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Je ne qualifierais pas d'invivable le fait de voir des gens à proximité porter la barbe, des djellabas, le voile ou que sais-je, des choses vues comme des " spécificités " de là-bas. Pareil sur la nourriture et j'en passe.

C'est pas objectivement " invivable". Après chacun fait ses choix, a ses préférences.

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il y a 13 minutes, Atika a dit :

Je ne qualifierais pas d'invivable le fait de voir des gens à proximité porter la barbe, des djellabas, le voile ou que sais-je, des choses vues comme des " spécificités " de là-bas. Pareil sur la nourriture et j'en passe.

C'est pas objectivement " invivable". Après chacun fait ses choix, a ses préférences.

Pas nécessairement invivable, mais déroutant dans le sens où tu peux perdre tes repères et te sentir en dehors de tes zones de confort et de culture, de modes de vie. 

D'ailleurs, comment se fait-ce que se créent des zones d'habitations, des quartiers où se retrouvent des communautés ? C'est bien aussi parce qu'elles se sentent rassurées de partager un lieu qui peut s'apparenter à leur lieu d'origine, non ? Du coup, on peut admettre que les ménages historiques de ces quartiers se sentent "refoulés". Et insécurisés culturellement.

 

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Oui, donc pas invivable, mais ressenti comme tel. Who cares

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il y a 2 minutes, Atika a dit :

Oui, donc pas invivable, mais ressenti comme tel. Who cares

bah ça change quoi en fait ? tu ressens un truc comme étant invivable, de fait c'est invivable pour toi, là où pour d'autres ça ne poserait aucun problème. La raison n'a que peu à voir avec ça

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il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Pas nécessairement invivable, mais déroutant dans le sens où tu peux perdre tes repères et te sentir en dehors de tes zones de confort et de culture, de modes de vie. 

D'ailleurs, comment se fait-ce que se créent des zones d'habitations, des quartiers où se retrouvent des communautés ? C'est bien aussi parce qu'elles se sentent rassurées de partager un lieu qui peut s'apparenter à leur lieu d'origine, non ? Du coup, on peut admettre que les ménages historiques de ces quartiers se sentent "refoulés". Et insécurisés culturellement.

 

 

C'est plus facile de se lier à ses semblables pour deux raisons :

- on maîtrise les codes

- les autochtones ont deja leur cercle social et donc peu de disponibilité pour des nouveaux, qui en plus n'ont pas les codes

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

bah ça change quoi en fait ? tu ressens un truc comme étant invivable, de fait c'est invivable pour toi, là où pour d'autres ça ne poserait aucun problème. La raison n'a que peu à voir avec ça

 

Ben à un moment il faut aussi exercer sa raison sur ses sentiments.

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Oui, ce serait mieux, mais l'homme fonctionne pas seulement avec sa raison. Ça se saurait autrement, non ? 

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Il y a 2 heures, Atika a dit :

"Invivable " vraiment ? Si personne joue la carte victimaire du " safe place " c'est pas invivable.

Il y a des différences culturelles tout à fait gérables dans un quartier pavillonnaire, qui ne le sont plus dans un immeuble.

 

Il y a 2 heures, Atika a dit :

Je ne qualifierais pas d'invivable le fait de voir des gens à proximité porter la barbe, des djellabas, le voile ou que sais-je, des choses vues comme des " spécificités " de là-bas. Pareil sur la nourriture et j'en passe.

C'est pas objectivement " invivable". Après chacun fait ses choix, a ses préférences.

Je pensais plutôt au choc des cultures sur d'autres points, comme l'éducation des enfants pour ne prendre qu'un exemple (que je dois à un Grand Ancien dont la famille a bien connu cette situation).

 

Dans certaines cultures hors Europe (ou plutôt devrais-je dire non-urbaines), on laisse gambader les enfants dans tout le village, mais à la moindre connerie qu'ils font, tout adulte présent a le droit de les torgnoler (et ne se prive pas d'y aller fort). Dans les villes d'Occident, il n'y a que les parents proches qui peuvent torgnoler leurs enfants, avec modération, enfants qui de toute façon sont tenus beaucoup plus près du foyer.

 

Je suppose que tu comprends que, dans un immeuble de cité, ça crée des problèmes des deux côtés, à la fois parce que des enfants font n'importe quoi dans un cadre urbain qui n'y est pas adapté, mais aussi parce que les enfants ne reçoivent presque jamais les corrections qui devraient tomber dans le cadre de l'éducation traditionnelle ?

 

Heureusement, il y a plein de familles qui, en arrivant en France, ont saisi qu'il faudrait changer de coutumes et tenter de faire comme les locaux ; hélas, ce n'est pas le cas de toutes.

 

Il y a 2 heures, Atika a dit :

Oui, donc pas invivable, mais ressenti comme tel. Who cares

L'invivabilité est de toute façon un ressenti subjectif ; ce n'est pas pour autant qu'elle n'existe pas pour certains.

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il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

L'invivabilité est de toute façon un ressenti subjectif ; ce n'est pas pour autant qu'elle n'existe pas pour certains.

Tout à fait, et c'est bien ce que j'ai souligné :)

il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

dans un immeuble de cité, ça crée des problèmes des deux côtés, à la fois parce que des enfants font n'importe quoi dans un cadre urbain qui n'y est pas adapté

je l'ai constaté à l'occasion de mon travail, en visitant des cités hlm, et pourtant pas dans des zones hyper sensibles, et là, c'est clair que ça pique les yeux, ces différences d'appréhension de la vie en collectivité, où certains conservent leur mode de vie sans prendre du tout en compte l'environnement. 

je me rappelle en particulier dans un groupe de plusieurs immeubles, il y en avait un en particulier qui était occupé par toutes les familles à problèmes, car progressivement, celles qui adoptaient un comportement policé de bon voisinage finissaient par se barrer. Du coup, leur logement finissait par être attribué à des familles  marginales, différentes ou/et  "à problème".  Et c'est ainsi que l'immeuble n° truc était mega pourri à tous les niveaux, et que juste à coté on trouvait le même immeuble vivable, occupé par des familles adaptées.

il y a 44 minutes, Rincevent a dit :

Heureusement, il y a plein de familles qui, en arrivant en France, ont saisi qu'il faudrait changer de coutumes et tenter de faire comme les locaux ; hélas, ce n'est pas le cas de toutes.

je plussoie dix mille fois

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Le 04/12/2017 à 15:09, Fagotto a dit :

on est loin de Bouvet, je dirais que je serai très très surpris si par ex il critiquait SOS racisme.

 

Il devrait pourtant faire son examen de conscience sur ce point, compte-tenu du rôle-clé de cette officine du PS dans la fin de l'assimilation républicaine (cf ce que j'ai dis de la stratégie Mitterrand post 1983) et l' "insécurité culturelle" consécutive.

 

" "Le républicanisme est un totalitarisme" (Dominique Soto, président de SOS Racisme, 2003)."

Cité dans Alain Renaut, Qu’est-ce qu’un peuple libre ? Libéralisme ou républicanisme, Grasset, 2005.

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Le 07/12/2017 à 16:54, Atika a dit :

Oui, donc pas invivable, mais ressenti comme tel. Who cares

C’est quoi la différence entre invivable et « ressenti comme tel ».

 

Ceux qui en cares sont les parents qui fuient ces quartiers pour que leurs enfants ne soient pas sous cette influence et aient accès à des classes où l’on ne fait pas de cours de français à chaque cours (quand on fait cours).

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Le 07/12/2017 à 19:59, Bisounours a dit :

je l'ai constaté à l'occasion de mon travail, en visitant des cités hlm, et pourtant pas dans des zones hyper sensibles, et là, c'est clair que ça pique les yeux, ces différences d'appréhension de la vie en collectivité, où certains conservent leur mode de vie sans prendre du tout en compte l'environnement. 

je me rappelle en particulier dans un groupe de plusieurs immeubles, il y en avait un en particulier qui était occupé par toutes les familles à problèmes, car progressivement, celles qui adoptaient un comportement policé de bon voisinage finissaient par se barrer. Du coup, leur logement finissait par être attribué à des familles  marginales, différentes ou/et  "à problème".  Et c'est ainsi que l'immeuble n° truc était mega pourri à tous les niveaux, et que juste à coté on trouvait le même immeuble vivable, occupé par des familles adaptées.

je plussoie dix mille fois

C'est globalement le drame des cités en France. Des gars avec qui j'étais au collège ou au lycée, ceux qui ont fait des études / lancé des entreprises / charbonné se sont barrés de la cité parce que c'est pas agréable d'y vivre et qu'ils veulent plus / mieux, et ceux qui restent sont les types à problèmes, glandeurs ou parfois qui n'ont pas de chance. Ils participent (involontairement) du coup à la transformation des 5 bâtiments du bloc en ghetto.

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Vu que mon approche de l' "insécurité culturelle" par les stratégies de culpabilisation de différents groupes (Etat inclus) ne convint pas, et que les propos de Freund que je citais sont gratuitement traités de rationalisation a posteriori, je continue d'apporter de l'eau à mon moulin:

 

« En 1992, l’histoire de l’Algérie coloniale et de la guerre d’Algérie retenait encore peu l’attention du public, et d’autant moins que l’Etat français n’avait aucune politique commémorative de ce qui avait été le plus grand échec de la colonisation française. Depuis trente ans, la France avait envers son ancienne colonie une politique de l’oubli qui contrastait fortement avec la politique mémorielle qu’elle réservait à ses deux guerres mondiales. » (p.5)

 

« Les querelles mémorielles […] ont malheureusement pris une ampleur sans précédent, en Algérie et en France, après 1992. » (p.7)

-Guy Pervillé, La France en Algérie. 1830-1954, Vendémiaire, coll. Chroniques, 2012, 523 pages.

 

ça se passe de commentaires, je pense. Tout au plus pourrait-on ajouter que 1992 est aussi l'année du référendum français sur le traité de Maastricht. Un hasard, sans doute...

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Je ne sais plus si j'en ai déjà parlé mais outre l'idéologie de la repentance & cie, la grande cause de l' "insécurité culturelle" est avant tout le chômage de masse et les difficultés économiques.

 

Quand ça va mal on cherche un bouc émissaire, en général minoritaire (parce que c'est plus facile pour taper dessus) et étranger / arrivé depuis pas trop longtemps, de telle sorte que soit plausible l'idée que les difficultés du moment soient liées à son arrivée ("1 million de chômeurs c'est 1 millions d'immigrés" disait JMLP).

 

L'application d'un programme national-libéral, à défaut de faire totalement disparaître le malaise, aurait de bonnes chances de le dégonfler jusqu'à la marginalité. Il faut appliquer exactement les signifiants inverses du PS (social-étatisme et clientélisme multiculturaliste).

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il y a 11 minutes, Imissi a dit :

(je pèse mes mots, je connais très bien ses travaux).

 

Que reproches-tu à sa méthodologie, alors ?

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il y a 3 minutes, Imissi a dit :

C'est d'une superficialité absolument vertigineuse.

 

Il ne suffit pas de répéter une affirmation pour convaincre, hein.

 

Sur la méthodologie, j'avais noté:

 

"Liste des indicateurs utilisés pour le calcul de l'indice de fragilité.

7 indicateurs "en stock"
Ouvriers / population active (moyenne: 23.6%) [...]
Employés et ouvriers / population active (moyenne: 52.9%) [...]
Temps partiel (moyenne: 17%) [...]
Emploi précaire (moyenne: 11%) [...]
Chômeurs (moyenne: 12%) [...]
Propriétaires occupants précaires (1er quartile des PO < 15 639 euros) [...]
Revenus (inf à 18 749 euros) [...]

1 indicateur en "dynamique"
Évolution de la part des ouvriers-employés entre 1999 et 2010
."

-Christophe Guilluy, La France périphérique. Comment on a sacrifié les classes populaires, Paris, Flammarion, coll. Champ.actuel, 2015 (2014 pour la 1ère édition), 185 pages.

 

D'une manière générale il cite des chiffres INSEE ou d'autres sources fiables. Si ses thèses* sont fausses, elles ont toute les apparences de l'erreur de bonne foi.

 

*Je parle du diagnostic et non des conclusions ou présuppositions politiques qui gravitent autour.

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il y a 39 minutes, Imissi a dit :

tu ne dois vraiment pas très bien connaître

 

il y a 39 minutes, Imissi a dit :

Si tu veux, je vais t'expliquer

 

Toi il va t'arriver des problèmes... 

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il y a 6 minutes, Imissi a dit :

Le géographe Michel Lussault lui reproche de cristalliser l'imaginaire géographique du « néoconservatisme à la française » [...] reproche à l'auteur de valider implicitement la théorie du Front national

 

Les faits existent ou non, mais ils ne sont pas lepénistes.

 

Les études des critiques que tu cites sont soit inaccessibles, soit basées sur des travaux eux-mêmes difficilement consultables (cas de la critique parue dans Telos), soit d'une superficialité complète (le compte-rendu de Denis Clerc ne fait que 5 petits paragraphes, rejettent des affirmations de Guilluy sans argumenter, et avance même des choses à ma connaissance fausses, par exemple l'idée que Guilluy aurait écrit que "45 % des naissances en Ile-de-France proviennent de la population issue de l’immigration").

 

L'article de Vanier ne remet en cause qu'un seul chiffre, ce n'est pas extrêmement inquiétant, hein...

Autre aspect intéressant, Vanier écrit que "De nombreux auteurs ont travaillé et renouvelé ces dernières années l’analyse de la société française et de ses territoires : Laurent Davezies à deux reprises, Pierre Veltz, Jean Viard, Hervé le Bras et Emmanuel Todd, Jacques Lévy, Pierre Rosanvallon et bien d’autres". Étrange qu'aucun de ces auteurs, dont certains, comme Todd, ont leur entrés dans les média, ne soit monté au créneau pour taxer Guilluy d'incompétence, ne trouves-tu pas ?

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En France, quand il y a 1.5% de croissance, on crée des emplois. En Chine, avec 6%, ils créent du chômage.
 
Cette notion de croissance comparée entre pays est donc une arnaque de niveau galactique.

'fin bon, les chiffres de la croissance chinoise sont particulièrement daubés du cul, aussi.
Et le TAN chinois historique est supérieur au français. Et les emplois agricoles des campagnes chinoises disparaissent.

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Je fais plutôt confiance à Michel Lussault et Jacques Levy doit être du même avis que lui sur la question, comme l'ensemble des géographes. Bon, la géographie reste une discipline très à gauche, mais la méthodologie reste clean normalement, même chez les inscrits au NPA.

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il y a 9 minutes, Imissi a dit :

mais je peux pas te dire lequel sinon tu vas briser mon anonymat. :D

 

Fort bien.

 

Toujours est-il que me dire qu'un type inconnu pense que les travaux de Guilluy manque de scientificité, ça n'est pas suffisant pour que je m'en convainque.

 

En plus Guilluy cite d'autres géographes / démographes / scientifiques dans ses œuvres pour appuyer son propos. Bien sûr, une sélection biaisée peut aboutir à des conclusions erronées, mais encore faut-il le prouver.

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1 minute ago, Imissi said:

Euh. De gauche? Qu'est-ce que c'est que ces carabistouilles? Comment la géographie peut être de droite ou de gauche?

 

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il y a 2 minutes, Imissi a dit :

De gauche? Qu'est-ce que c'est que ces carabistouilles? Comment la géographie peut être de droite ou de gauche?

 

Ce que @RayRhacer voulait dire est que beaucoup de géographes sont de gauche. Ce qui ne suffit pas à invalider a priori leur travail. Le fait qu'Einstein était socialiste n'implique pas que c'était un mauvais physicien

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oui :)

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à l’instant, Imissi a dit :

Euh. De gauche? Qu'est-ce que c'est que ces carabistouilles? Comment la géographie peut être de droite ou de gauche?


Le choix des thèmes, les conseils politiques donnés (Lussault est d'ailleurs un cas idéal-typique pour l'éducation...) et surtout dans les schèmes conceptuels (cadre marxiste dominant aux états-unis avec Don Mitchell), les concepts (ségrégation spatiale, frontière urbaine...) et le constructivisme inhérent à l'urbanisme. C'est pas une critique, la plupart des géographes revendiquent cet aspect critique de la discipline et allant jusqu'à déclarer que "la géographie est une discipline prolétaire" (dixit un prof.) :lol:
Le spectre politique va des républicains classique (assimilation, valeurs citoyennes) aux marxistes, ça n'empêche pas d'avoir des travaux intéressants ;)

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne sais plus si j'en ai déjà parlé mais outre l'idéologie de la repentance & cie, la grande cause de l' "insécurité culturelle" est avant tout le chômage de masse et les difficultés économiques.

 

J'ai un peu de mal avec cette explication économiciste. La péninsule ibérique vit depuis 2008 un passage à vide économique terrible, le moment populiste y est de bien moindre intensité que plus au nord à ma connaissance. Par exemple, pour éviter les grands pays européens, les Démocrates (ED) font 13% en Suède, et il me semble que c'est un phénomène nouveau dans le pays.

Tout ça est à objectiver, mais je ne vois absolument pas en quoi la position matérialiste est justifiée.

 

il y a 48 minutes, Imissi a dit :

Euh. De gauche? Qu'est-ce que c'est que ces carabistouilles? Comment la géographie peut être de droite ou de gauche?

 

Ma soeur est devenue gauchiste depuis qu'elle étudie la géographie. La faculté de géographie annihile complètement l'esprit critique. C'est terrifiant.

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il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

Ma soeur est devenue gauchiste depuis qu'elle étudie la géographie. La faculté de géographie annihile complètement l'esprit critique. C'est terrifiant.

 

Allez, pensez à nos physiocrates.

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