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Hayek's plosive

Ta liberté s'arrête là où commence le viol de ton voisin. (Réflexions à partir de l'Affaire Harvey Weinstein)

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Si c'est pour leur envoyer dans la gueule je préfère la diarrhée.

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La fille d'Éric Besson accuse Pierre Joxe de l'avoir tripotée avec insistance à l'occasion d'une soirée à l'Opéra, quand elle avait 20 ans, il y a donc 8 ans....

Ça va devenir du grand wtf, les langues se délient, les dents poussent

 

http://www.francetvinfo.fr/societe/harcelement-sexuel/la-fille-d-eric-besson-ariane-fornia-raconte-son-agression-sexuelle-par-pierre-joxe-qui-parle-d-histoire-a-dormir-debout_2427819.html

 

 

Concernant HW, Quentin Tarantino admet qu'il savait ce qui se passait.....

 

 

 

http://www.lemonde.fr/cinema/article/2017/10/20/affaire-weinstein-los-angeles-ouvre-une-enquete-et-tarantino-savait_5203520_3476.html

 

 

 

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Quelle baltrouze ce Tarantino, quand c'est sorti il a dit qu'il avait besoin de plusieurs jours pour processer l'information tellement il était choqué.

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14 hours ago, Johnnieboy said:

Parmi tous les témoignages que j’ai pu lire d’amis récemment, je ne doute de la véracité que de certains de manière anecdotique. Parce qu’en bon empiriste, j’ai pu les constater moi-même. 

 

Il ne s'agit pas uniquement de douter de la véracité, un récit n'est pas forcement "complètement faux" ou "complètement vrai".

Mais quand même dans l’expérience de la vidéo ci dessus il y a 30% des gens qui sont prêt a dire n'importe quoi par conformisme social, c'est une minorité mais ça fait pas mal de gens. Ça peut créer des phénomène intéressant a l’ère des réseaux sociaux ou plein de gens veulent exister et briller en société, ou le nombre de vues donne un plaisir addictif.

 

Sinon on ne parle pas ici des témoignages de tes copines, qu'on ne connait pas (on ne connait jamais vraiment quelqu'un de toute façon), mais du phénomène global.

Sur ton exemple de la main au fesse, oui l'acte lui même a peu de chance d’être invente (même si ça reste possible, et a mon avis moins anecdotique que tu semble le penser dans un contexte comme celui qu'on a maintenant), mais les témoignages qu'on voit ne sont pas que des mains aux fesses loin de la.

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:lecon: de mon temps, une main indésirable aux fesses ça se traduisait par une bouffe direct, ou une bordée d'insultes. Faut arrêter de tout vouloir judiciariser ; bientôt il y aura un cerfa à compléter, sans déc !

 

Maintenant, il y a du boulot à faire au niveau des commissariats dans l'accueil des plaignantes, ils sont pas toujours fins, les pandores.

 

Révélation

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Faut dire qu'ils ne sont pas non plus très gâtés en termes de locaux et de personnel. Le pognon cramé en subvention dans ces assos d'hystériques serait mieux utilisé dans des formations des flics à ce niveau, et dans l'amélioration de leurs condtions de travail.

 

 

 

 

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Il y a 3 heures, h16 a dit :

Et quelle est elle alors ? (simple question) 

Posée autrement : quels peuvent être les recours et "best practices" ou comportements ayant le plus de résultat positif pour éviter de nouveaux harcèlements et/ou obtenir réparation sur des anciens ?

 

Le premier problème à gérer pour une victime de harcèlement est souvent son propre moral. Une fille harcelée au travail par un supérieur pourrait préférer changer de boulot et oublier, plutôt que de s'entêter et s'imposer mais en faisant finalement la publicité de quelque chose qui la déprime.

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3 hours ago, Flashy said:

Cela étant posé, tu as des faits qui ne laissent guère de place à l'interprétation. Une agression sexuelle classique, autrement dit une main aux fesses bien franche, c'est un événement qui ne surgit pas du néant dans la mémoire. La personne pourra se tromper sur les intentions du type, sur sa description, sur le moment exact des faits, mais le geste en lui-même me paraît difficilement concerné par la faillibilité de la mémoire.

Si on prend ce cas en particulier je veux bien admettre qu'il y ait eu un geste à la base. Après entre main aux fesses délibérée, effleurement, bousculade, compression à cause de la foule... ça laisse de la marge pour l'interprétation. Mais je ne voulais pas rentrer dans ce débat parce qu'on va me dire que je fais exprès de chercher toutes les excuses pour ne pas croire une victime, or ce n'est pas ce que je cherche à communiquer.

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

:lecon: de mon temps, une main indésirable aux fesses ça se traduisait par une bouffe direct, ou une bordée d'insultes. Faut arrêter de tout vouloir judiciariser ; bientôt il y aura un cerfa à compléter, sans déc !

 

Clair !

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

or ce n'est pas ce que je cherche à communiquer.

Peut-être pas, effectivement, mais ton insistance à faire état de tendances à déformer la réalité, travestir des faits consciemment ou pas, pourrait le laisser penser, surtout lorsqu'on connait ton  fort attachement au féminisme de combat. Tout comme @Rincevent du reste.

Du coup, tu rencontres le féminisme attendrissant de @Johnnieboy qui de son côté, sur-réagit parce qu'il est un garçon sensible :blush: 

 

Moi je suis d'accord avec vous trois, en fait. Les délires de certain.e.s (arf) ne doivent pas masquer la réalité des autres. Ce déballage de culottes sales, de lynchage médiatique, est déplaisant ; il ne faut pas oublier à la base le principe de présomption d'innocence et le droit, beaucoup ont souffert à être dénoncés de façon calomnieuse, et beaucoup se sont tus aussi, de peur de se confronter, bah, à ce qui se passe actuellement, en gros.

J'espère que ça va faire débander  les gros pervers. Quant aux gros lourdauds, j'ai appris à ma fille à se faire respecter, et pas à chougner, et elle s'y emploie. Nanmého !

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48 minutes ago, Bisounours said:

:lecon: de mon temps, une main indésirable aux fesses ça se traduisait par une bouffe direct

Une main aux fesses, un restau.

Quelle époque bénie.

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Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Concernant HW, Quentin Tarantino admet qu'il savait ce qui se passait.....

En même temps le dernier chic à Hollywood c'est de dire que t'étais au courant.

Voir, si je devais être uber-cynique, de dire que tu as aussi été une victime d'HW.

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il y a 10 minutes, Alchimi a dit :

tu as aussi été une victime d'HW.

berk, pas lui, non ! tant qu'à faire autant dénoncer un beau mec

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Toute le monde (à Hollywood) savait.

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39 minutes ago, Hugh said:

Toute le monde (à Hollywood) savait.

 

"Tout le monde savait que c'était impossible à faire. Puis un jour quelqu'un est arrivé qui ne le savait pas, et il l'a fait".

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Il y a 15 heures, Lancelot a dit :

Non, c'est tout simplement la manière dont les souvenirs fonctionnent. Et en l'occurrence c'est gravement encouragé par les circonstances comme on l'a déjà expliqué (y compris la circonstance qui veut que la moindre mise en doute fasse immédiatement l'objet d'un rappel à l'ordre vertueux et choqué de la part de belles âmes).

 

Mais puisque pour se faire comprendre il faut faire dans l'émotionnel allons-y : j'ai toute confiance en la bonne foi de ma mère quand elle me raconte une anecdote. Par exemple imaginons qu'une jeune adolescente l'ait doublé dans le métro et se soit assise sur la dernière place disponible. Le jour même elle rapportera très exactement ça. Deux semaines plus tard durant un repas de famille elle ajoutera des détails sur l'attitude désinvolte de la fille. Après quelques itérations ça sera un truc du genre "on a échangé un regard, je te jure qu'elle était à deux doigts de me sauter dessus". Suis-je en train de traiter ma mère de menteuse ? Non, simplement à chaque fois qu'elle se remémore l'évènement il est un peu plus effacé au profit de l'histoire (nos avons tendance à penser et appréhender le monde suivant des schémas narratifs), surtout devant un public très réceptif au discours "les jeunes c'est plus ce que c'était".

 

 

Bizarrement, on ne vient jamais rappeler la manière dont les souvenirs fonctionnent sur tous les autres fils de lib.org. Après tout, tout ce que l’on écrit, tout ce dont l’on parle est basé sur des souvenirs ou les souvenirs d’autres individus. 

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Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Faut dire qu'ils ne sont pas non plus très gâtés en termes de locaux et de personnel. Le pognon cramé en subvention dans ces assos d'hystériques serait mieux utilisé dans des formations des flics à ce niveau, et dans l'amélioration de leurs condtions de travail.

 

Là aussi, il y aurait à trier dans les témoignages des victimes, réelles ou non, qui portent plainte.

 

Le rôle d'un flic ce n'est pas d'être compatissant mais de découvrir la vérité. On a affaire à un crime où l'accusé risque 15 ans de cabane. Si découvrir cette vérité suppose parfois de secouer la plaignante, de la harceler de questions, de poser des questions intimes, de tenter de la piéger, alors les enquêteurs doivent le faire.

 

Par exemple, j'ai vu des victimes/féministes se plaindre qu'on leur demande quels habits elles portaient au moment des faits - sous-entendu : oh la vilaine flicaille qui se vautre dans la culture du viol en blâmant les victimes ! Mais savoir quels vêtements elles portaient est un élément essentiel et relativement commun dans le cadre d'une enquête de police, c'est un fait qui pourra être vérifié/recoupé/analysé, etc.

 

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Vous avez trop regardé de films du style Basic Instinct les mecs. Il faut être sacrément barge pour inventer des histoires de viols ou d'agression sexuel. Ca existe , mais c'est l'exception.

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il y a 12 minutes, Corned beef a dit :

Le rôle d'un flic ce n'est pas d'être compatissant mais de découvrir la vérité.

Découvrir la vérité, je sais pas, c'est plutôt le rôle de la justice, via l'instruction, non ?

En revanche, recueillir un max d'élements factuels, oui.

Mais il y a une façon de faire, un peu de euh.... doigté ?:blink: indispensable.

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il y a 3 minutes, Tremendo a dit :

Vous avez trop regardé de films du style Basic Instinct les mecs. Il faut être sacrément barge pour inventer des histoires de viols ou d'agression sexuel. Ca existe , mais c'est l'exception.

 

Le plus courant dans le milieu de travail n'est pas l'invention pure et simple, mais une interprétation différente des mêmes faits.
Prenons le collègue lourd qui fait des blagues salaces.

Il estime la chose bon enfant.
Celle qui se plaindra appellera cela "harcèlement sexuel".

 

Les mêmes faits, pas la même interprétation.

Ensuite, il y a le problème de la matérialité des faits. La parole d'une personne est tout ce qu'on a, souvent, au départ. Ainsi, il faut un maximum de détails pour pouvoir enquêter : où, quand, qui était là, comment étiez-vous habillé, qu'avez-vous vu de l'agresseur, qu'a-t-il fait, qu'a fait la victime etc...

Et, une enquête, c'est nécessairement violent. Si on t'accuse d'avoir violé, on te demandera si tu regardes du porno, ce que tu penses des femmes, comment se passe ta vie sexuelle, ta femme est-elle satisfaite? As-tu des penchants particuliers? Où tu étais, le 3 septembre à 20h? Tu aimes séduire? Tu es en contact avec des femmes dans le cadre de ton travail, que pensent-elles de toi? Que penses-tu d'elles? Qui sont tes collègues? Ta femme peut confirmer ce que tu faisais le 3 septembre à 20 heures?

 

Pareil pour la victime, en mettant des formes : vous étiez à tel endroit pourquoi? D'où veniez-vous? Aviez-vous bu? Combien de verres? Vous alliez vers où? Vous étiez en train de faire quoi au moment des faits? Vous avez réagi comment? Pourquoi? Qu'avez-vous vu? Vous portiez quoi? Vous avez dit avoir un haut rouge tout à l'heure, à présent il est bleu : pourriez-vous nous confirmer la couleur du haut? Vous ne connaissez pas votre agresseur? Avez-vous où il est parti? Vous ne vous êtes pas débattue, pourquoi? Qu'est-ce qu'il a fait, exactement? Combien de temps ça a duré? A-t-il éjaculé? Où? Qu'avez-vous fait ensuite? Pris une douche? Etc etc.

 

 

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il y a 58 minutes, Flashy a dit :

Les mêmes faits, pas la même interprétation.

Ceci vaut pour qualifier toutes ces zones grises relevant de la sensibilité de chacun. Là où je vois de la grosse et bien grasse drague bien  lourde, certaines vont y voir du harcèlement, voire de l'agression. Et j'ai un peu l'impression que ce phénomène va en s'accentuant, là où de mon temps (voix chevrotante et asthmatique) un bon éclat de rire, ou un coup de pied dans les parties, au choix, ou les deux, pouvait calmer l'imbécile et le laisser à la place qu'il méritait : au fond de la discothèque, pas loin de la sortie  et des doublevécé :dents:  

 

 

Et c'est parce que une enquête est également violente dans ce qu'elle s'immisce dans les moindres recoins de la vie privée, que je ne suis pas convaincue que judiciariser à outrance soit toujours une bonne idée. Faut arrêter avec ce délire  "ça fait du bien à la victime de crier haut et fort qu'elle est une victime blablabla, le jugement, la sentence blabliblo...."

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42 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Bizarrement, on ne vient jamais rappeler la manière dont les souvenirs fonctionnent sur tous les autres fils de lib.org. Après tout, tout ce que l’on écrit, tout ce dont l’on parle est basé sur des souvenirs ou les souvenirs d’autres individus. 

 

 C'est faux, j'ai parlé de ce type de comportement notamment pendant la campagne de Trump qui jouait beaucoup des manipulations psychologiques et de comment il mettait en place un discours fait pour renforcer des biais de confirmation (et c'est ça dont il s'agit quand on te rabat les oreilles avec un sujet : on oriente ta manière de chercher dans ta mémoire).

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il y a 15 minutes, Kassad a dit :

 

 C'est faux, j'ai parlé de ce type de comportement notamment pendant la campagne de Trump qui jouait beaucoup des manipulations psychologiques et de comment il mettait en place un discours fait pour renforcer des biais de confirmation (et c'est ça dont il s'agit quand on te rabat les oreilles avec un sujet : on oriente ta manière de chercher dans ta mémoire).

 

 

Ça ne veut pas dire que sur dix exemples de harcèlement et d'agressions sexuels différents racontés par une personne, la plupart soient faux.

Çe ne veut pas dire, non plus, que la plupart des victimes d'harcèlement et d'agressions sexuels inventent.

Encore une fois, je me base sur les témoignages de mes amis et ces derniers n'étant pas fondamentalement différents de la plupart des gens, je pense a priori qu'il s'agit de la vérité.

J'aimerais bien vous y voir, devant des rescapés des camps d'extermination, avec vos belles théories sur la manière dont les souvenirs fonctionnent. Étaient-ils incités à inventer car l'on vivait après la guerre dans un climat anti-nazi (pour dire le moins) ?

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51 minutes ago, Bisounours said:

Ceci vaut pour qualifier toutes ces zones grises relevant de la sensibilité de chacun. Là où je vois de la grosse et bien grasse drague bien  lourde, certaines vont y voir du harcèlement, voire de l'agression. Et j'ai un peu l'impression que ce phénomène va en s'accentuant, là où de mon temps (voix chevrotante et asthmatique) un bon éclat de rire, ou un coup de pied dans les parties, au choix, ou les deux pouvait calmer l'imbécile et le laisser à la place qu'il méritait : au fond de la discothèque, pas loin de la sortie  et des doublevécé :dents:  

 

Oui ça va en s'accentuant, et une partie des gens sont généralement plus sensible et plus fragile ce qui rend la vie en société plus difficile et moins agreable.

 

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Je ne sais pas dans quels cercles vous vivez quand vous dites que cela va en s’accentuant. Je ne constate absolument pas de changements à l’égard de la drague ou des hommes en général chez les femmes.
Dites plutôt que vous ne connaissez soit que des féministes, ou alors effectivement vous êtes entourés de gros lourdeaux.

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4 hours ago, Bisounours said:

berk, pas lui, non ! tant qu'à faire autant dénoncer un beau mec

C'est connu, la différence entre la drague et le harcèlement c'est si elle te trouve attirant :icon_boire:

 

2 hours ago, Johnnieboy said:

Bizarrement, on ne vient jamais rappeler la manière dont les souvenirs fonctionnent sur tous les autres fils de lib.org. Après tout, tout ce que l’on écrit, tout ce dont l’on parle est basé sur des souvenirs ou les souvenirs d’autres individus. 

Parce que dans tous les autres fils on ne parle pas d'une vaste campagne consistant à rappeler des souvenirs dans une ambiance hystérique, souvenirs dont le contenu pourrait parfois avoir des conséquences judiciaires graves, ce qui justifie qu'on s'intéresse au degré de crédibilité dudit contenu ?

 

1 hour ago, Flashy said:

Le plus courant dans le milieu de travail n'est pas l'invention pure et simple, mais une interprétation différente des mêmes faits.

Je n'ai pas l'impression que ça soit très compliqué à comprendre et pourtant on retombe systématiquement dans le "tu dis que les victimes inventent et sont des menteuses lol".

 

1 hour ago, Bisounours said:

Et c'est parce que une enquête est également violente dans ce qu'elle s'immisce dans les moindres recoins de la vie privée, que je ne suis pas convaincue que judiciariser à outrance soit toujours une bonne idée. Faut arrêter avec ce délire  "ça fait du bien à la victime de crier haut et fort qu'elle est une victime blablabla, le jugement, la sentence blabliblo...."

Là l'objectif c'est de crier haut et fort qu'on est une victime... sur twitter, donc sans quitter sa zone de confort. Et attention il ne faudrait pas que les accusations soient remises en doute parce que les points Godwin tombent.

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il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

C'est connu, la différence entre la drague et le harcèlement c'est si elle te trouve attirant :icon_boire:

c'était pour de rire, hein.....

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Il y a 3 heures, Flashy a dit :

Le plus courant dans le milieu de travail n'est pas l'invention pure et simple, mais une interprétation différente des mêmes faits.
Prenons le collègue lourd qui fait des blagues salaces.

Il estime la chose bon enfant.
Celle qui se plaindra appellera cela "harcèlement sexuel".

 

Les mêmes faits, pas la même interprétation.

Le choc de différentes cultures / mentalités / appelez-ça-comme-vous-voulez.

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

J'aimerais bien vous y voir, devant des rescapés des camps d'extermination, avec vos belles théories sur la manière dont les souvenirs fonctionnent. Étaient-ils incités à inventer car l'on vivait après la guerre dans un climat anti-nazi (pour dire le moins) ?

Et nous y voici. J'aime comme tu sais mettre l'ambiance dans les discussions.

 

Quand on demande aux élèves juges ce qu'ils ont vu de la scène jouée par des acteurs, les détails de leurs souvenirs divergent partiellement, parce que chacun reconstitue la scène comme il peut, mais la base converge. Quand on demande aux gens, dans l'expérience scientifique que j'ai mentionnée, de se souvenir de leur faux crime, tout diverge, parce que chacun invente un nouveau souvenir sous la pression. Quand on demande aux milliers de rescapés des camps nazis de raconter leurs souvenirs, et bien on s'aperçoit bien que les camps ont existé, que les baraquements étaient dans l'ensemble comme ils l'ont décrit, que les journées étaient assez proches de ce qui était raconté, mais que dans tel camp, l'Oberst Julius Schmitt et son profil d'Aryen blond était en fait un Oberstleutnant, que son prénom était Johann et qu'il était plutôt brun (ce que les historiens peuvent recouper et vérifier, afin de ne pas confondre l'Oberstleutnant Schmitt qui oeuvrait à Sobibor d'une part, d'avec l'Oberst Schmitt qui faisait partie d'une unité combattante envoyée mater le maquis en Grèce, ce qui est bien parce qu'ils n'ont donc pas la même responsabilité pénale).

 

Oh, et accessoirement, après guerre, les rescapés étaient incités à bien fermer leurs gueules. Si l'appel à l'histoire peut intimider certains demi-habiles, c'est dommage, parce que ça ne va pas marcher ici (et que prendre ses interlocuteurs pour des demi-habiles n'aide pas à améliorer le niveau de la conversation).

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Là l'objectif c'est de crier haut et fort qu'on est une victime... sur twitter, donc sans quitter sa zone de confort. Et attention il ne faudrait pas que les accusations soient remises en doute parce que les points Godwin tombent.

Pendant ce temps, Peter Thiel monte un fonds d'aide juridique pour financer quiconque a des témoignages crédibles contre Harvey Weinstein. Un type agit et met ses couilles son pognon sur la table, pendant que des milliers de gens se font mousser sur les réseaux sociaux. Comme je disais, certains aiment les solutions, d'autres préfèrent la compassion.

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Il y a 2 heures, Tremendo a dit :

Je ne constate absolument pas de changements à l’égard de la drague ou des hommes en général chez les femmes.

je comprends pas trop ta phrase, à vrai dire : pour moi, c'est la réaction des nanas qui a changé, pas le comportement des mecs : là où il y a quelques années une fille réagissait par une bonne baffe ou bien qu'elle remettait le gars à sa place, aujourd'hui, la moindre drague lourde peut être interprétée comme du harcèlement ou une agression sexuelle. 

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5 hours ago, Bisounours said:

je comprends pas trop ta phrase, à vrai dire : pour moi, c'est la réaction des nanas qui a changé, pas le comportement des mecs : là où il y a quelques années une fille réagissait par une bonne baffe ou bien qu'elle remettait le gars à sa place, aujourd'hui, la moindre drague lourde peut être interprétée comme du harcèlement ou une agression sexuelle. 

Bof.

Tu connais beaucoup de femmes de ta génération qui ont mis des baffes à des mecs?

Surtout si elles étaient seule avec le gars?

Toi même tu as en mis combien?

 

Un DSK et un Weinstein, cela fait plusieurs dizaines d'années qu'ils sévissent. Je ne parierais pas qu'ils se soient pris beaucoup de baffes.

 

Je dirais que la plupart du temps elles fermaient leur gueule, tout simplement. et faisait avec le gars qui leur mettait la main aux fesses, juste en augmentant leur allure.

 

Par contre, oui le comportement a changé. Elles se taisent moins et acceptent moins de choses.

 

(Et on pourrait se demander si une baffe est une réponse valable à un comportement de gros lourd, surtout dans une société libérale).

 

 

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