19 mois après l'adoption, un couple doit rendre l'enfant a sa mere biologique

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Flashy a dit :

Le point c'est de savoir si le parent qui renonce à son statut de parent peut se rétracter, et le cas échéant, dans quel délai.

oui, bien sûr, et ce que j'ai compris de la lecture de l'article, c'est que les délais ont été respectés ; ou bien, me trompe-je ?

en France, il y a deux mois pendant lesquels une femme ayant accouché sous secret peut revenir sur sa décision, et pendant ce temps, le bébé n'est pas adoptable ; ça me parait sensé, non ?

et par droits parentaux, bien sûr que c'est plutôt d'une chaîne d'obligations dont il s'agit, en sachant qu'à l'occasion de signalements, ce sont bien les "droits" ou nomme les comme tu veux, qui prévalent, sur  l'intérêt de l'enfant (dans les faits, hein..... c'est ce que l'expérience m'a montré)

[Tramp]

Disons que l'intérêt de l'enfant est quelque chose de suffisamment vague pour que les "droits" parentaux ne soient pas retirés à la légère. 

[Flashy]

à l’instant, Bisounours a dit :

oui, bien sûr, et ce que j'ai compris de la lecture de l'article, c'est que les délais ont été respectés ; ou bien, me trompe-je ?

en France, il y a deux mois pendant lesquels une femme ayant accouché sous secret peut revenir sur sa décision, et pendant ce temps, le bébé n'est pas adoptable ; ça me parait sensé, non ?

 

L'existence d'un délai me paraît sensé, oui.
Dans le cas belge, j'ignore pourquoi un enfant peut être placé en vue d'une adoption tout en pouvant éventuellement être retiré ; c'est un yo-yo un peu surprenant, peu propice à la "paix des familles", si je puis dire.

 

à l’instant, Bisounours a dit :

et par droits parentaux, bien sûr que c'est plutôt d'une chaîne d'obligations dont il s'agit, en sachant qu'à l'occasion de signalements, ce sont bien les "droits" ou nomme les comme tu veux, qui prévalent, sur  l'intérêt de l'enfant (dans les faits, hein..... c'est ce que l'expérience m'a montré)

 

Je ne nie pas qu'il y a une mentalité de "droit à" en matière d'enfant. 

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Flashy a dit :

j'ignore pourquoi un enfant peut être placé en vue d'une adoption tout en pouvant éventuellement être retiré ;

Tout à fait, c'est très con. Et potentiellement douloureux pour tout le monde, source de conflits, et de répercussions malheureuses sur le bb.

 

il y a 3 minutes, Flashy a dit :

une mentalité de "droit à" en matière d'enfant.

bé oui, c'est évident, et dans mon job, encore plus  

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

les "droits" parentaux ne soient pas retirés à la légère. 

Ils ne le sont quasiment jamais, même en cas d'inceste, alors bon....

[Tramp]

Inceste avec viol ? Ils conservent l'ensemble des droits parentaux ?

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Inceste avec viol ? Ils conservent l'ensemble des droits parentaux ?

ben oui....  un père qui tripote sa gamine, il est pas forcément déchu, après si c'est viol, je me souviens pas avoir eu le cas.

il y a la loi, et l'application de la loi.

 

• Le juge pénal intervient lorsque le père et/ou de la mère ont été condamnés comme auteur ou complice d'un crime ou d'un délit commis sur l'enfant, sur l'autre parent ou par l'enfant (par exemple : agression sexuelle commise par un père à l'encontre de sa fille, assassinat de la mère par le père). Le retrait de l'autorité parentale est alors apprécié par la juridiction au cas par cas.

 

L'article 378-1 du Code civil spécifie quels sont les faits qui portent atteinte à la sécurité, à la santé et à la moralité de l'enfant. 

Il s'agit des mauvais traitements, de la consommation excessive de boissons alcoolisées ou de l'usage de stupéfiants, de l'inconduite notoire ou du comportement délictueux, du défaut de soin ou du manque de direction (maltraitance psychologique, pressions morales, abandon matériel et affectif de l'enfant...). 

Il faut donc que l'enfant soit mis en danger de manière directe pour que soit prononcé le retrait de l'autorité parentale. 

 

[Librekom]

il y a 33 minutes, Bisounours a dit :

ben on va pas non plus organiser des permis de procréer, si ?

 

on est bien d'accord, mais pourquoi personne ne remet en cause le fait qu'il en faille un pour adopter?

[Tramp]

Parce que l'intérêt de l'enfant prime et donc celui qui transmet la garde d'un mineur à une tierce personne est responsable. Ca c'est sur le principe du "permis" d'adopter. Apres on peut discuter des modalités.

 

Quand un enfant nait dans une famille abusive, les seuls responsable sont cette famille.

Quand il est transmis à une famille abusive, il y a deux responsable : la famille et celui qui transmet.

[Bisounours]

à l’instant, Librekom a dit :

personne ne remet en cause le fait qu'il en faille un pour adopter?

Adopter est une démarche moins naturelle, plus complexe, qui crée un lien  "artificiel" de parenté, et qui génère des doutes, des questionnements supplémentaires qui s'ajoutent à ceux que tu as déjà en tant que parent naturel. Et il arrive que la mayo ne prenne pas.

J'ai fait pas mal d'enquêtes d'adoption, et j'aime autant te dire, que parfois, franchement, les parents étaient graves flippants. Alors y mettre en plus un gamin abandonné qui débarque avec ses carences, handicaps ou autres, je  te cause pas du merdier....

J'ai fait des enquêtes pour homos aussi  

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

"Probablement", je ne sais pas, je dirais plutôt "peut-être". L'hypothèse est en tout cas du même niveau que celle qui consisterait à supposer que la mère est elle même une débile pour avoir choisi un type pareil pour se faire faire des gamins (le schéma mental correspondant étant "Je vais lui faire un enfant pour qu'il soit obligé de rester définitivement avec moi", ce qui marchait peut-être dans les sociétés traditionnelles et jusqu'au XVIIIème siècle, et encore j'en doute), voire une débile qui peut être manipulée par n'importe quel sociopathe narcissique machiavélique (la fameuse triade noire, dont il semblerait d'ailleurs que deux des trois traits soient en partie héritables).

 

Dans les deux cas, ça va dans l'idée susmentionnée d'un manque de capital humain. Après, on peut bien sûr discuter pour savoir si avoir deux crétins comme parents est une mauvaise ou une bonne chose, selon si les crétineries s'additionnent ou se compensent. Dans tous les cas, ça me semble être des situations dont la merditude est assez compliquée comme ça pour ne pas chercher à les simplifier plus que nécessaire, et encore moins à les faire découler d'un facteur unique.

 

 

L'amour peut rendre stupide n'importe qui.

[Bisounours]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

L'amour peut rendre stupide n'importe qui.

surtout quand tu as un bon capital de départ !

[Lancelot]

1 hour ago, Librekom said:

Personnellement, entre confier un enfant a une famille monoparentale faite d'une mere instable et le confier a un couple stable... le cote parent biologique me parait absolument anecdotique.

C'est mon impression aussi, on peut discuter sur les histoires de délais de rétractation (qui sont une notion assez bizarre en l'espèce, pas forcément stupide mais bizarre) mais qu'on arrête de se cacher derrière l'intérêt de l'enfant pour esquiver tout débat. Ici à mon sens l'intérêt de l'enfant c'est clairement de rester dans ce qui est de fait devenu sa famille.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Ici à mon sens l'intérêt de l'enfant c'est clairement de rester dans ce qui est de fait devenu sa famille.

Sur le fond, je suis d'accord. Sur la forme, cette possibilité d'adopter un enfant comme si le délai de rétractation n'existait pas, c'est ultra con.

[Lancelot]

Je n'y connais rien en adoption, c'est normal ce délai de rétractation ? Avec des enfants aussi jeunes ?

[Bisounours]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Je n'y connais rien en adoption, c'est normal ce délai de rétractation ? Avec des enfants aussi jeunes ?

en France, pour adopter un enfant,  (adoption plénière) il faut qu'il soit abandonné. Et je le reécris : la femme qui accouche sous x dispose de 2 mois pour revenir sur son choix, et pendant ce délai le bb reste en pouponnière, il n'est pas adoptable. Ça me semble juste du bon sens.

pour les enfants qui ont eu des parents et qui sont ensuite abandonnés, le délai est le même, et le principe aussi

 

mais là on cause de Belges, hein   

[Stuart Tusspot]

Au moins le petit ne devrait pas avoir trop de souvenirs de tout ça.

[Brock]

erreur, separe de sa mere en bas age ca n'est jamais bon.

[Librekom]

Il y a 5 heures, Bisounours a dit :

Adopter est une démarche moins naturelle, plus complexe, qui crée un lien  "artificiel" de parenté, et qui génère des doutes, des questionnements supplémentaires qui s'ajoutent à ceux que tu as déjà en tant que parent naturel. Et il arrive que la mayo ne prenne pas.

J'ai fait pas mal d'enquêtes d'adoption, et j'aime autant te dire, que parfois, franchement, les parents étaient graves flippants. Alors y mettre en plus un gamin abandonné qui débarque avec ses carences, handicaps ou autres, je  te cause pas du merdier....

J'ai fait des enquêtes pour homos aussi  

 

je ne doute pas de l'utilité de ces enquêtes, mais il est évident que certains parents naturels ne sont pas du tout aptes et pre-supposer que l'intérêt de l'enfant est d'être confie a une famille monoparentale dont la mère a démontré une instabilité inquiétantes (abandonne son enfant ce n'est quand meme pas rien) sans mener une enquête sociale, c'est just nawak.

[Librekom]

Il y a 2 heures, Stuart Tusspot a dit :

Au moins le petit ne devrait pas avoir trop de souvenirs de tout ça.

 

j'ai deja entendu que la separation a la naissance fait des degat (traimatisme tout ca) alors imagine apres 19 mois... non mais franchement...

[Alchimi]

Je trouve que c'est aller un peu vite en besogne que de bombarder la mère de déséquilibrée.

Comme à chaque fois dans ce genre de cas, on n'a pas tout les éléments du dossier. Des parents biologiques fuyant un enfant, puis se ressaisissant et voulant récupérer la garde, ça se voit régulièrement. Rien ne permet de dire à coup sûr que la probabilité que l'enfant soit mal traité augmente automatiquement dans ces cas là.

 

Quand au couple qui adopte un enfant dont ils savent que les parents (ici la mère) sont encore vivants, qui décide donc d'adopter un enfant volontairement "abandonné" par les parents, en décidant même de recevoir un acte de renonciation à l'enfant de la part des parents bio,  je ne trouve pas ça forcément ultra sain non plus. A minima on s'attend à un potentiel revirement de la personne. Situation du reste relativement classique.

Surtout qu'on ne parle pas de procréation assistée ici (elle n'est pas tombée volontairement enceinte pour porter un enfant prévu des le départ pour être élevé par ce couple).

 

Il y a 8 heures, Librekom a dit :

le cote parent biologique me parait absolument anecdotique.

Pardonne-moi ce qui pourrait être interprété comme une méchante pique (ce n'est pas l'intention)...

mais tombe enceinte neuf mois, accouche d'un enfant, et on en reparle.

 

Être parent n'est jamais anecdotique biologiquement. Surtout pour une femme.

[Cortalus]

Les psys spécialisés dans l'enfance avec qui j'ai échangé m'ont toujours dit que les traumas de la petite enfance ne s'oublient pas.

[Alchimi]

Faut-il encore que le gamin en développe un, de trauma.

Et puis on en fait tous, des traumas, gamins.

[Lancelot]

Quand je lis certains commentaires, je me demande si leurs auteurs ont déjà été confrontés dans leur vie à un enfant de 19 mois.

[Librekom]

Il y a 5 heures, Alchimi a dit :

Je trouve que c'est aller un peu vite en besogne que de bombarder la mère de déséquilibrée.

 

J'ai juste dis instable.

 

Il y a 5 heures, Alchimi a dit :

Comme à chaque fois dans ce genre de cas, on n'a pas tout les éléments du dossier. Des parents biologiques fuyant un enfant, puis se ressaisissant et voulant récupérer la garde, ça se voit régulièrement. Rien ne permet de dire à coup sûr que la probabilité que l'enfant soit mal traité augmente automatiquement dans ces cas là.

 

L'intérêt de l'enfant ne se limite pas a ne pas être maltraité et être arraché au deux personnes de qui toute sa vie dépend depuis le cinquième jour de sa vie, pour être confié à une inconnue, ca va donner quoi a ton avis? 

[Librekom]

Il y a 9 heures, Alchimi a dit :

Quand au couple qui adopte un enfant dont ils savent que les parents (ici la mère) sont encore vivants, qui décide donc d'adopter un enfant volontairement "abandonné" par les parents, en décidant même de recevoir un acte de renonciation à l'enfant de la part des parents bio,  je ne trouve pas ça forcément ultra sain non plus.

 

Ca rejoint la remarque de @Brock plus haut. En gros les parents (homo ou pas) qui adoptent sont avant tout égoïstes et peut être même irresponsable.

Les parents qui font des gamins naturellement, eux, ne sont pas soupçonné d'être égoïstes, alors qu'en comparaison avec l'adoption, l'absence de contrôle a l'aptitude pour les parents bio (qui n'est pas souhaitable ce n'est pas la question) crée une série innombrable de cas oú les conditions pour élever des enfants sereinement ne sont pas réunis mais ou ils font des enfants quand meme.

 

A tout ceux qui ont eut des enfants naturellement ici. Vous les avez fait pourquoi ? Par dévouement pour la survie de l'espèce humaine ? Pour aider ces petits être dans le besoin (ah ben non, avant qu'on les fasse, ils n'existent pas encore, ils n'ont pas de besoin).

 

Dans les raisons, je n'ai évidemment pas de stats, mais je serais curieux de connaître la proportion de décisions personnelles rationnelles et mûrement réfléchies. (rien qu'à voir les proportions de familles monoparentales ou recomposées oú ca ne se passe pas bien). Entre l'inconscience "on est trop jeune et on s'emballe alors qu'on a pas une tune ou qu'on est meme pas sur de vouloir faire notre vie ensemble" ou "on fait pas gaffe et "pouf" madame est enceinte", les cas ou la meilleure amies de madame est enceinte, du coup madame a soudainement les hormones (du mimiquisme je supose) qui chatouillent, les cas de pression culturelle/familiale ... enfin bon, c'est évidemment une décision passionnelle (quand ce n'est pas une non décision) qui n'a pas grand chose à voire avec l'intérêt supérieur de l'enfant à naître, d'autant plus que cette decision est censée se prendre a deux et qu'on appel pas a un sociologue pour se faire conseiller sur le processus de prise de décision optimale. 

 

Les gens qui choisissent de passer par l'adoption ne sont pas plus égoïstes ou moins soucieux de l'intérêt de l'enfant et j'irais même jusqu'à dire que les enquête sociales et d'aptitudes qui sont faites, et le fait que le processus d'adoption soit tres long, jouent un rôle important sur la réduction de cas de mauvaise décision comparé aux parents bio.

 

 

 

 

[Sekonda]

Juste par curiosité,  "Manaël" = "Manish" + "Michaël" ou c'est juste une coïncidence ? Cela ressemble plus à une procédure de création de perso de jeu vidéo que de choix dans le meilleur intérêt de l'enfant (sans préjuger par ailleurs de la capacité du couple à être de bons parents).

[Librekom]

Est ce que les pauvres doivent s'abstenir des faire des enfants ? Est ce que des pauvres qui font des enfants en sachant pertinament que les enfants vont grandir dans le besoin, le manque de chose importante... sont tous des egoistes irresponssable?

Mon pere a grandi dans l apauvrete, et il n'etaot pas le plus a plaindre, il a eut acces a l'ecole jusqu'a ses 11 ans, puis il a commencé a bosser. Sa mere coupait le lait avec de l'eau et il mangeait de la viande deux fois par mois et c'etait des abbas. Des tas de gosses de familles pauvres sont confrontees a des difficultes importantes au quotidien. Est-ce que c'est dans l'interet de lénfant a naitre pour un couple pauvre de faire un gamin? Est-ce que mes grand parent aurait du s'abstenir d'avoir des gosses (ils en ont eut 6) Hint: mon pere a eut une enfance heureuse Hint bis: il a vecu avec la peur de manquer toute sa vie

[Bisounours]

Vouloir un enfant procède toujours d'une démarche égoïste. Arrêtons de nous la raconter. Qu'il soit home made ou adopté, il porte tous les fantasmes, toutes les attentes de ses parents.

la différence entre les deux méthodes, c'est que dans le premier cas, l'enfant "fantasmé" durant la grossesse, devient une réalité à sa naissance, et, dans la plupaert des cas, ça matche bien, le mélange prend, tu l'as fabriqué, après tout....

Pour l'enfant adopté, c'est forcément différent,  il est porteur d'une histoire, la plupart du temps douloureuse, et l'adoption est également une adaptation de l'un à l'autre. C'est là que l'évaluation pour l'agrément est importante. Les candidats à l'accueil d'un enfant en vue de son adoption sont ils en mesure de s'adapter, et réciproquement, car après tout, il convient aussi que l'enfant adopté "accepte" sa nouvelle famille.

 

Les conditions matérielles et financières ne sont pas déterminantes du tout dans cette évaluation, justement parce que irl, osef, des enfants naissent et vivent heureux avec des parents démunis, même intellectuellement. C'est la capacité émotionnelle, psychomachin, à accepter les emmerdes et les déceptions potentiels à venir qui est importante. 

[RaHaN]

Il y a 14 heures, Stuart Tusspot a dit :

Au moins le petit ne devrait pas avoir trop de souvenirs de tout ça.

 

Hum, il se souviendra probablement pas des noms et de la tête des deux gars, par contre en ce qui concerne les liens d'attachement, et la capacité à s'adapter à la venue de nouvelles personnes, hum j’émets un gros doute

 

Il y a 4 heures, Sekonda a dit :

Juste par curiosité,  "Manaël" = "Manish" + "Michaël" ou c'est juste une coïncidence ? Cela ressemble plus à une procédure de création de perso de jeu vidéo que de choix dans le meilleur intérêt de l'enfant (sans préjuger par ailleurs de la capacité du couple à être de bons parents).

 

Ah oui bien vu, je mets plus ça sur la volonté partagée de résoudre leur incapacité de donner naissance à un enfant.

 

Il y a 22 heures, Brock a dit :

deux mamans ne peuvent pas faire le travail d'un papa

A part boire des bières dans le canap devant le match, c'est quoi le travail d'un papa ?

 

 

[Flashy]

Il y a 5 heures, Librekom a dit :

 

Ca rejoint la remarque de @Brock plus haut. En gros les parents (homo ou pas) qui adoptent sont avant tout égoïstes et peut être même irresponsable.

Les parents qui font des gamins naturellement, eux, ne sont pas soupçonné d'être égoïstes, alors qu'en comparaison avec l'adoption, l'absence de contrôle a l'aptitude pour les parents bio (qui n'est pas souhaitable ce n'est pas la question) crée une série innombrable de cas oú les conditions pour élever des enfants sereinement ne sont pas réunis mais ou ils font des enfants quand meme.

 

A tout ceux qui ont eut des enfants naturellement ici. Vous les avez fait pourquoi ? Par dévouement pour la survie de l'espèce humaine ? Pour aider ces petits être dans le besoin (ah ben non, avant qu'on les fasse, ils n'existent pas encore, ils n'ont pas de besoin).

 

Dans les raisons, je n'ai évidemment pas de stats, mais je serais curieux de connaître la proportion de décisions personnelles rationnelles et mûrement réfléchies. (rien qu'à voir les proportions de familles monoparentales ou recomposées oú ca ne se passe pas bien). Entre l'inconscience "on est trop jeune et on s'emballe alors qu'on a pas une tune ou qu'on est meme pas sur de vouloir faire notre vie ensemble" ou "on fait pas gaffe et "pouf" madame est enceinte", les cas ou la meilleure amies de madame est enceinte, du coup madame a soudainement les hormones (du mimiquisme je supose) qui chatouillent, les cas de pression culturelle/familiale ... enfin bon, c'est évidemment une décision passionnelle (quand ce n'est pas une non décision) qui n'a pas grand chose à voire avec l'intérêt supérieur de l'enfant à naître, d'autant plus que cette decision est censée se prendre a deux et qu'on appel pas a un sociologue pour se faire conseiller sur le processus de prise de décision optimale. 

 

Les gens qui choisissent de passer par l'adoption ne sont pas plus égoïstes ou moins soucieux de l'intérêt de l'enfant et j'irais même jusqu'à dire que les enquête sociales et d'aptitudes qui sont faites, et le fait que le processus d'adoption soit tres long, jouent un rôle important sur la réduction de cas de mauvaise décision comparé aux parents bio.

 

On s'en fout de savoir si les parents adoptifs sont égoïstes ou pas.

Pareil pour les parents "bio".
 

D'où ma question, à laquelle tu n'as pas répondu : c'est quoi, un parent?

 

Si tu n'as pas l'esprit clair là-dessus, tout le reste sera de la bouillie.

 

Le lien de filiation c'est, en principe, un effet juridique attaché à un fait. Savoir si t'es juste ou non, égoïste ou pas, on s'en branle à la puissance 1000. T'as fait un gosse, tu t'en occupes, peu important pourquoi : voilà l'idée. On est, globalement, dans le fait juridique : les faits importent plus que ta volonté ; tu peux te déclarer père d'un mioche, il suffira d'apporter que tu n'as pas participé à la procréation pour remettre en cause ta volonté. Le juridique découle du fait, donc. 

C'est un peu comme le décès. Que tu sois mort héroïquement, égoïstement, glorieusement ou comme une merde, que ce soit volontaire ou accidentel, on s'en branle,. Les effets juridiques attachés à la chose ne vont pas varier.

 

L'adoption, c'est une fiction juridique qui consiste à faire comme si les parents adoptifs étaient de vrais parents. Elle ne vient pas attacher un effet juridique à un fait ; on est davantage dans l'acte juridique, où on va chercher la volonté des uns, la volonté des autres et, s'agissant de mineurs ne pouvant pas consentir par eux-mêmes (un nourrisson n'est pas en mesure de défendre seuls ses intérêts), un tiers intervient pour déterminer quel est l'intérêt de l'enfant (étant entendu que l'intérêt de l'enfant n'est pas déterminé en fonction de la volonté du mioche, ce dernier n'étant souvent pas assez vieux pour être en mesure d'en exprimer une, de volonté).

 

Il n'y a donc aucune surprise à avoir du fait qu'un cas n'implique aucun "contrôle qualité", tandis que l'autre implique la mise en place d'une procédure impliquant une relation parfois triangulaire (les aspirants adoptants ; les parents ; le tiers qui va décider pour l'enfant -cette relation triangulaire peut être quelque peu simplifiée par la mort des parents, ce qui n'est pas le cas ici-).