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Ta liberté s'arrête là où commence le viol de ton voisin. (Réflexions à partir de l'Affaire Harvey Weinstein)


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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

L’interet est tellement limité à partir du moment où il existe des cabines individuelles... Que ce soit les vestiaires ou les toilettes. Le seul intérêt des toilettes hommes c’est qu’on peut y coller plus d’urinoirs  

 

 

On voit pas mal de bites quand il y a des urinoirs. De là à ce que certains s’en servent comme prétexte pour montrer la leur...

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Il y a 3 heures, poincaré a dit :

Le fait qu'il existe une différenciation entre les sexes n'a pas de rapport avec le lien supposé entre transsexualisme et pédophilie. Tes préjugés t'éloignent tristement de la vérité, c'est tout.

 

Inutile ça considérant que quelqu'un peut dire "je suis une femme dans le corps d'un homme..."

 

 

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L'intérêt de la séparation des toilettes est surtout pour les femmes, il me semble. D'une part, des hommes sont assez sales (à moins qu'il n'y ait un complot pour moins laver nos toilettes). D'autre part, j'ai l'impression que certaines femmes (plus que les hommes) sont mal à l'aise à aller au toilette au même endroit, ce qu'on peut respecter. A Lyon 3, on a des toilettes mixtes, et de ce que j'ai pu constater, les hommes, dont moi même, s'en foutent, mais il y a quelques femmes que ça dérange. Je ne sais pas ce que tu en penses, @poincaré.

 

Cependant, la séparation des toilettes, telle qu'elle est souvent faite (autant d'espace pour les deux) est inappropriée, il faudrait plus d'espace pour les femmes, pour plusieurs raisons (les urinoirs prennent moins de place que les sièges, les femmes en ont plus souvent/plus longtemps besoin, au moins mensuellement...). Les toilettes mixtes permettent de résoudre ça aussi, tant qu'on ne nous enlève pas nos urinoirs, je n'y vois pas d'inconvénient. Mais ça implique que quelques femmes surmontent leurs gènes, et que quelques hommes apprennent à être plus propre. Mais dans tous les cas, la population trans est trop anecdotiques pour qu'on s'en formalise (tout comme les inévitables fois où l'on va dans les toilettes des autres pour éviter la queue).

 

Mais qu'est-ce que tout ça vient faire dans le topic sur le viol ? Au Brésil, je ne sais pas, mais chez nous, les viols, ce n'est pas dans les toilettes ou sur les parking, c'est à l'école, ou en famille. On est dans un pays civilisé.

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1 hour ago, Mégille said:

D'une part, des hommes sont assez sales

Légende urbaine. Pas plus que les femmes (source (inattaquable) : ma femme qui a travaillé 15 ans dans une boîte 95% féminine).

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

L'intérêt de la séparation des toilettes est surtout pour les femmes, il me semble. D'une part, des hommes sont assez sales (à moins qu'il n'y ait un complot pour moins laver nos toilettes). D'autre part, j'ai l'impression que certaines femmes (plus que les hommes) sont mal à l'aise à aller au toilette au même endroit, ce qu'on peut respecter. A Lyon 3, on a des toilettes mixtes, et de ce que j'ai pu constater, les hommes, dont moi même, s'en foutent, mais il y a quelques femmes que ça dérange. Je ne sais pas ce que tu en penses, @poincaré.

Ah si, précisément ! C'est justement l'exemple que j'avais en tête.

 

On est beaucoup de femmes à être dégoûtées par les toilettes publics mixtes. La dernière fois que j'y ai mis les pieds, le mec juste avant moi n'avait pas tiré la chasse (un écolo, sûrement). Idem pour les vestiaires différenciés dans les piscines. Je n'ai pas particulièrement envie de croiser un @Tramp en slip kangourou quand je prends ma douche.

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il y a 8 minutes, poincaré a dit :

On est beaucoup de femmes à être dégoûtées par les toilettes publics mixtes. La dernière fois que j'y ai mis les pieds, le mec juste avant moi n'avait pas tiré la chasse (un écolo, sûrement). Idem pour les vestiaires différenciés dans les piscines. Je n'ai pas particulièrement envie de croiser un @Tramp en slip kangourou quand je prends ma douche.

 

Y a rien de plus salle que les toilettes femmes.

 

J’ai pas envie de croiser des mecs en slip kangourou non plus. C’est pour ça que je préfère être dans les douches avec des femmes. Juste des préférences, pas de logique. 

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il y a 13 minutes, Boz a dit :

Légende urbaine. Pas plus que les femmes (source (inattaquable) : ma femme qui a travaillé 15 ans dans une boîte 95% féminine).

Je réclame le droit à une égale crassitude homme-femme ! Stop à cette discrimination éhontée ! Moi aussi je peux faire pipi à côté de la cuvette, et laisser cet endroit aussi sale que je l'ai trouvé en y entrant. Non mais !

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il y a 50 minutes, Tramp a dit :

Y a rien de plus salle que les toilettes femmes.

Ce n'est pas qu'une question de propreté (les femmes qui ne jettent pas correctement leurs serviettes hygiéniques, ça arrive aussi).

 

C'est juste malaisant de se retrouver juste à côté dans des toilettes et de devoir se déshabiller avec un silence complet : et je t'assure que le malaise n'était pas unilatéral. Curieusement, ledit problème est moins présent dans les toilettes non mixtes. Enfin bref, tout ça pour dire que s'il y a différenciation sexuelle, ce n'est pas pour rien. Chacun sa place.

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il y a 8 minutes, poincaré a dit :

C'est juste malaisant de se retrouver juste à côté dans des toilettes et de devoir baisser sa braguette avec un silence complet.

 

Les urinoirs c'est impudique et barbare.

 

Le degré complet de la barbarie c'est de vouloir mettre ça dans les musées.

 

 

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

 

Mais qu'est-ce que tout ça vient faire dans le topic sur le viol ?

 

Bien, je suis quelque peu surpris par la tempête dans un verre d'eau seulement pour dire "ça surprenant zéro personnes" sur un politicien.

 

Mais tout va bien.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Les urinoirs c'est impudique et barbare.

Uriner debout est ce qui nous distingue des femmes et des animaux. Et ça créer des amitiés viriles. "Jolie bite !" -"merci, toi aussi !"

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Il y a 4 heures, poincaré a dit :

 

C'est juste malaisant de se retrouver juste à côté dans des toilettes et de devoir se déshabiller avec un silence complet : et je t'assure que le malaise n'était pas unilatéral. Curieusement, ledit problème est moins présent dans les toilettes non mixtes.

 

C’est anecdotique. 

La séparation renforce d’ailleurs le malaise. Je suis sûr que les outre-rhinois sont plus flexibles sur la question. 

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Il y a 4 heures, Mathieu_D a dit :

C'est quand même un usage qui s'est établi un peu partout dans le monde, les toilettes séparés hommes-femmes.

 

On dira la même chose quand l’usage inverse se sera établi. 

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

La séparation renforce d’ailleurs le malaise. 

Peut-être.

 

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

On dira la même chose quand l’usage inverse se sera établi. 

Des milliers d'années que ça dure, mais on peut attendre encore un peu : c'était comme ça pour les thermes, pourquoi serait-ce différent pour les toilettes ?

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il y a 19 minutes, poincaré a dit :

Des milliers d'années que ça dure, mais on peut attendre encore un peu : c'était comme ça pour les thermes, pourquoi serait-ce différent pour les toilettes ?

 

Pourquoi pas ? Y a plein de choses qui ont changé en plusieurs milliers d’années alors que ça faisait des milliers d’années qu’on faisait comme ça. Notamment dans les rapports hommes-femmes. Par exemple : on n’acceptait pas les filles à l’école avec les garçons. Aujourd’hui, ça te rangerait probablement dans la catégorie Taliban.

  • Huh ? 1
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Il ne s'agit pas de foutre des normes, hein, il s'agit juste (ou au moins) de rendre agréables des espaces accueillants des gens. Rien de politique là dedans. Si suffisamment de femmes (ou d'hommes) tiennent à ce que leurs toilettes soient des safe space women only, so be it. Ceci dit, cette ségrégation des sexes aux toilettes (et dans les vestiaires, etc) repose sur une vision binaire et hétéronormée de la société, assez peu compatibles avec d'autres valeurs actuelles.

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il y a 29 minutes, Tramp a dit :

Par exemple : on n’acceptait pas les filles à l’école avec les garçons. Aujourd’hui, ça te rangerait probablement dans la catégorie Taliban.

C'est très exagéré.

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il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Ceci dit, cette ségrégation des sexes aux toilettes (et dans les vestiaires, etc) repose sur une vision binaire et hétéronormée de la société, assez peu compatibles avec d'autres valeurs actuelles.

I see you trolling petit chenapan. 

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il y a 10 minutes, Mégille a dit :

Il ne s'agit pas de foutre des normes, hein, il s'agit juste (ou au moins) de rendre agréables des espaces accueillants des gens. Rien de politique là dedans. Si suffisamment de femmes (ou d'hommes) tiennent à ce que leurs toilettes soient des safe space women only, so be it. Ceci dit, cette ségrégation des sexes aux toilettes (et dans les vestiaires, etc) repose sur une vision binaire et hétéronormée de la société, assez peu compatibles avec d'autres valeurs actuelles.

 

Chacun ses préférences mais pour moi c’est juste un non sujet total, comme la nudité. 

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13 minutes ago, Mégille said:

Rien de politique là dedans.

 

13 minutes ago, Mégille said:

Ceci dit, cette ségrégation des sexes aux toilettes (et dans les vestiaires, etc) repose sur une vision binaire et hétéronormée de la société, assez peu compatibles avec d'autres valeurs actuelles.

Choose one.

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il y a 7 minutes, poincaré a dit :

I see you trolling petit chenapan. 

 

Même pas tant que ça en plus. L'idée qu'il y a derrière cette séparation, c'est que 1) la société se divise en hommes d'un coté et en femmes de l'autre, de façon non-ambiguë, et 2) ses deux segments se désirant mutuellement (ou variante : l'un étant prédateur pour l'autre), là où l'on veut disons, cloisonner des gens en les rendant corporellement vulnérables sans pour autant qu'il n'y ait de tension sexuelle, il faut séparer ce petit monde.

Si on se met à considérer que les cas plus complexe d'identité sexuelle, et les désirs pas strictement hétéros, bien que moins fréquents, font tout autant parti du monde, alors cette ségrégation semble tout de suite plus difficilement justifiable.

 

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Choose one.

 

Why not both ? Je ne considère pas que les moeurs/structure sociale/... soient un objet politique. Ce n'est pas pour autant que ça ne peut pas être un objet de réflexion, voir que ce soit à prendre en compte pour des décisions privées.

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il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Même pas tant que ça en plus. L'idée qu'il y a derrière cette séparation, c'est que 1) la société se divise en hommes d'un coté et en femmes de l'autre, de façon non-ambiguë, et 2) ses deux segments se désirant mutuellement (ou variante : l'un étant prédateur pour l'autre), là où l'on veut disons, cloisonner des gens en les rendant corporellement vulnérables sans pour autant qu'il n'y ait de tension sexuelle, il faut séparer ce petit monde.

Si on se met à considérer que les cas plus complexe d'identité sexuelle, et les désirs pas strictement hétéros, bien que moins fréquents, font tout autant parti du monde, alors cette ségrégation semble tout de suite plus difficilement justifiable.

Pas besoin d'avoir une vision hétéronormée pour ça. Il n'est pas nécessairement question de "cloisonner les gens", c'est exagéré. Personne ne cloisonne personne dans mon exemple : les gens n'ont pas nécessairement envie d'être ensemble.

 

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Je ne considère pas que les moeurs/structure sociale/... soient un objet politique. Ce n'est pas pour autant que ça ne peut pas être un objet de réflexion, voir que ce soit à prendre en compte pour des décisions privées.

Exactement.

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il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Pas besoin d'avoir une vision hétéronormée pour ça. Il n'est pas nécessairement question de tension sexuelle (même si c'est souvent l'argument avancé pour justifier ce genre de séparation, par exemple dans les écoles).

Et bien, si la justification est la peur que les femmes se retrouvent vulnérables aux hommes dans les toilettes et les vestiaires, prendre en compte que des femmes peuvent être vulnérables face à d'autres femmes et des hommes face à d'autres hommes pousse un peu à reconsidérer l'utilité de cette séparation. Les cas d'identités sexuelles ambiguës aussi. Si ce qui nous fait peur est le viol, alors effectivement, dans la plupart des cas, ces crimes là sont commis par des hommes à l'encontre de femmes (que je sache), mais ce n'est pas un risque très important dans les lieux publics. Et quand ça l'est, ce n'est pas un petit écriteau "pour les femmes seulement" qui va régler le problème. (voir l'inverse, ça garantie à l'agresseur l'absence la présence de victimes et l'absence d'autres hommes qui ont plus de chance d'être capable de le maîtriser physiquement). Si la peur porte seulement sur le regard et le possible désir de l'autre, alors, à moins de fermer les yeux sur l'homo- et la bisexualité, la ségrégation des sexes est inutile.

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50 minutes ago, Mégille said:

Why not both ? Je ne considère pas que les moeurs/structure sociale/... soient un objet politique. Ce n'est pas pour autant que ça ne peut pas être un objet de réflexion, voir que ce soit à prendre en compte pour des décisions privées.

La culture war c'est de la politique.

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il y a 35 minutes, Mégille a dit :

Et bien, si la justification est la peur que les femmes se retrouvent vulnérables aux hommes dans les toilettes et les vestiaires (..............)

Ce n'est pas la justification. En fait, je ne suis même pas sûre qu'il y en ait une quand le phénomène émerge spontanément. Donc inutile de rationaliser à base de logique victimaire ou sexiste. X tient plus à ses toilettes non mixtes que Y, eh bien qu'on lui foute la paix.

 

/thread

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Tu veux dire que la séparation homme femme en Arabie Saoudite ou sous l’Empire Romain sont des phénomènes émergents ? Ou l’article 4228-10 du code du travail ?

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il y a une heure, Mégille a dit :

Même pas tant que ça en plus. L'idée qu'il y a derrière cette séparation, c'est que 1) la société se divise en hommes d'un coté et en femmes de l'autre, de façon non-ambiguë, et 2) ses deux segments se désirant mutuellement (ou variante : l'un étant prédateur pour l'autre), là où l'on veut disons, cloisonner des gens en les rendant corporellement vulnérables sans pour autant qu'il n'y ait de tension sexuelle, il faut séparer ce petit monde.

Si on se met à considérer que les cas plus complexe d'identité sexuelle, et les désirs pas strictement hétéros, bien que moins fréquents, font tout autant parti du monde, alors cette ségrégation semble tout de suite plus difficilement justifiable.

Le désir de séparation des hommes et des femmes n'est pas issu que de la volonté de diminuer les éventuelles tensions sexuelles, mais aussi de ne fréquenter en ces lieux très particuliers que des gens qui "fonctionnent" comme nous, physiologiquement et psychologiquement (et c'est encore plus vrai dès qu'on considère les autres lieux de séparation des sexes).

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