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Hayek's plosive

Ta liberté s'arrête là où commence le viol de ton voisin. (Réflexions à partir de l'Affaire Harvey Weinstein)

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Le 18/10/2017 à 03:18, Rincevent a dit :

Et je relance avec cet article d'opinion de Mayim Bialik, qui semble lui valoir une volée de bois vert de la part de toutes les belles âmes de la vingt-troisième heure.

https://www.nytimes.com/2017/10/13/opinion/mayim-bialik-feminist-harvey-weinstein.html

 

Elle s'en est platement excusée.

Je comprends que ce genre de tribune suscite des reactions assez acides. Je ne sais pas si c'est de la maladresse de la part de l'auteur mais son texte n'est pas dénué d'un ton passif-agressif qui suinte le complexe de supériorité vis-à-vis des bimbos («J'ai un doctorat en neurosciences vous savez»).

 

Je trouve qu'il y a quelques points assez valables pour Hollywood ; en jouant le jeu de la séduction on peut se retrouver sur une pente glissante et se voir suggérer que le rôle de sa vie n'attend plus que quelques dezippages de braguettes. 

 

Cependant, je suis persuadée que les femmes qui «gardent leur sexualité pour leur vie privée» comme le dit Bialik font aussi face à ce genre de propositions, peut-être moins, mais certains hommes ne verront toujours que la sexualité chez une femme. On peut agir sur la perception qu'a de nous autrui mais en aucun cas totalement l'influer et encore moins en être responsable. 

 

Par contre, je ne crois pas qu'on puisse appliquer la logique du crevard libidineux à quelqu'un capable d'agresser ou de violer. C'est un état d'esprit différent, et non un prolongement, d'une envie de baiser qui se passe de morale. 


Sur un point, je crois que Mayim Bialik évoque, maladroitement, dans son essai quelque chose qui rejoint ce que @Bisounours disait. C'est qu'il existe des attitudes pour faire face aux malotrus et aux harceleurs (les violeurs et agresseurs c'est bien autre chose), que ce soit avoir confiance en soi, confiance en ses aptitudes et non en son physique, avoir du répondant ou ne pas hésiter à afficher bruyamment les comportements de gros degueulasses quand ça arrive. C'est plus facile à dire qu'à faire et certaines personnes n'ont pas ou pas encore cette force de caractère. 

 

J'ai toujours eu l'impression que pour beaucoup dire ou affirmer que les victimes peuvent agir et se prémunir d'un risque reviendrait à les blâmer. Au contraire, je trouve ça plus libérateur et ça n'altère en aucun cas la responsabilité individuelle de ceux qui font du mal.

 

Je lisais le témoignage d'une jeune femme qui avait fini par coucher avec son patron car elle n'en pouvait plus de son harcèlement et qu'elle trouvait plus simple de lui donner ce qu'il voulait. Je ne la blâme pas mais ça me fait froid dans le dos qu'on puisse avoir une estime de soi aussi basse et ça fait partie du problème.

 

Il y a 12 heures, L'affreux a dit :

 

Le premier problème à gérer pour une victime de harcèlement est souvent son propre moral. Une fille harcelée au travail par un supérieur pourrait préférer changer de boulot et oublier, plutôt que de s'entêter et s'imposer mais en faisant finalement la publicité de quelque chose qui la déprime.

 

Un marché du travail plus libre qui nous donnerait plus d'emplois et plus de mobilité permettrait à bon nombre de ne plus supporter ces situations. Bien sûr, ce serait des effets macro pas adaptables à toutes les situations individuelles mais c'est un tel gâchis de voir tant de monde supporter des conditions de travail qui leur bouffent leur santé physique et mentale juste parce qu'ils n'ont pas la possibilité de gagner leur croûte autrement. 
 

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je comprends pas trop ta phrase, à vrai dire : pour moi, c'est la réaction des nanas qui a changé, pas le comportement des mecs : là où il y a quelques années une fille réagissait par une bonne baffe ou bien qu'elle remettait le gars à sa place, aujourd'hui, la moindre drague lourde peut être interprétée comme du harcèlement ou une agression sexuelle. 

Ben si elles réagissaient avec une baffe et que ces agissements à la limite du légal ont continué ensuite, et bien ça prouve que cette réponse était inefficace pour juguler ce comportement de gros porc, et qu’il faut passer à l’étape supérieure. Probablement.

Par contre j’insiste, vous en connaissez beaucoup des filles dans votre entourage qui à la moindre drague vont à la police? Soyons sérieux...c’est plus de l’ordre de la dystopie ce que vous décrivez, on n’y est pas du tout bien heureusement.

 

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il y a 4 minutes, Tremendo a dit :

Ben si elles réagissaient avec une baffe et que ces agissements à la limite du légal ont continué ensuite, et bien ça prouve que cette réponse était inefficace pour juguler ce comportement de gros porc, et qu’il faut passer à l’étape supérieure. Probablement.

 

Donc il faut tolérer le comportement illégal (mettre une baffe) et criminaliser ce qui ne l'est pas encore.

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Un marché du travail plus libre qui nous donnerait plus d'emplois et plus de mobilité permettrait à bon nombre de ne plus supporter ces situations. Bien sûr, ce serait des effets macro pas adaptables à toutes les situations individuelles mais c'est un tel gâchis de voir tant de monde supporter des conditions de travail qui leur bouffent leur santé physique et mentale juste parce qu'ils n'ont pas la possibilité de gagner leur croûte autrement. 

 

Il y a les techniques de prévention à toute agression bien entendu. Ca doit se développer. Mais la prévention n’empêche pas tout, ça se saurait, il faut donc aussi trouver des mécanismes d’écoute de ces femmes au lieu de les considerer avec doute, et avoir une réponse judiciaire au final si nécessaire et en fonction des preuves fournies comme l’a dit Flashy

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Donc il faut tolérer le comportement illégal (mettre une baffe) et criminaliser ce qui ne l'est pas encore.

Passer à l’étape supérieure, ce n’est pas criminaliser. C’est déjà que la société soit a l’écoute des femmes concernées au lieu de les considérer de manière condescendante.

Par contre, c’est illégal de mettre une baffe à un connard qui te harcèle ou te drague en voulant te tripoter?

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Just now, Tremendo said:



Par contre, c’est illégal de mettre une baffe à un connard qui te harcèle ou te drague en voulant te tripoter?

Tu penses que l'agression physique est une réponse légale à une agression orale?

 

 

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Tu penses que l'agression physique est une réponse légale à une agression orale?

 

 

Parce que bien sûr, la plupart du temps ça se limite à une agression orale....

Vous devriez un peu plus causer avec des femmes les mecs au lieu de trainer entre couilles.

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2 minutes ago, Tremendo said:


Parce que bien sûr, la plupart du temps ça se limite à une agression orale....

Le harcèlement c'est une agression orale.

 

Si c'est une agression physique, on passe au domaine de l'agression sexuelle, voire du viol.

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Une baffe est probablement proportionnée au regard d’un type qui pratique du harcèlement oui. Et si le mec porte plainte pour une baffe, je suis un juge je lui dis d’aller se racheter des couilles ou d’aller pleurer dans les jupons de sa maman.

 

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6 minutes ago, Marlenus said:

Tu penses que l'agression physique est une réponse légale à une agression orale?

 

 

On peut arrêter deux secondes avec la judiciarisation totale de la vie quotidienne ? Un connard qui fait des gestes et ou remarques déplacés mérite une baffe. Si c'est une droite envoyé par Tyson OK mais bon ...

 

 

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il y a 3 minutes, Tremendo a dit :

Par contre, c’est illégal de mettre une baffe à un connard qui te harcèle ou te drague en voulant te tripoter?

 

Ca depend ce qu'on appelle du harcèlement. Vu qu'apparemment il suffit de deux fois, peu importe le laps de temps écoulé pour avoir du harcèlement.

 

Vouloir =/= faire.

 

il y a 4 minutes, Tremendo a dit :

 

Une baffe est probablement proportionnée au regard d’un type qui pratique du harcèlement oui. Et si le mec porte plainte pour une baffe, je suis un juge je lui dis d’aller se racheter des couilles ou d’aller pleurer dans les jupons de sa maman

 

 

Et quand je défends les coups de canne, ça fait rire.

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8 minutes ago, Tremendo said:

Une baffe est probablement proportionnée au regard d’un type qui pratique du harcèlement oui. Et si le mec porte plainte pour une baffe, je suis un juge je lui dis d’aller se racheter des couilles ou d’aller pleurer dans les jupons de sa maman.

 

Je serais plutôt d'accord avec toi.

 

Mais cela me rappelle le débat sur "La baffe est-elle une réponse appropriée à des insultes?" et je n'ai pas l'impression que cette vision ait été majoritaire.

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il y a 2 minutes, Kassad a dit :

Un connard qui fait des gestes et ou remarques déplacés mérite une baffe.

 

On peut baffer les femmes aussi ?

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il y a 1 minute, Marlenus a dit :

"La baffe est-elle une réponse appropriée à des insultes?"

Non, peut être pas pour une insulte, je serais du style à promouvoir la riposte proportionnelle, ou l'ignorance, ou l'humour (mme Salope, siouplé, du respect !)

Pour un geste déplacé, oui, la baffe ou le geste brusque pour dégager le malfaisant. Franchement, aller chougner au commissariat pour un geste déplacé comme une main sur la cuisse....

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5 minutes ago, Bisounours said:

Franchement, aller chougner au commissariat pour un geste déplacé comme une main sur la cuisse....

Comme l'a fait remarquer Tremondo, personne ne le fait.

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il y a 22 minutes, Marlenus a dit :

Comme l'a fait remarquer Tremondo, personne ne le fait.

certes certes, mais si ce genre de geste devient légalement une agression sexuelle, va savoir ? j'ose espérer qu'aucune nana (ou mec, pardon les gars) ne le fera

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2 minutes ago, Bisounours said:

certes certes, mais si ce genre de geste devient légalement une agression sexuelle, va savoir ? j'ose espérer qu'aucune nana (ou mec, pardon les gars) ne le fera

C'est déjà légalement une agression sexuelle.

Mais cela n'empêche pas que cela ne donne rien.

 

Tiens regarde le petit jeune à roland garros.

Il se fait taper sur les doigts car il le fait publiquement et puis c'est tout.

Il a pas été devant le juge.

 

 

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2 minutes ago, Bisounours said:

Hébé, tout ça pour ça.... 

Le problème, c'est que dans le cas Weinstein on est légèrement, très légèrement, au-delà de la main sur la cuisse une fois.

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#punchasexist, pour ou contre.

 

vous avez 2 jours

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il y a 10 minutes, Kassad a dit :

On peut arrêter deux secondes avec la judiciarisation totale de la vie quotidienne ?

:chine:

 

Le 20/10/2017 à 09:41, h16 a dit :

Et quelle est elle alors ? (simple question) 

Posée autrement : quels peuvent être les recours et "best practices" ou comportements ayant le plus de résultat positif pour éviter de nouveaux harcèlements et/ou obtenir réparation sur des anciens ?

Mais ça dépend de la fille, et du garçon ! Et ça dépend des circonstances ! et de la météo !! :wacko:

L'outil juridique est sensé être un dernier recours quand la situation devient extrême et que les concernés ne s'en sortent plus entre eux.

Je suis pas d'accord avec @Flashy qui dit qu'il faut systématiquement faire tout le nécessaire juridique c'est à dire porter plainte et toutes les démarches qui s'en suivent, c'est pas que c'est lourd et contraignant, mais tout simplement que c'est plus chiant à supporter que l'acte lui même... ça tire l'action dans le temps empêchant de passer à autre chose, ça nécessite d'en parler à des inconnus et peut être de le faire savoir dans son entourage etc, mais, mais, c'est nul comme solution !!

Et tout ça pour quoi ? C'est même pas dit que Mr Groslourd ai des soucis ensuite (preuves?)...

Cette solution ne devient valable que soit quand le préjudice est si gros qu'il devient plus lourd à supporter que tout ça, soit quand c'est la dernière solution. Et à mon avis c'est une petite partie des cas.

Après que veux tu que je te dise comme comportement à adopter pour pas avoir de souci ? Soit tu sors le soutif sport le col roulé et le jean large soit tu montres que comme toute minette tu sais griffer et mordre. :icon_diablotin:

 

 

 

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il y a 15 minutes, poney a dit :

#punchasexist, pour ou contre.

 

vous avez 2 jours

 

Dans ma grande naïveté, j'ai toujours trouvé ça simple. Si quelqu'un initie un contact physique non désiré, on est en droit de réagir. 

Dans les cas de mains baladeuses dans un lieu public, retirer la main un peu violemment et s'offusquer bruyamment suffit souvent à gêner le lourdeau qui croyait pouvoir faire son coup en douce.

Dans le cas du tennisman, la journaliste aurait pu lui retirer sèchement son bras et repousser son visage, voire se permettre une petite claque qui a pour but premier d'humilier. 

 

 

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1 hour ago, Marlenus said:

Le problème, c'est que dans le cas Weinstein on est légèrement, très légèrement, au-delà de la main sur la cuisse une fois.

Alors on peut aller très au delà de la baffe.

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il y a une heure, Stuart Tusspot a dit :

:chine:

 

Mais ça dépend de la fille, et du garçon ! Et ça dépend des circonstances ! et de la météo !! :wacko:

L'outil juridique est sensé être un dernier recours quand la situation devient extrême et que les concernés ne s'en sortent plus entre eux.

Je suis pas d'accord avec @Flashy qui dit qu'il faut systématiquement faire tout le nécessaire juridique c'est à dire porter plainte et toutes les démarches qui s'en suivent, c'est pas que c'est lourd et contraignant, mais tout simplement que c'est plus chiant à supporter que l'acte lui même... ça tire l'action dans le temps empêchant de passer à autre chose, ça nécessite d'en parler à des inconnus et peut être de le faire savoir dans son entourage etc, mais, mais, c'est nul comme solution !!

Et tout ça pour quoi ? C'est même pas dit que Mr Groslourd ai des soucis ensuite (preuves?)...

Cette solution ne devient valable que soit quand le préjudice est si gros qu'il devient plus lourd à supporter que tout ça, soit quand c'est la dernière solution. Et à mon avis c'est une petite partie des cas.

Après que veux tu que je te dise comme comportement à adopter pour pas avoir de souci ? Soit tu sors le soutif sport le col roulé et le jean large soit tu montres que comme toute minette tu sais griffer et mordre. :icon_diablotin:

 

Les femmes ne peuvent pas, collectivement, choisir l'évitement et se plaindre, dans le même temps, qu'il n'y ait pas de réactions ou de punition.

Si tu veux des réactions/des punitions, il faut alerter. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

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il y a 31 minutes, Flashy a dit :

Si tu veux des réactions/des punitions, il faut alerter. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Elles ne peuvent pas réagir elles mêmes ?

Alerter oui, mais pourquoi obligatoirement la justice ?

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il y a 3 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Elles ne peuvent pas réagir elles mêmes ?

Alerter oui, mais pourquoi obligatoirement la justice ?

 

Je ne parle pas que de la justice, mais aussi (et surtout) des RH.

Quant à réagir "elles-mêmes", tu n'as pas une marge de manoeuvre infinie sur le lieu de travail. Si je constate qu'une collaboratrice a tapé un collaborateur sans qu'elle ne juge utile d'évoquer le harcèlement sexuel, hé bien c'est elle que je licencierai.

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il y a 6 minutes, Flashy a dit :

Si je constate qu'une collaboratrice a tapé un collaborateur sans qu'elle ne juge utile d'évoquer le harcèlement sexuel, hé bien c'est elle que je licencierai.

:facepalm:

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il y a 10 minutes, Stuart Tusspot a dit :

:facepalm:

 

Est-ce qu'un collaborateur peut baffer une collaboratrice ?

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 Si cette dernière te touche le zizi sans ton autorisation, t'as le droit de la pousser oui. 

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