en quoi est-ce mal de mentir à quelqu'un qui ne le mérite pas ?

 

J'aime pas discuter de choses évidentes en elles-mêmes.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Alors que le kantisme est évident par lui-même...

 

Il n'a pas fallu attendre Kant pour savoir que mentir c'est mal.

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2 hours ago, Lancelot said:

Puisqu'on est dans les vidéos :

 

:lol: but I didn't really what you implied.

2 hours ago, Tramp said:

 

Contrairement à beaucoup d'anarcaps, je ne jette pas le bébé de plusieurs milliers d'années de pratique du droit et de réflexion sur la justice avec l'eau du bain de l'Etat. Je ne fais pas disaparaitre le droit civil et le droit penal pour une multitude de règlements contractuels timuriens.

 

Edit : et contrairement à d'autres "anarcaps" je ne considère pas que le racket est legitime parce qu'il se fait à l'échelle d'une rue qu'on peut eviter.

Perso je n'arrive pas à considérer le chantage comme une chose qui devrait être légal pour les implications que ça peut avoir.

La punition la plus fréquente pour un maître chanteur un peu trop gourmand sans système de justice sera de facto la mort. Et je pense qu'il est préférable pour éviter ce genre d'escalade qu'un acteur neutre puisse y mettre fin avant que ça ne dégénère.

 

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Il y a 4 heures, Séverine B a dit :

Mais dans le fond, oui, j'admets qu'avec la mise en scène que tu proposes, c'est délicat.

Hé hé, c'est précisément le rôle de la mise en scène. Asymétrie d'informations, pied dans la porte, et tout un tas d'éléments de manipulation sont mis en place.

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Il y a 7 heures, Séverine B a dit :

Je ne faisais que reprendre le mot "charme" utilisé un peu plus tôt : (par Johnnyboy) Que les choses soient claires.

 

"Les ressorts psychologiques à l'œuvre sont plus subtils. Il ne s'agit pas que de rôles, de carrière, etc."

"Certains individus sont charmeurs comme peuvent l'être des serpents. Ils s'en prennent à l'esprit avant de s'en prendre au corps."

 

 

 

J'ai écrit ensuite que je m'étais mal exprimé.

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Mais reste ce problème fondamental : On peut changer d'avis. Quand on achète un canapé on peut le rendre sous 14 jours (parceque la couleur plaît pas, qu'il rentre pas dans le salon...). Quand on fait de la promotion canapé on ne peut pas : la seule manière qui reste de protester est de parler d'agression sexuelle ou de viol. D'où le flou irréfragable de certaines situations.

  • Yea 1
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C'est moi où c'est dans les milieux progs qu'il y a le plus de pervers ?

 

Politique, journalisme, art, education, Silicon Valley...

 

Bon il y a aussi une course à la victimisation avec pleins de choses qui ne s'approchent même pas un peu du harcèlement :

 

Le Monde - #Balancetonporc : après l’affaire Weinstein, la parole se libère sur Twitter

A la suite des accusations de harcèlement et d’agressions sexuelles à l’encontre du producteur américain, des Françaises ont décidé de témoigner sur le réseau social.

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2017/10/15/balancetonporc-la-parole-se-libere-sur-twitter_5201151_4408996.html

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4 hours ago, Tramp said:

C'est moi où c'est dans les milieux progs qu'il y a le plus de pervers ?

Tu veux reprendre les conservateur qui votent contre les droits des gays et qui sont piqué à harceler des mecs et ceux contre l'avortement qui disent à leur maitresse de le faire?

 

Je pense que pour le coup, les 2 milieux sont assez semblable là dessus.

 

Les gens avide de pouvoir ont envie d'exercer ce pouvoir.

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Et je relance avec cet article d'opinion de Mayim Bialik, qui semble lui valoir une volée de bois vert de la part de toutes les belles âmes de la vingt-troisième heure.

https://www.nytimes.com/2017/10/13/opinion/mayim-bialik-feminist-harvey-weinstein.html

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il y a 3 minutes, Ultimex a dit :

 

On y vient : #denoncetonporc.

Certes, mais  là il s'agit de dénonciations (pas toujours) plus ou moins hystériques et ridicules. Je pensais plutôt à une bonne grosse affaire bien juteuse impliquant un gros dans le domaine du cinéma ou de la tévé, l'équivalent de HW. Dans le style de DSK, quoi.

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Et je relance avec cet article d'opinion de Mayim Bialik, qui semble lui valoir une volée de bois vert de la part de toutes les belles âmes de la vingt-troisième heure.

https://www.nytimes.com/2017/10/13/opinion/mayim-bialik-feminist-harvey-weinstein.html

 

 

Cet article est nul. Y’a plein de nanas qui ne sont pas considérées comme jolies ou désirables, qui prennent toutes les précautions du monde à ne pas flirter ou à éviter de se montrer « disponible » et qui se font quand même agresser sexuellement. 

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il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

Cet article est nul. Y’a plein de nanas qui ne sont pas considérées comme jolies ou désirables, qui prennent toutes les précautions du monde à ne pas flirter ou à éviter de se montrer « disponible » et qui se font quand même agresser sexuellement. 

 

A Hollywood?

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il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

A Hollywood?

 

 

C’est pas vraiment faire preuve d’intelligence que de vouloir à tout prix faire comme si le harcèlement sexuel, les avances déplacées, etc, n’avaient lieu qu’à Hollywood. Si cette affaire fait autant de bruit, c’est parce qu’il s’agit de célébrités mais, aussi, parce qu’elle permet à plein de femmes, et quelques hommes, de ne plus avoir honte. Ils se disent : « si c’est arrivé à Untel ou Unetelle que j’admire, je n’ai pas à avoir honte d’être une victime ».

  • Yea 2
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il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

C’est pas vraiment faire preuve d’intelligence que de vouloir à tout prix faire comme si le harcèlement sexuel, les avances déplacées, etc, n’avaient lieu qu’à Hollywood. Si cette affaire fait autant de bruit, c’est parce qu’il s’agit de célébrités mais, aussi, parce qu’elle permet à plein de femmes, et quelques hommes, de ne plus avoir honte. Ils se disent : « si c’est arrivé à Untel ou Unetelle que j’admire, je n’ai pas à avoir honte d’être une victime ».

 

Cette actrice témoigne de ce qu'elle connaît d'Hollywood. Je ne crois pas l'avoir vu faire de jugements sur le harcèlement sexuel en général. 

Si cette affaire fait autant de bruit, c'est, je pense, surtout parce que (i) les victimes sont connues, (ii) tandis que d'autres s'empressent de signaler qu'ils sont vertueux, alors même qu'en creusant à peine on ne peut que constater une relative hypocrisie (par ex. : Léa Seydoux, qui a refusé des avances déplacées, a assisté à plusieurs scènes où il y avait harcèlement sexuel de la part de ce Harvey Weinstein, et n'a rien dit jusqu'aujourd'hui (en osant dénoncer les hommes qui ont gardé le silence...WTF? Aux autres d'être courageux?), ce que je trouve incompréhensible ; mais, pire que tout, ce sont tous les journalistes moralisateurs qui ont pu écrire sur le sujet, et ce alors même qu'ils étaient tous probablement au courant...heureusement que certains ont fait leur boulot au NYT, le reste de la bande des lèche-culs ferait mieux de ne pas trop la ramener).

 

Si j'avais le temps, l'énergie et les ressources, je m'amuserais à enquêter du côté des directeurs de théâtre & autres pratiques RH dans certains médias (*kof kof* CDD à répétition *kof kof* abus des statuts *kof kof* promotion canapé). Du journalisme sur les journalistes et faiseurs d'opinion. Ce serait édifiant.

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il y a 9 minutes, Flashy a dit :

 

Cette actrice témoigne de ce qu'elle connaît d'Hollywood. Je ne crois pas l'avoir vu faire de jugements sur le harcèlement sexuel en général. 

Si cette affaire fait autant de bruit, c'est, je pense, surtout parce que (i) les victimes sont connues, (ii) tandis que d'autres s'empressent de signaler qu'ils sont vertueux, alors même qu'en creusant à peine on ne peut que constater une relative hypocrisie (par ex. : Léa Seydoux, qui a refusé des avances déplacées, a assisté à plusieurs scènes où il y avait harcèlement sexuel de la part de ce Harvey Weinstein, et n'a rien dit jusqu'aujourd'hui (en osant dénoncer les hommes qui ont gardé le silence...WTF? Aux autres d'être courageux?), ce que je trouve incompréhensible ; mais, pire que tout, ce sont tous les journalistes moralisateurs qui ont pu écrire sur le sujet, et ce alors même qu'ils étaient tous probablement au courant...heureusement que certains ont fait leur boulot au NYT, le reste de la bande des lèche-culs ferait mieux de ne pas trop la ramener).

 

Si j'avais le temps, l'énergie et les ressources, je m'amuserais à enquêter du côté des directeurs de théâtre & autres pratiques RH dans certains médias (*kof kof* CDD à répétition *kof kof* abus des statuts *kof kof* promotion canapé). Du journalisme sur les journalistes et faiseurs d'opinion. Ce serait édifiant.

 

 

Son article s’apparentel légèrement à du « victim blaming ». Cette affaire ne fait pas de bruit que pour I et II. Tu oublies sciemment la troisième raison qui est qu’elle permet de libérer la parole. Tes points I et II (espèce de juriste !) n’expliquent pas pourquoi autant de femmes ont décidé de parler. Sur mon facebook, c’est une avalanche d’histoires à vomir.

Ensuite, j’évite de blâmer ceux qui n’ont pas eu le courage de dénoncer et je ne vais pas les blâmer d’enfin dénoncer. Par contre, si eux blâment d’autres de n’avoir rien dit, ils sont en effet assez répugnants.

Et le harcèlement sexuel se trouve absolument partout, pas qu’à Hollywood ou dans les milieux artistiques. On le retrouve à l’école, en famille, entre « amis », en entreprise, dans la rue, les transports en commun, etc. En soi, un professeur a tout autant de pouvoir pour faire taire une étudiante qu’un Harvey Weinstein pour faire taire une actrice.

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il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Sur mon facebook, c’est une avalanche d’histoires à vomir.

 

C'est la course à l'échalote à la victimisation, grâce notamment à l'extension infinie de la notion de harcèlement. Ce qui relevait de l'injure relève désormais du harcèlement dans la tête des gens.

 

Mais ça ne veut pas dire que ce que les gens racontent est vrai. Suffit de se souvenir de Cologne au nouvel an dernier.

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Son article s’apparentel légèrement à du « victim blaming ». Cette affaire ne fait pas de bruit que pour I et II. Tu oublies sciemment la troisième raison qui est qu’elle permet de libérer la parole. Tes points I et II (espèce de juriste !) n’expliquent pas pourquoi autant de femmes ont décidé de parler. Sur mon facebook, c’est une avalanche d’histoires à vomir.

 

La "libération de la parole" est sans doute sincère pour certaines. Pour d'autres, ce n'est qu'un outil utilisé dans le cadre de leur agenda politique. 

Cette libération de la parole me dérange pour une chose : l'instrumentalisation qui en est faite.

Ainsi, un récent article de l'Immonde sur une jeune femme harcelée sexuellement en agence bancaire. Problème : elle n'a absolument aucune preuve ; sa plainte est classée sans suite.
Conclusion de l'article : la parole de la victime n'est pas assez considérée.

Le souci n'est pas qu'elle ose parler de ce qu'elle a subi ; mon souci vient de la conclusion de l'article : quoi, il faudrait abandonner toute exigence probatoire quand la victime est une femme? Ou un enfant?

Cette instrumentalisation au nom de sentiments généreux vise un affaiblissement des garanties procédurales assurées à chaque citoyen. C'est d'autant plus dangereux que cet affaiblissement n'est pas le fait de nazillons mais de personnes se voulant généreuses.

 

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Ensuite, j’évite de blâmer ceux qui n’ont pas eu le courage de dénoncer et je ne vais pas les blâmer d’enfin dénoncer.

 

Moi non plus, d'où mon ajout.

 

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Par contre, si eux blâment d’autres de n’avoir rien dit, ils sont en effet assez répugnants.

 

Voilà, c'est ça qui m'a crispé avec Léa Seydoux. Quand tu as été témoin de faits répréhensibles, que tu n'as rien dit, il serait commode de ne pas jeter la pierre sur celles et ceux qui ont eux aussi gardé le silence...

 

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Et le harcèlement sexuel se trouve absolument partout, pas qu’à Hollywood ou dans les milieux artistiques. On le retrouve à l’école, en famille, entre « amis », en entreprise, dans la rue, les transports en commun, etc. En soi, un professeur a tout autant de pouvoir pour faire taire une étudiante qu’un Harvey Weinstein pour faire taire une actrice.

 

Je le sais bien, hein. Quand j'identifie un harceleur sexuel, je le purge. Quand il conteste son licenciement, j'essaie de le crucifier et de l'humilier. Je ne suis pas dans l'optique "ça n'arrive qu'aux autres" ou "ce n'est que le fait des puissants". 

Par contre, oui, il faut parler/alerter et oui, il faut penser à trouver des preuves, ou réussir à se souvenir de faits précis sur lesquels enquêter...

Je suis fort gêné de constater que le rappel de ces évidences est, désormais, taxé de sexisme. Comment je fais pour enquêter, moi, si je n'ai aucune alerte ou aucun fait précis sur lesquels enquêter? Comment je fais si je n'ai pas le droit de demander à la victime alléguée de me décrire lesdits faits?

 

  • Yea 2
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Lea Seydoux a un passif à jouer les victimes :

 



A la question de la journaliste « Etes-vous tous les deux des autodidactes ? », le jeune réalisateur commence par répondre : « J’ai commencé à jouer quand j’avais 4 ans, puis à réaliser, sans éducation, sans formation, sans argent, à 17 ans… J’ai appris de mes erreurs. » L’actrice française n’hésite pas à rebondir : « Je ne sais pas comment j’ai appris à jouer… mais on vient tous les deux de l’école de la vie. »

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