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9 hours ago, Mégille said:

Oui, par contre, un philosophe déviant peut par accident (en sortant de son domaine) se mettre à faire des prédictions vérifiables... comme Descartes j'imagine (une ablation de la glande pinéal aurait du zombifier quelqu'un, ce n'est visiblement pas le cas), ou comme Bergson. A ce moment, c'est votre boulot de les dézinguer ! :mrgreen:

Je préfère les philosophes qui mettent la main dans le cambouis, au moins on peut discuter. Après tout la science c'est un peu la philosophe naturelle (je viens peut-être de trigger quelqu'un en disant ça désolé :mrgreen:) et une philosophie sans aucune réfutabilité (donc aucun rapport avec le réel quelque part) n'a pas grand intérêt de mon point de vue à part peut-être comme œuvre de fiction.

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Oui, c'est plus fun quand le philosophe vient spéculer sur ce qui va se passer, mais à partir de ce moment, il cesse de strictement analyser des concepts, et il se met à jouer les devins. Peut-être qu'il devinera juste, et peut-être qu'il suggérera quelque chose auquel personne d'autre n'aurait pensée. Mais si il prétend avoir déduit a priori le résultat d'une expérience, c'est sans doute une entourloupe.

 

Vis-à-vis des sciences, la philo bosse surtout au niveau de la framework, en amont de l'expérience. Un peu comme les maths. Bien que déduit/construit de façon a priori, une preuve mathématique n'est jamais un dogme arbitraire, elle est toujours vulnérable à la critique d'autres mathématiciens (mais qui ne pourront utiliser contre elle que d'autres arguments a priori). Idem pour la philo. Ca peut sembler moins rigoureux, mais aucune science n'est capable de s'exprimer seulement en langage formelle (contrairement aux espoirs des néopositivistes), il faut donc, tant bien que mal, aussi travailler à la racine les concepts que l'on signifie par le langage naturel. Ce n'est pas falsifiable au sens popperien (les maths non plus), mais ce n'est jamais une affaire de doctrines à avaler sans poser de question. Ou alors, ce n'est plus de la philo.

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7 hours ago, Mégille said:

Oui, c'est plus fun quand le philosophe vient spéculer sur ce qui va se passer, mais à partir de ce moment, il cesse de strictement analyser des concepts, et il se met à jouer les devins. Peut-être qu'il devinera juste, et peut-être qu'il suggérera quelque chose auquel personne d'autre n'aurait pensée. Mais si il prétend avoir déduit a priori le résultat d'une expérience, c'est sans doute une entourloupe.

J'appelle ça une hypothèse plutôt qu'une entourloupe. Après on ne fait pas forcément exprès de formuler des hypothèses. Peut-être qu'à la base un philosophe dit X, mais X implique Y qui implique Z qui relève d'un tout autre domaine et se trouve être vérifiable.

 

7 hours ago, Mégille said:

Bien que déduit/construit de façon a priori, une preuve mathématique n'est jamais un dogme arbitraire, elle est toujours vulnérable à la critique d'autres mathématiciens (mais qui ne pourront utiliser contre elle que d'autres arguments a priori). Idem pour la philo.

Houla non mais faut pas me lancer sur l'épistémologie des maths parce qu'on n'est pas rendus :mrgreen:

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Il y a 9 heures, Lancelot a dit :

Après tout la science c'est un peu la philosophe naturelle

Ok mais la philo politique et morale dans tout ça ? Je veux bien naturaliser l'épistémologie mais...

Tu as lu/aime Quine (puisqu'on en est aux recommandation après tout) ?

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Rappel : Descartes était aussi mathématicien et physicien.

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57 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Ok mais la philo politique et morale dans tout ça ?

Dès lors qu'on adopte au moins une part de conséquentialisme et de réalisme moral (en supposant qu'on puisse avoir le premier sans le second) on accepte qu'un choix moral puisse être correct ou incorrect selon ses effets.

Même sur les questions les plus abstraites, par exemple l'existence de Dieu, je peux faire du William James et dire qu'au minimum les différentes croyances sur ce sujet ont pour effet de me rendre plus ou moins satisfait, vertueux etc. et qu'en l'absence d'autre raison concrète ce sont des critères suffisants pour faire mon choix.

 

57 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Tu as lu/aime Quine (puisqu'on en est aux recommandation après tout) ?

Pas dans le texte non donc je ne peux pas commenter.

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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Houla non mais faut pas me lancer sur l'épistémologie des maths parce qu'on n'est pas rendus :mrgreen:

Réaliste / Platonicien ? Intuitionniste / Constructiviste / Finitiste ? Formaliste / Fictionaliste ? ;)

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25 minutes ago, Rincevent said:

Réaliste / Platonicien ? Intuitionniste / Constructiviste / Finitiste ? Formaliste / Fictionaliste ? ;)

Les mathématiques sont une branche de la psychologie. Discuss.

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Les mathématiques sont une branche de la psychologie. Discuss.

Jean Piaget, sors de ce corps ? ;)

 

Donc, pour en savoir plus : https://en.wikipedia.org/wiki/Psychologism

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Ça m'embête de mettre des noms sur mes positions, surtout quand je parle avec des philosophes, parce qu'à tous les coups les noms sont associés à d'autres trucs que je ne pense pas/connais pas et la conversation va se focaliser sur ces trucs...

Mais j'ai pensé à un nouvel angle d'attaque pour peut-être éclaircir mon point de vue. Comme disait mon prof de maths de terminale, "la mathématique est une théorie cohérente". Comment sait-on qu'on a fait une erreur en mathématique ? Quand on arrive à une contradiction, à un résultat qui n'est pas concevable en même temps qu'une de ses prémisses. La bottom-line des maths c'est donc ce qu'un humain est capable ou pas de penser.

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il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

La bottom-line des maths c'est donc ce qu'un humain est capable ou pas de penser. 

Il y a beaucoup de gens qui sont capables de penser une chose et son contraire simultanément et sous le même aspect, sans que ça les dérange particulièrement. Enfin, "penser"... Sauf que si on n'appelle pas ça "penser", alors c'est qu'il y a une norme extérieure à la seule psychologie humaine, et que cette dernière n'est donc pas le fondement ultime des mathématiques. Et oui, je te traite de jusmathpositiviste. :mrgreen:

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Faut qu'on se mette d'accord aussi, quand je dis "un humain" ce n'est pas Bébert au café du coin c'est une personne dont on suppose (1) qu'elle a une compréhension suffisante de ce qui se passe et (2) qu'elle est de bonne foi. C'est une forme d'objectivité qui dépend de la nature humaine mais pas d'un humain en particulier. La comparaison avec droit positif/droit naturel est donc pertinente.

Parce que sinon le même raisonnement peut s'appliquer sur les sciences expérimentales : si un gars foire son protocole et récupère des résultats absurdes ça n'invalide pas le protocole.

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il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Faut qu'on se mette d'accord aussi, quand je dis "un humain" ce n'est pas Bébert au café du coin c'est une personne dont on suppose (1) qu'elle a une compréhension suffisante de ce qui se passe et (2) qu'elle est de bonne foi.

Les gens sont capables de croire n'importe quoi (trait issu de l'évolution : c'est plus facile de convaincre autrui si on est soi-même convaincu). Y compris qu'une chose est vraie et fausse, simultanément et sous le même aspect, et ce, de bonne foi.

 

Pour ma part, je suis assez séduit (sans y adhérer totalement) par les intuitionnistes / constructivistes : j'approuve la formule de Kronecker selon laquelle "Dieu" a créé les entiers naturels, et l'homme a fait le reste. En d'autres termes, "compter" est une affaire qui touche à la nature profonde de la réalité, indépendamment de la psychologie humaine (ou animale, d'ailleurs), parce que des choses séparées existent (et sont ainsi sujettes à dénombrement, qui est une activité psychologique, peut-être l'activité psychologique la plus fondamentale en mathématiques).

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Les gens sont sans doute capables de croire n'importe quoi mais ce n'est pas la question, et une fois de plus Peirce le dit mieux que moi :

Quote

Still, it will sometimes strike a scientific man that the philosophers have been less intent on finding out what the facts are, than on inquiring what belief is most in harmony with their system. It is hard to convince a follower of the a priori method by adducing facts; but show him that an opinion he is defending is inconsistent with what he has laid down elsewhere, and he will be very apt to retract it. These minds do not seem to believe that disputation is ever to cease; they seem to think that the opinion which is natural for one man is not so for another, and that belief will, consequently, never be settled. In contenting themselves with fixing their own opinions by a method which would lead another man to a different result, they betray their feeble hold of the conception of what truth is.

On the other hand, all the followers of science are animated by a cheerful hope that the processes of investigation, if only pushed far enough, will give one certain solution to each question to which they apply it. One man may investigate the velocity of light by studying the transits of Venus and the aberration of the stars; another by the oppositions of Mars and the eclipses of Jupiter's satellites; a third by the method of Fizeau; a fourth by that of Foucault; a fifth by the motions of the curves of Lissajoux; a sixth, a seventh, an eighth, and a ninth, may follow the different methods of comparing the measures of statical and dynamical electricity. They may at first obtain different results, but, as each perfects his method and his processes, the results are found to move steadily together toward a destined centre. So with all scientific research. Different minds may set out with the most antagonistic views, but the progress of investigation carries them by a force outside of themselves to one and the same conclusion. This activity of thought by which we are carried, not where we wish, but to a fore-ordained goal, is like the operation of destiny. No modification of the point of view taken, no selection of other facts for study, no natural bent of mind even, can enable a man to escape the predestinate opinion. This great hope is embodied in the conception of truth and reality. The opinion which is fated to be ultimately agreed to by all who investigate, is what we mean by the truth, and the object represented in this opinion is the real. That is the way I would explain reality.

But it may be said that this view is directly opposed to the abstract definition which we have given of reality, inasmuch as it makes the characters of the real depend on what is ultimately thought about them. But the answer to this is that, on the one hand, reality is independent, not necessarily of thought in general, but only of what you or I or any finite number of men may think about it; and that, on the other hand, though the object of the final opinion depends on what that opinion is, yet what that opinion is does not depend on what you or I or any man thinks. Our perversity and that of others may indefinitely postpone the settlement of opinion; it might even conceivably cause an arbitrary proposition to be universally accepted as long as the human race should last. Yet even that would not change the nature of the belief, which alone could be the result of investigation carried sufficiently far; and if, after the extinction of our race, another should arise with faculties and disposition for investigation, that true opinion must be the one which they would ultimately come to. "Truth crushed to earth shall rise again," and the opinion which would finally result from investigation does not depend on how anybody may actually think. But the reality of that which is real does depend on the real fact that investigation is destined to lead, at last, if continued long enough, to a belief in it.

 

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Non, ça raconte quoi ?

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Que faire des maths une branche de la psychologie mène au scepticisme absolu et fait perdre toute légitimité à la psychologie qui voudrait fonder les maths, en gros !

 

Considères tu que la logique est elle aussi une branche de la psycho ?

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Vouloir tout fonder sur la psycho... tellement subjectiviste.

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24 minutes ago, Mégille said:

Que faire des maths une branche de la psychologie mène au scepticisme absolu et fait perdre toute légitimité à la psychologie qui voudrait fonder les maths, en gros !

Dans la mesure où je ne sais pas si les gars qu'il critique ont la même position que moi (et c'était le sens de ma remarque plus haut sur les étiquettes dans les discussions avec des philosophes) par défaut ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Qu'est-ce que c'est ce grand méchant scepticisme absolu et en quoi est-il impliqué par ce que je dis ?

 

24 minutes ago, Mégille said:

Considères tu que la logique est elle aussi une branche de la psycho ?

C'est une branche des mathématiques. Ou le tronc, en tous cas quelque chose du genre.

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Il me semble surtout que l'argument de Husserl, inspiré par Frege, c'est que si les lois de la logique et des maths étaient psychologiques, on ne pourrait pas expliquer pourquoi les gens se trompent parfois quand ils font des inférences logiques non-valides. On peut dire que c'est bien parce qu'il y a des lois psychologiques que l'erreur de raisonnement se produit mais ça ne nous dit pas du tout en quoi c'est une erreur de raisonnement.

 

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Folio/Folio-essais/Philosophie-et-psychologie#

(je recommande pas vraiment cela dit, c'est dix fois trop long, mais le chapitre sur la croyance est bien ; c'est le domaine de spécialité de l'auteur en même temps)

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Donc un processus psychologique ne peut pas aboutir à une erreur ? Par exemple les erreurs de perception ça n'existe pas ? Ou les erreurs de mémoire ?

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Il se critique surtout son propre précédent bouquin (La philosophie de l'arithmétique), dans lequel il tentait d'expliquer le concept de nombre par sa genèse psychologique. Puis Frege lui a envoyé une lettre assez violente, lui disant, entre autre, que le mathématicien ne créé par plus les objets mathématiques que l'océanographe ne créé mentalement les océans, et que cette extériorité de l'objet de la recherche au chercheur est la condition pour qu'il puisse y avoir quoi que ce soit à chercher. (remarquons qu'il y a aussi une genèse psychologique de l'idée d'océan chez l'océanographe, mais ce n'est pas pour autant que sa science à pour objet ses propres faits mentaux).

 

Le truc c'est que la psychologie, comme science, repose sur un usage de la logique. Elle la suppose donc plus qu'elle ne la fonde. Mais l'argument majeur de Husserl est qu'une théorie de la connaissance, une logique au sens large où il l'entend, doit être normative. Elle doit discriminer un "bon" raisonnement d'un "mauvais". Elle est un discours en terme de "il faut" plus que de "il y a". Or, la psychologie, comme science des faits mentaux, est seulement descriptive. Donc si la logique n'était rien d'autre que de la psychologie, elle ne serait même pas en mesure de dire qu'elle est vraie, ou qu'elle est plus correcte que n'importe quelle autre théorie, puisqu'il s'agirait d'un jugement normatif, ce qu'elle ne permet pas. Les psychologistes font toujours revenir les jugements normatifs par la porte d'à coté, mais du coup, en introduisant autre chose que de la psychologie.

 

Tu parles par exemple d'erreur de perception et d'erreur de mémoire. Mais est-ce que la différence entre une vraie et une mauvaise perception réside vraiment dans la perception elle-même ? Est-ce que, seulement en scrutant, d'une façon ou d'une autre, la pensée de quelqu'un, on peut déterminer si sa perception ou son souvenir sont ou non des erreurs ? Ou bien est-ce qu'il ne faudra pas plutôt regarder à l'extérieur, et comparer à la chose perçue ?

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1 hour ago, Mégille said:

le mathématicien ne créé par plus les objets mathématiques que l'océanographe ne créé mentalement les océans, et que cette extériorité de l'objet de la recherche au chercheur est la condition pour qu'il puisse y avoir quoi que ce soit à chercher. (remarquons qu'il y a aussi une genèse psychologique de l'idée d'océan chez l'océanographe, mais ce n'est pas pour autant que sa science à pour objet ses propres faits mentaux).

D'abord je ne conteste pas le réalisme externe. Ensuite la différence entre un océanographe et un mathématicien est que l'océanographe observe un objet qui existe dans le monde tandis que le mathématicien observe la faculté humaine à créer des modèles formels des objets du monde et de leurs relations. Il se situe à un niveau d'abstraction suffisamment haut pour ne plus traiter d'objets du monde en particulier mais de la manière dont n'importe quel objet peut être conçu. Bref il fait de la psychologie et son outil d'expérience est sa propre faculté en tant qu'elle est généralisable aux autres êtres humains.

 

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Le truc c'est que la psychologie, comme science, repose sur un usage de la logique. Elle la suppose donc plus qu'elle ne la fonde.

La logique repose sur le fait qu'un esprit existe pour raisonner. On peut s'amuser longtemps à faire des boucles comme ça. Dans tous les cas c'est un mauvais argument.

 

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Mais l'argument majeur de Husserl est qu'une théorie de la connaissance, une logique au sens large où il l'entend, doit être normative. Elle doit discriminer un "bon" raisonnement d'un "mauvais". Elle est un discours en terme de "il faut" plus que de "il y a". Or, la psychologie, comme science des faits mentaux, est seulement descriptive.

Les psychologues seront ravis d'apprendre qu'ils n'ont pas le droit de s'intéresser à la pathologie mentale, aux illusions, aux biais, à l'imagerie mentale (s'imaginer quelque chose qui n'est pas là)...

 

Quote

Mais est-ce que la différence entre une vraie et une mauvaise perception réside vraiment dans la perception elle-même ? Est-ce que, seulement en scrutant, d'une façon ou d'une autre, la pensée de quelqu'un, on peut déterminer si sa perception ou son souvenir sont ou non des erreurs ? Ou bien est-ce qu'il ne faudra pas plutôt regarder à l'extérieur, et comparer à la chose perçue ?

Pour prendre un cas "simple", une illusion d'optique peut arriver (entre autres) lorsque l'information est insuffisante pour comprendre ce qui est perçu.

 

Parce que le cerveau a tendance à compléter les patterns :

kanitza.gif

Ou à appliquer des biais (ici celui que la lumière vient d'en haut) :

image021.jpg

Parfois avec une seule et même figure il y a plusieurs interprétations potentielles concurrentes qu'on peut appréhender séquentiellement mais jamais en même temps (et oui on peut savoir si une personne perçoit l'une ou l'autre à un instant t à partir de son activité cérébrale) :

1200px-Necker_cube.svg.png

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Il y a 11 heures, Lancelot a dit :

D'abord je ne conteste pas le réalisme externe. Ensuite la différence entre un océanographe et un mathématicien est que l'océanographe observe un objet qui existe dans le monde tandis que le mathématicien observe la faculté humaine à créer des modèles formels des objets du monde et de leurs relations. Il se situe à un niveau d'abstraction suffisamment haut pour ne plus traiter d'objets du monde en particulier mais de la manière dont n'importe quel objet peut être conçu. Bref il fait de la psychologie et son outil d'expérience est sa propre faculté en tant qu'elle est généralisable aux autres êtres humains.

Prend-t-il vraiment pour objet des généralités de sa pensée, ou bien des généralités concernant les objets de sa pensée ? Il me semble que les mathématiques ont une prétention à l'universalité qui ne serait pas satisfaite si elles étaient simplement une théorie du fonctionnement contingent de l'être humain.

Et puis, rappelons que de fait, le mathématicien (même le constructiviste et l'intuitionniste) n'a pas vraiment besoin du psychologue pour faire ses recherches.

Autre remarque (qui n'est évidemment pas de Husserl) : si la logique est une partie des mathématiques, j'imagine que l'informatique théorique aussi ? Un programme informatique est-il un fait mental humain, et rien d'autre ? Pourtant, je vois des lettres apparaître sur mon écran au fur et à mesure que je tape sur mon clavier, et je suis à peu près sur que ce qui se passe dans la machine n'a pas lieu dans ma tête.

 

Il y a 11 heures, Lancelot a dit :

La logique repose sur le fait qu'un esprit existe pour raisonner. On peut s'amuser longtemps à faire des boucles comme ça. Dans tous les cas c'est un mauvais argument.

Sauf si des deux, logique et psychologie, l'un s'avère incapable de fonder l'autre. Et je doute qu'un discours descriptif portant sur des faits particuliers puisse fonder un discours normatif et universel. Il y a deux sauts qui seraient fait de façon tout à fait illégitime.

 

Il y a 11 heures, Lancelot a dit :

Les psychologues seront ravis d'apprendre qu'ils n'ont pas le droit de s'intéresser à la pathologie mentale, aux illusions, aux biais, à l'imagerie mentale (s'imaginer quelque chose qui n'est pas là)... 

Je laisse la question de la pathologie de coté, parce qu'elle est peut-être un peu différente (il y a un jugement de valeur dans la notion de pathologie/normalité, et ça rejoint d'autres questions en philosophie de la médecine). Il me semble que les illusions et les biais relèvent du fonctionnement normal de l'esprit. Les petits dessins de la gestalt theorie, par exemple, ne cherchent pas seulement à montrer ce qui se passe quand l'esprit se trompe, ce qui nous intéresse est ce qui se passe quand il ne se trompe pas, à savoir, la même chose. On peut en dire autant des biais  cognitif. Or, une erreur en mathématique ou en logique n'est pas la marge d'erreur d'une règle "à peu près vraie/utile la plupart du temps".

Ceci dit, peut-être qu'effectivement, le psychologue ne devrait pas avoir le droit de dire "ceci est un raisonnement biaisé", "ceci non", ou pire "ceci est un jugement biaisé vrai, ceci, un jugement biaisé faux". Parce qu'à chaque fois qu'il dit ça, il dit quelque chose non seulement sur l'esprit qu'il étudie, mais aussi sur ce qu'il y a hors de lui, et donc qui échappe au discours strictement psychologique.

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Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose en marge, il y a aussi des cas où la "bonne" perception est indéterminable : il famoso canard-lapin.

canard-lapin-1538052730.jpg

 

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Il y a 11 heures, Mégille a dit :

Autre remarque (qui n'est évidemment pas de Husserl) : si la logique est une partie des mathématiques, j'imagine que l'informatique théorique aussi ? Un programme informatique est-il un fait mental humain, et rien d'autre ? Pourtant, je vois des lettres apparaître sur mon écran au fur et à mesure que je tape sur mon clavier, et je suis à peu près sur que ce qui se passe dans la machine n'a pas lieu dans ma tête.

Il existe une interprétation rigolote de l'informatique selon laquelle un ordinateur est une réponse (constructiviste) à la question "une machine peut-elle penser, ou du moins, émuler l'esprit humain ?". Ce qui se passe dans la machine pourrait bien se passer dans ta tête (à un rythme beaucoup plus lent et avec un taux d'erreur bien supérieur).

 

Une fois cette réponse apportée, la question devient naturellement "une machine peut-elle émuler l'intégralité des activités de l'esprit humain", note bien.

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9 hours ago, Mégille said:

Prend-t-il vraiment pour objet des généralités de sa pensée, ou bien des généralités concernant les objets de sa pensée ?

Je n'ai pas parlé de "généralités de sa pensée" et je ne sais pas vraiment ce que ça veut vouloir dire. J'ai parlé de la faculté humaine à créer des modèles formels des objets du monde et de leurs relations, à laquelle un individu peut accéder en observant ladite capacité chez lui et en supposant qu'elle est généralisable aux autres humains parce qu'ils fonctionnent à peu près pareil sur ce point. Je suis capable de grouper des objets par deux. Il s'agit d'une opération mentale, pas d'une propriété de ces objets.

 

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Il me semble que les mathématiques ont une prétention à l'universalité qui ne serait pas satisfaite si elles étaient simplement une théorie du fonctionnement contingent de l'être humain.

Les mathématiques ne peuvent prétendre, comme n'importe quoi d'autre du point de vue humain, qu'à être objectives par rapport à la nature humaine. Ce qui s'étend potentiellement à des entités d'autres natures dans la mesure où elles ont un fonctionnement similaire. Je sens venir l'accusation du grand méchant scepticisme absolu :mrgreen:

 

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Et puis, rappelons que de fait, le mathématicien (même le constructiviste et l'intuitionniste) n'a pas vraiment besoin du psychologue pour faire ses recherches.

Pourquoi aurait-il besoin d'autres psychologues qui ne travaillent pas sur le même sujet ?

 

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Autre remarque (qui n'est évidemment pas de Husserl) : si la logique est une partie des mathématiques, j'imagine que l'informatique théorique aussi ? Un programme informatique est-il un fait mental humain, et rien d'autre ? Pourtant, je vois des lettres apparaître sur mon écran au fur et à mesure que je tape sur mon clavier, et je suis à peu près sur que ce qui se passe dans la machine n'a pas lieu dans ma tête.

Un marteau est-il une main ?

 

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Sauf si des deux, logique et psychologie, l'un s'avère incapable de fonder l'autre. Et je doute qu'un discours descriptif portant sur des faits particuliers puisse fonder un discours normatif et universel. Il y a deux sauts qui seraient fait de façon tout à fait illégitime.

Si on n'avait pas de capacité à modéliser on ne pourrait pas modéliser notre capacité à modéliser. Mais notre capacité à modéliser n'est-elle pas nécessaire en premier lieu pour être capable de modéliser ? Désolé mais je maintiens que c'est complètement stérile.

 

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Or, une erreur en mathématique ou en logique n'est pas la marge d'erreur d'une règle "à peu près vraie/utile la plupart du temps".

Pourquoi pas ?

Si je dis que (a + b)² = a² + b² je fais une erreur. Cette erreur, comme les erreurs de perception, peut avoir pour cause une généralisation abusive d'un pattern si je connais déjà le résultat (a * b)² = a² * b². La plupart des erreurs dans mes copies de maths étaient dues à l'inattention (encore un gros champ d'étude en psychologie) quand j'oubliais un signe - quelque part ou ce genre de choses. Bref les erreurs en maths n'ont rien de spécial de ce point de vue.

 

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Ceci dit, peut-être qu'effectivement, le psychologue ne devrait pas avoir le droit de dire "ceci est un raisonnement biaisé", "ceci non", ou pire "ceci est un jugement biaisé vrai, ceci, un jugement biaisé faux". Parce qu'à chaque fois qu'il dit ça, il dit quelque chose non seulement sur l'esprit qu'il étudie, mais aussi sur ce qu'il y a hors de lui, et donc qui échappe au discours strictement psychologique.

Si on dit "ceci est incohérent" on n'a pas besoin de référence extérieure puisqu'on compare une de nos pensées à une autre. En d'autres termes "je ne peux pas croire ceci et cela en même temps".

 

4 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose en marge, il y a aussi des cas où la "bonne" perception est indéterminable : il famoso canard-lapin.

C'est le cas pour toutes les perceptions multistables, dont le cube de Necker que j'ai posté.

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il y a 51 minutes, Lancelot a dit :

Si je dis que (a + b)² = a² + b² je fais une erreur. Cette erreur, comme les erreurs de perception, peut avoir pour cause une généralisation abusive d'un pattern si je connais déjà le résultat (a * b)² = a² * b². La plupart des erreurs dans mes copies de maths étaient dues à l'inattention (encore un gros champ d'étude en psychologie) quand j'oubliais un signe - quelque part ou ce genre de choses. Bref les erreurs en maths n'ont rien de spécial de ce point de vue.

Ça nous dit bien pourquoi tu fais la faute mais pas pourquoi c'est faux. That's the whole point. Je crois que c'est en cela que @Mégille disait que les maths ou la logique ne sont pas des sciences psychologiques.

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27 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Ça nous dit bien pourquoi tu fais la faute mais pas pourquoi c'est faux. That's the whole point. Je crois que c'est en cela que @Mégille disait que les maths ou la logique ne sont pas des sciences psychologiques.

C'est faux parce que c'est un résultat qui n'est pas concevable en même temps qu'une de ses prémisses. La bottom-line, encore une fois, est bien ce qu'un humain est (par nature) capable ou pas de penser.

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Si on dit "ceci est incohérent" on n'a pas besoin de référence extérieure puisqu'on compare une de nos pensées à une autre. En d'autres termes "je ne peux pas croire ceci et cela en même temps".

Comparer une pensée à une autre ne nécessite pas de référence extérieure (on va supposer que le principe d'identité n'est pas une référence extérieure). Qualifier le résultat de cette comparaison d'incohérent, c'est ajouter à l'affaire l'idée de la cohérence (comparer le résultat de la comparaison avec le concept de cohérence, si tu veux), et faire donc référence à un concept extérieur. Pourquoi les pensées devraient-elles être cohérentes, après tout ? En quoi la cohérence, qui est au fond une disposition très particulière des choses, serait-elle plus remarquable (l'étape d'après sera de la trouver souhaitable) que toute autre disposition de ces choses ?

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