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Hayek's plosive

Ta liberté s'arrête là où commence le viol de ton voisin. (Réflexions à partir de l'Affaire Harvey Weinstein)

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On 3/12/2020 at 7:57 PM, Bisounours said:

Je trouve assez effarant qu'elles aient été aussi nombreuses à céder à son chantage,

Pas moi.

 

Weinstein, c'est le gars qui faisait une carrière à Hollywood.

L'oscar de Dujardin, c'est lui par exemple.

 

Donc s'aliéner Weinstein, c'était la certitude d'être blacklisté à hollywood.

 

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10 hours ago, Atika said:

J'aimerais vraiment être d'accord avec toi Lancelot mais à un moment donné, le doute n'est plus raisonnable. Des dizaines de témoignages, ce n'est pas une preuve irréfutable, mais ça compte dans la balance.

Alors d'abord on parle d'un procès en particulier. Les charges qu'on connaît étaient (je garde les termes juridiques américains) :

  • Pour une accusation sur des faits en 2013 par Jessica Mann : "Rape in the first degree", "Rape in the third degree"
  • Pour une accusation sur des faits en 2006 par Miriam Haleyi : "Criminal sexual act in the first degree"
  • Pour une accusation sur des faits en 1993 par Annabella Sciorra : on ne sait pas exactement, voir plus loin
  • "Predatory sexual assault" qui est un peu spécial, voir plus loin

Donc ce n'était pas "des dizaines de femmes contre Weinstein" mais 3 femmes et 3 accusations précises. Regardons à quoi ces charges correspondent dans l'état de New York :

  • Rape in the first degree correspond à une relation sexuelle non-consensuelle durant laquelle la victime était physiquement restreinte. Pour qu'une personne soit reconnue coupable, il faut qu'il soit prouvé qu'elle a utilisé la force parce qu'elle savait que la victime était non consentante. Weinstein a été acquitté de cette charge.
  • Rape in the third degree est une charge plus "légère" correspondant à une relation sexuelle non consensuelle, point. De manière importante, ici la seule chose à prouver est que c'était non consensuel du point de vue de la victime, ce n'est pas nécessaire de prouver que l'accusé était au courant. Donc si un simple témoignage suffit en tant que preuve les conséquences dépassent largement Weinstein : ça signifie que n'importe quelle personne ayant jamais eu une relation sexuelle (ou pas d'ailleurs puisque pas de preuve physique) peut désormais se faire condamner pour viol pour peu que sa partenaire (j'utilise le féminin pour ne pas avoir à écrire en inclusif, pardonnez-moi) mente, ait été trop ambigüe ou ait changé d'avis en cours de route de manière pas assez explicite sur son consentement. Weinstein a été reconnu coupable de cette charge.
  • Criminal sexual act in the first degree est en gros la même chose que rape in the first degree mais avec du sexe oral ou anal à la place de vaginal. Weinstein a été reconnu coupable de cette charge, présumément parce qu'il y avait des éléments pour prouver qu'il a utilisé la force en l'occurrence même si son avocate dit le contraire (d'ailleurs notons qu'ils vont faire appel).
  • Predatory sexual assault est une charge intéressante. Elle s'applique quand un jury détermine qu'il y a eu  first-degree rape, criminal sexual act in the first degree, ou aggravated sexual abuse contre plus d'une personne. Weinstein en aurait donc été reconu coupable si, parmi les trois accusations de Mann, Haleyi et Sciorra, au moins deux avaient abouti à une condamnation pour first degree quelque chose. En l'occurrence ça n'a pas été le cas.

Ensuite oui le juge a accepté que 6 femmes témoignent que Weinstein est un violeur pour établir un pattern de comportement. Notons que sur ces 6 femmes seules 2 ont porté plainte à l'époque et il n'y a eu aucune condamnation. Quelle est la force de preuve d'une accusation si l'accusé n'a pas été reconnu coupable ? Par ailleurs le procédé même est discutable. Il existe aux États-Unis ce qu'on appelle la "rape shield law", qui dit en gros qu'on ne peut pas utiliser l'histoire sexuelle d'une femme contre elle quand on décide si oui ou non elle était consentante lorsqu'elle accuse quelqu'un de viol. Donc on ne peut pas utiliser un argument comme "de toute façon elle couche avec tout le monde, évidemment qu'elle était consentante", ce qui est très bien. Mais par contre on devrait pouvoir utiliser des anciennes accusations qui n'ont jamais abouti comme proxy pour déterminer que Weinstein est un violeur, ce qui serait une preuve de culpabilité dans des cas sans aucun lien. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres des décisions disons discutables du juge dans cette affaire, mais c'est encore tout un autre sujet.

  • Yea 1

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Le 18/03/2020 à 13:48, Lancelot a dit :

Alors d'abord on parle d'un procès en particulier. Les charges qu'on connaît étaient (je garde les termes juridiques américains) :

  • Pour une accusation sur des faits en 2013 par Jessica Mann : "Rape in the first degree", "Rape in the third degree"
  • Pour une accusation sur des faits en 2006 par Miriam Haleyi : "Criminal sexual act in the first degree"
  • Pour une accusation sur des faits en 1993 par Annabella Sciorra : on ne sait pas exactement, voir plus loin
  • "Predatory sexual assault" qui est un peu spécial, voir plus loin

Donc ce n'était pas "des dizaines de femmes contre Weinstein" mais 3 femmes et 3 accusations précises. Regardons à quoi ces charges correspondent dans l'état de New York :

  • Rape in the first degree correspond à une relation sexuelle non-consensuelle durant laquelle la victime était physiquement restreinte. Pour qu'une personne soit reconnue coupable, il faut qu'il soit prouvé qu'elle a utilisé la force parce qu'elle savait que la victime était non consentante. Weinstein a été acquitté de cette charge.
  • Rape in the third degree est une charge plus "légère" correspondant à une relation sexuelle non consensuelle, point. De manière importante, ici la seule chose à prouver est que c'était non consensuel du point de vue de la victime, ce n'est pas nécessaire de prouver que l'accusé était au courant. Donc si un simple témoignage suffit en tant que preuve les conséquences dépassent largement Weinstein : ça signifie que n'importe quelle personne ayant jamais eu une relation sexuelle (ou pas d'ailleurs puisque pas de preuve physique) peut désormais se faire condamner pour viol pour peu que sa partenaire (j'utilise le féminin pour ne pas avoir à écrire en inclusif, pardonnez-moi) mente, ait été trop ambigüe ou ait changé d'avis en cours de route de manière pas assez explicite sur son consentement. Weinstein a été reconnu coupable de cette charge.
  • Criminal sexual act in the first degree est en gros la même chose que rape in the first degree mais avec du sexe oral ou anal à la place de vaginal. Weinstein a été reconnu coupable de cette charge, présumément parce qu'il y avait des éléments pour prouver qu'il a utilisé la force en l'occurrence même si son avocate dit le contraire (d'ailleurs notons qu'ils vont faire appel).
  • Predatory sexual assault est une charge intéressante. Elle s'applique quand un jury détermine qu'il y a eu  first-degree rape, criminal sexual act in the first degree, ou aggravated sexual abuse contre plus d'une personne. Weinstein en aurait donc été reconu coupable si, parmi les trois accusations de Mann, Haleyi et Sciorra, au moins deux avaient abouti à une condamnation pour first degree quelque chose. En l'occurrence ça n'a pas été le cas.

Et ici il y a quoi de problématique pour le système judiciaire américain ?

 

Le 18/03/2020 à 13:48, Lancelot a dit :

Ensuite oui le juge a accepté que 6 femmes témoignent que Weinstein est un violeur pour établir un pattern de comportement. Notons que sur ces 6 femmes seules 2 ont porté plainte à l'époque et il n'y a eu aucune condamnation. Quelle est la force de preuve d'une accusation si l'accusé n'a pas été reconnu coupable ? Par ailleurs le procédé même est discutable. Il existe aux États-Unis ce qu'on appelle la "rape shield law", qui dit en gros qu'on ne peut pas utiliser l'histoire sexuelle d'une femme contre elle quand on décide si oui ou non elle était consentante lorsqu'elle accuse quelqu'un de viol. Donc on ne peut pas utiliser un argument comme "de toute façon elle couche avec tout le monde, évidemment qu'elle était consentante", ce qui est très bien. Mais par contre on devrait pouvoir utiliser des anciennes accusations qui n'ont jamais abouti comme proxy pour déterminer que Weinstein est un violeur, ce qui serait une preuve de culpabilité dans des cas sans aucun lien. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres des décisions disons discutables du juge dans cette affaire, mais c'est encore tout un autre sujet.

 

 

Bah, c'est plutôt normal tout ça donc. Vu que pour confirmer une condamnation au pénal il faut que ce soit "beyond reseonable doubt", c'est logique qu'il n'ait pas été condamné ces fois là mais que les arguments pour sa culpabilité valent pour d'autres procès.

 

 

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1 hour ago, Jean_Karim said:

Et ici il y a quoi de problématique pour le système judiciaire américain ?

Bah je sais pas, lis ce que j'écris. Il me semble que mon opinion est relativement claire.

 

1 hour ago, Jean_Karim said:

Bah, c'est plutôt normal tout ça donc. Vu que pour confirmer une condamnation au pénal il faut que ce soit "beyond reseonable doubt", c'est logique qu'il n'ait pas été condamné ces fois là mais que les arguments pour sa culpabilité valent pour d'autres procès.

Bah je sais pas, lis ce que j'écris. Il me semble que j'ai argumenté de manière relativement claire.

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Il y a 9 heures, Lancelot a dit :

Bah je sais pas, lis ce que j'écris. Il me semble que mon opinion est relativement claire.

 

Bah je sais pas, lis ce que j'écris. Il me semble que j'ai argumenté de manière relativement claire.

 

 

.Ok, la question que je me posait, c'est que dans ton système judiciaire idéal, le fait que la personne jugé ai été 6 fois accusé ne devrait pas compter dans la décision du jury.

J'habite dans un endroit ou non seulement les pervers sexuels en contact avec des enfants sont juste [envoyés], mais même à mayotte les gars sont déplacés uniquement à l'intérieur de l'ile.

Quand une fille se plaint d'attouchement, d'autres se déclarent. même si c'est difficile à comprendre dans la tête des mecs qui se disent "oui mais si il y a eu quelque chose d'illégal elles avaient qu'a porter plainte".

Dans la vraie vie c'est plus compliqué que ça.  C'est triste qu'il faille le rappeler.

 

 

Pour en revenir à mon exemple, la stratégie de l'éducation nationale était de mettre l'accusé (sans preuve vu qu'il n'y a  pas eu de procès) dans un lycée plutôt qu'un collège.

Six mois plus tard, des gamines du lycée se plaignent d'attouchement de la part du prof en question.

 

Tu voudrais dire que c'est scandaleux que les jurés utilisent les témoignages des gamines au collège pour juger de la culpabilité du monsieur au lycée ?

 

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il y a 18 minutes, Jean_Karim a dit :

Pour en revenir à mon exemple, la stratégie de l'éducation nationale était de mettre l'accusé (sans preuve vu qu'il n'y a  pas eu de procès) dans un lycée plutôt qu'un collège.

Six mois plus tard, des gamines du lycée se plaignent d'attouchement de la part du prof en question.

 

Tu voudrais dire que c'est scandaleux que les jurés utilisent les témoignages des gamines au collège pour juger de la culpabilité du monsieur au lycée ?

La récidive n'est pas et ne peut pas être un élément de culpabilité. Une circonstance aggravante, oui et ça tombe sous le sens, mais pas une preuve de culpabilité, jamais. Nier ce fondement du droit, c'est en revenir à la barbarie, c'est enterrer la civilisation et danser sur sa tombe.

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

La récidive n'est pas et ne peut pas être un élément de culpabilité. Une circonstance aggravante, oui et ça tombe sous le sens, mais pas une preuve de culpabilité, jamais. Nier ce fondement du droit, c'est en revenir à la barbarie, c'est enterrer la civilisation et danser sur sa tombe.

Pourquoi parler de récidive si le suspect, comme le dit @Rincevent n'a jamais été condamné ?

 

Par contre, oui, au bout de la 14eme fois ou l'accusé est accusé de viol, dans des circonstances similaires, même si on ne peut pas tous les prouver, on va faire en sorte que l'accusé prenne le max !

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38 minutes ago, Jean_Karim said:

Ok, la question que je me posait, c'est que dans ton système judiciaire idéal

Dans le système judiciaire américain en théorie, qui comme je l'indique plus haut considère qu'on ne peut pas utiliser l'histoire sexuelle des gens comme élément de preuve pour des accusations qui en sont indépendantes.

Pour que ces 6 femmes puissent légitimement témoigner il aurait fallu qu'elles portent plainte avec les trois autres. Pour deux d'entre elles c'était impossible puisqu'elles l'avaient déjà fait dans le passé sans qu'on y donne suite ce qui, pour peu que ça puisse prouver quelque chose, prouve qu'à ces deux occasions Weinstein n'est pas un violeur du point de vue la justice.

Mais bon je sens que je parle dans le vent donc je vais prendre un exemple où la victime est une femme. Disons qu'une femme a porté plainte trois fois pour viol et à chaque fois il a été prouvé que c'était une fausse accusation. Est-ce que ça devrait constituer une preuve que toutes ses éventuelles accusations futures seront elles aussi fausses parce qu'on a établit que c'est une menteuse ?

 

Quote

Quand une fille se plaint d'attouchement, d'autres se déclarent.

Et quand quelqu'un se suicide sur un pont d'autres gens ont tendance à se suicider sur le même pont.

 

11 minutes ago, Jean_Karim said:

Par contre, oui, au bout de la 14eme fois ou l'accusé est accusé de viol, dans des circonstances similaires, même si on ne peut pas tous les prouver, on va faire en sorte que l'accusé prenne le max !

Quand on est dans un système judiciaire civilisé on ne condamne que par rapport à ce qu'on peut prouver. C'est pour ça qu'Al Capone a été jugé coupable de fraude fiscale.

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Après, @Rincevent  et   @Lancelot  je sais bien que pour vous, les accusations sans fondement dépassent  largement les crimes non dénoncés. Personnellement, je vis dans des milieux où ce n'est pas le cas, mais sans aucunes données fiables, aucun avis n'a plus de sens que l'autre.

 

Par contre, je remarque que comme le réclamait @Flashy de plus en plus de femmes mettent à l'attention d'un juge des comportements qu'elles estiment inappropriés. Et on peut remercier le mouvement hashtagmetoo pour ça.

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Ce n'est pas vraiment une question de proportion, mais plutôt de principes tels que la présomption d'innocence, le fait qu'il vaut mieux un coupable en liberté qu'un innocent en prison, que c'est une très mauvaise idée de commencer à faire des exceptions sous prétexte qu'un cas est médiatique, ce genre de choses.

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il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Dans le système judiciaire américain en théorie, qui comme je l'indique plus haut considère qu'on ne peut pas utiliser l'histoire sexuelle des gens comme élément de preuve pour des accusations qui en sont indépendantes.

oui enfin au bout de la sixième fois ou le mec est accusé de meurtre, c'est logique que les jurés se disent "pourquoi toujours lui ?"

 

 

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Pour que ces 6 femmes puissent légitimement témoigner il aurait fallu qu'elles portent plainte avec les trois autres. Pour deux d'entre elles c'était impossible puisqu'elles l'avaient déjà fait dans le passé sans qu'on y donne suite ce qui, pour peu que ça puisse prouver quelque chose, prouve qu'à ces deux occasions Weinstein n'est pas un violeur du point de vue la justice.

Cela tend a prouver que Weinstein n'est pas un violeur "beyond a reseonable doubt".

ce reseonable doubt diminue au fil des accusations.

 

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Mais bon je sens que je parle dans le vent

Oui enfin le principe d'un forum, c'est que si tu n'as pas envie de parler, tu ne parles pas, c'est pas la peine d'être désagréable en plus.

 

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

 

donc je vais prendre un exemple où la victime est une femme. Disons qu'une femme a porté plainte trois fois pour viol et à chaque fois il a été prouvé que c'était une fausse accusation. Est-ce que ça devrait constituer une preuve que toutes ses éventuelles accusations futures seront elles aussi fausses parce qu'on a établit que c'est une menteuse ?

Non. Sauf que la on parle de trois personnes différentes, pas d'une seule qui fait le même témoignage trois fois.

 

 

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Et quand quelqu'un se suicide sur un pont d'autres gens ont tendance à se suicider sur le même pont.

OK, mettons que cela n'a aucune importance.

 

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Quand on est dans un système judiciaire civilisé on ne condamne que par rapport à ce qu'on peut prouver. C'est pour ça qu'Al Capone a été jugé coupable de fraude fiscale.

d'où la création du système de protection des témoins (c'est d'eux que vient le mot témoignage) qui implique parfois de leur faire changer d'identité.

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il y a 24 minutes, Lancelot a dit :

Ce n'est pas vraiment une question de proportion, mais plutôt de principes tels que la présomption d'innocence,

 

Heu... oui mais toussa.... pour en revenir au sujet, si le first degree sexual assault a été prouvé, alors que c'est pas évident et que les témoignages ne suffisent pas, où est le soucis ?

 

Citation

le fait qu'il vaut mieux un coupable en liberté qu'un innocent en prison, que c'est une très mauvaise idée de commencer à faire des exceptions sous prétexte qu'un cas est médiatique, ce genre de choses.

bé j'ai l'impression que le procès à été fait très proprement justement parce que il était médiatique.

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il y a 37 minutes, Lancelot a dit :

 

Pour que ces 6 femmes puissent légitimement témoigner il aurait fallu qu'elles portent plainte avec les trois autres. Pour deux d'entre elles c'était impossible puisqu'elles l'avaient déjà fait dans le passé sans qu'on y donne suite ce qui, pour peu que ça puisse prouver quelque chose, prouve qu'à ces deux occasions Weinstein n'est pas un violeur du point de vue la justice.

Mais bon je sens que je parle dans le vent donc je vais prendre un exemple où la victime est une femme. Disons qu'une femme a porté plainte trois fois pour viol et à chaque fois il a été prouvé que c'était une fausse accusation. Est-ce que ça devrait constituer une preuve que toutes ses éventuelles accusations futures seront elles aussi fausses parce qu'on a établit que c'est une menteuse ?

 

J'avais mal pigé ce que tu as dis, mais oui, les futures accusations de la dame en question auront moins de valeur devant un jury. Sauf que là tu mélange une meuf qui fait l'accusation plusieurs fois d'affilé avec plusieurs nanas qui accusent séparément un gars. C'est pas pareil.

 

 

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Le fait qu’il est prouvé que X soit un violeur n’implique pas que X a commis tel ou tel viol. 

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Il y a 8 heures, Jean_Karim a dit :

oui enfin au bout de la sixième fois ou le mec est accusé de meurtre, c'est logique que les jurés se disent "pourquoi toujours lui ?"

Au bout de la sixième accusation de vol, c'est "logique" de se demander si X ne serait pas vraiment un voleur. D'autant qu'il est arabe, et que si ce n'est lui, c'est donc son frère. 

 

Adieu, rule of law...  

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7 hours ago, Jean_Karim said:

oui enfin au bout de la sixième fois ou le mec est accusé de meurtre, c'est logique que les jurés se disent "pourquoi toujours lui ?"

Pour Weinstein on sait qu'il pratiquait allègrement la promotion canapé et que c'est maintenant une cible symbolique à abattre. Ça plus le mimétisme social comme pour le phénomène du pont des suicides, plus l'imperfection naturelle de la mémoire pour des choses qui ont eu lieu il y a des années...

 

Au sujet de la mémoire Elizabeth Loftus a été autorisée à témoigner pour la défense sur le fait que les souvenirs deviennent de moins en moins fiables avec le temps, que plus le temps passe plus ils peuvent être pollués a posteriori par ce qu'on entend dans les médias ou dans nos cercles sociaux en général (en particulier des trucs comme la psychanalyse sont connus pour foutre en l'air la mémoire). Que quand on nous presse à raconter encore et encore un souvenir de la manière la plus précise possible on introduit des inférences et des suppositions qui peuvent être fausses mais qui finissent par être cimentées de la même manière que le reste. Qu'un faux souvenir peut être très émotionnel et détaillé et donc que l'émotion et les détails ne garantissent pas l'authenticité d'un souvenir.

Par contre elle a eu le droit de parler de tout ça de manière très générale mais elle n'a pas été autorisée à l'appliquer au cas des victimes de crimes sexuels, et encore moins à donner son avis sur les témoignages de ce procès en particulier. Ce qui est une autre décision discutable du juge à mon avis.

 

7 hours ago, Jean_Karim said:

Heu... oui mais toussa.... pour en revenir au sujet, si le first degree sexual assault a été prouvé, alors que c'est pas évident et que les témoignages ne suffisent pas, où est le soucis ?

Bah justement c'est intriguant. D'après ce que dit l'avocate il n'aurait pas dû pouvoir être prouvé, alors il faudra voir si l'appel donne plus d'infos là dessus.

 

7 hours ago, Jean_Karim said:

bé j'ai l'impression que le procès à été fait très proprement justement parce que il était médiatique.

Ha ha non clairement le juge a tout fait pour que Weinstein soit condamné.

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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

en particulier des trucs comme la psychanalyse sont connus pour foutre en l'air la mémoire

Très intéressant, tu as des sources ? :)

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11 minutes ago, Rincevent said:

Très intéressant, tu as des sources ? :)

Ici par exemple.

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28 minutes ago, Lancelot said:

Pour Weinstein on sait qu'il pratiquait allègrement la promotion canapé

Pas plus prouvé que les viols pour le coup.

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il y a 19 minutes, Lancelot a dit :

Au sujet de la mémoire Elizabeth Loftus a été autorisée à témoigner pour la défense sur le fait que les souvenirs deviennent de moins en moins fiables avec le temps, que plus le temps passe plus ils peuvent être pollués a posteriori par ce qu'on entend dans les médias ou dans nos cercles sociaux en général (en particulier des trucs comme la psychanalyse sont connus pour foutre en l'air la mémoire). Que quand on nous presse à raconter encore et encore un souvenir de la manière la plus précise possible on introduit des inférences et des suppositions qui peuvent être fausses mais qui finissent par être cimentées de la même manière que le reste. Qu'un faux souvenir peut être très émotionnel et détaillé et donc que l'émotion et les détails ne garantissent pas l'authenticité d'un souvenir.

Par contre elle a eu le droit de parler de tout ça de manière très générale mais elle n'a pas été autorisée à l'appliquer au cas des victimes de crimes sexuels, et encore moins à donner son avis sur les témoignages de ce procès en particulier. Ce qui est une autre décision discutable du juge à mon avis.

 

Je ne peux que plussoyer ce passage là, pour avoir eu plusieurs conférences et séminaires à la fin du M2 sur le sujet des témoignages comme source historique et la fiabilité toute relative de la mémoire.

La comparaison de la correspondance de vétérans de la guerre d'algérie avec le témoignage vidéo enregistré 30 ans plus tard était troublant (notamment un qui jurait ne pas avoir eu de chien, il a fallu photo + lettre pour que ça lui revienne).

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6 minutes ago, Marlenus said:

Pas plus prouvé que les viols pour le coup.

Il me semble que Weinstein reconnait avoir couché, mais selon lui c'était consensuel.

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Sur les souvenirs de moins en moins fiables ce cas est incroyable:

Citation

Another dramatic case further illustrates the way in which witnesses can sometimes confuse the source of their memories, with potentially catastrophic results. Donald Thomson, an Australian psychologist, was bewildered when the police informed him that he was a suspect in a rape case, his description matching almost exactly that provided by the victim. Fortunately for Thomson, he had a watertight alibi. At the time of the rape, he was taking part in a live TV interview – ironically, on the fallibility of eyewitness testimony. It turned out that the victim had been watching Thomson on TV just before the rape occurred and had confused her memory of him with that of the rapist.

https://www.theguardian.com/science/2010/nov/24/false-memories-abuse-convict-innocent

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16 minutes ago, Marlenus said:

Pas plus prouvé que les viols pour le coup.

 

Le standard de preuve c'est "Beyond reasonnable doubt" pas "publiable dans une revue scientifique peer-reviewed" ou "autorisation de mise sur le marché d'un médicament".

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17 minutes ago, Lancelot said:

Il me semble que Weinstein reconnait avoir couché, mais selon lui c'était consensuel.

Oui, il reconnait avoir couché.

 

Mais j'ai pas l'impression qu'il ait reconnu que le fait de coucher avec lui te donnait un avantage par rapport à celles qui n'acceptaient pas de coucher avec lui.

Si il avait reconnu ça, c'était reconnaître implicitement un chantage sexuel, pas bon pour sa défense.

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il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Si il avait reconnu ça, c'était reconnaître implicitement un chantage sexuel, pas bon pour sa défense.

... chantage ???

mais où est le rapport ???

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11 minutes ago, Lameador said:

 

Le standard de preuve c'est "Beyond reasonnable doubt" pas "publiable dans une revue scientifique peer-reviewed" ou "autorisation de mise sur le marché d'un médicament".

Oui et chacun sa notion du "Beyond reasonnable doubt", c'est un peu le débat ici.

 

 

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4 minutes ago, Rübezahl said:

... chantage ???

mais où est le rapport ???

"Tu couches avec moi, tu as le rôle (le soutien, etc.)" ce qui est le principe de la promotion canapé peut très facilement pour l'accusation devenir "Tu ne couches pas avec moi, tu es finie à Hollywood".

 

Et cette dernière phrase, si ce n'est pas du chantage, je ne sais pas ce que c'est.

 

Il aurait fallut qu'il montre que ce sont les femmes elle-même qui réclamaient la promotion canapé pour s'en sortir.

Cela aurait pas été simple.

 

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8 minutes ago, Marlenus said:

Oui, il reconnait avoir couché.

 

Mais j'ai pas l'impression qu'il ait reconnu que le fait de coucher avec lui te donnait un avantage par rapport à celles qui n'acceptaient pas de coucher avec lui.

Si il avait reconnu ça, c'était reconnaître implicitement un chantage sexuel, pas bon pour sa défense.

Ok, fair enough.

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