Nigel Posted December 4, 2017 Report Share Posted December 4, 2017 J'ai lu cet article. Le gros n'est qu'un règlement de compte personnel basé sur la polémique du mémo Google sexiste. Mais j'ai trouvé l'argumentaire intéressant. Cela dit, je connais sans doute mal le sujet. https://blogepervier.wordpress.com/2017/08/14/peggy-sastre-contre-google/ Citation 2.2 – Programmer, un métier de femmes Car, et c’est là la palme, une recherche très brève sur le sujet permet d’établir assez vite que 50% de femmes dans les métiers de l’ingénierie informatique, n’en déplaise aux milliers d’études scientifiques qui, paraît-il, disent le contraire, non seulement c’est très réaliste, mais ça a même déjà été réalisé. Dans un article de sa revue d’innovation entrepreunariale, le chercheur Richard Robert, qui reprend pourtant les mêmes idées que le mémo quant aux différences genrées d’intérêts professionnels, note que 40% des ingénieurs chinoises sont des femmes, et que ce taux atteignait 58% dans l’URSS des années 80. Je le cite : « L’exemple russe est à cet égard éloquent. Vera Uvarova (Université technique d’État, Orel) explique ainsi comment une tradition bien établie de mixité s’est désagrégée dans les années 1990 et 2000. Au milieu des années 1980, 58% des ingénieurs russes étaient des femmes ; avec la fin de l’URSS et la crise majeure traversée par son modèle industriel, la situation s’est inversée. Les femmes ont été licenciées en premier ; on ne comptait plus que 43,3% d’ingénieures en 1998, 40,9% en 2002, et la courbe continue à baisser. Parmi les explications, Vera Uvarova pointe le passage d’un environnement de travail quasi-administratif à une logique de marché, qui s’accompagne de tensions plus vives entre vie de famille et vie professionnelle. Paradoxalement, la relative générosité de la législation russe est à double tranchant. Les femmes bénéficient en Russie de trois ans de congé parental, mais il n’y a pas d’accompagnement pour réintégrer l’entreprise et gérer les pertes de compétences. C’est à ce moment que l’écart avec les hommes devient significatif. On voit alors réapparaître une logique de « plafond de verre ». Ce contexte s’accompagne de la réapparition de stéréotypes que Vera Uvarova juge désormais « plus profonds qu’en Europe ou aux États-Unis ». » Aux États-Unis, le pourcentage de femmes dans les filières d’informatique n’est pas non plus fixe : il est passé de moins de 15% en 1970 à plus de 35% au début des années 1980 (source du graphique), avant de chuter brutalement alors que les autres domaines continuaient de se féminiser. WomenComp Cette tendance s’observe également en France, avec une courbe à peu près similaire pour des pourcentages légèrement plus faibles (source). WomenComp.png Cette tendance s’est inversée exactement au moment où l’ordinateur personnel arrive dans les foyers. Des chercheurs, comme la psychologue Jane Margolis, aux États-Unis, ou, en France, la chercheuse en sciences de l’éducation Isabelle Collet, ont montré comment cette évolution a pénalisé les femmes dans les filières informatiques (voir notament cet article d’Isabelle Collet). Les ordinateurs personnels, quand ils apparaissent dans les années 80, sont vendus aux hommes en particulier, utilisés par des hommes, et, conséquemment, la publicité encourage les familles à faire découvrir l’informatique à leurs garçons, la promesse de perspectives d’emploi dans cette branche devenant un argument de vente. Rien d’étonnant, au passage, au vu des thèses de l’anthropologue féministe Paola Tabet, qui défend l’idée que l’une des caractéristique des sociétés patriarcales, même les plus « primitives » d’entre elles, est leur tendance à réserver aux hommes l’usage des armes et de la technique, reléguant aux femmes les activités qui ne nécessitent ni l’une, ni l’autre. Bref, l’image du métier change en même temps que la pratique enseignante dans les filières informatiques : là où les étudiants des années 50 faisaient leur premier contact avec l’informatique à l’université, les professeurs des années 70-80 s’habituent à attendre de leurs étudiants une connaissance préalable de l’objet « ordinateur », connaissance inégalement répartie entre les genres. En fait, si l’on remonte encore plus loin, une surprise de taille attends Peggy Sastre : à ses débuts, la programmation informatique était une activité essentiellement considérée comme féminine. Comme l’explique l’historien Nathan Ensmenger, la programmation informatique a été un domaine majoritairement féminin dans les années 1950-1960. Principalement parce que s’occuper du software était considéré comme une tâche subalterne et peu virile, par rapport à la recherche sur le hardware qui, elle, convenait aux vrais hommes. C’est ce qui faisait dire au Docteur Grace Hopper (qui dirigeait l’équipe qui a créé le premier compilateur, et qui est en photo en exergue de cet article) que les femmes étaient « naturellement faites pour la programmation » : « C’est juste comme préparer à dîner. Vous devez anticiper et tout planifier pour que ce soit prêt quand vous en avez besoin ». Oui, l’ironie est forte, ici. L’ironie est vraiment très forte. Pour enfoncer le clou, Yonathan Zunger (l’ancien cadre de chez Google) indique notamment, pour répondre aux arguments du mémo de Damore, que même en supposant que ses affirmations sur les différences hommes-femmes soient vraies, il se met le doigt dans l’oeil jusqu’au coude quant aux compétences qu’il prétend requises pour être un bon ingénieur, et que les qualités qu’il prétend être féminines y sont bien plus essentielles qu’il ne le croit. Il rajoute d’ailleurs que, s’il avait possédé un peu plus de ces qualités « féminines », il aurait sans doute encore son poste chez Google aujourd’hui. 2.3 – La faute au patriarcat Parlons un peu de GitHub. GitHub est la plus grande plate-forme collaborative de conception de logiciels open source, avec une communauté de 12 millions de programmeurs et programmeuses, dont une part substantielle utilisent la plate-forme dans un cadre professionnel. La participation à la conception logicielle se fait par la proposition de mises à jour du logiciel existant, proposition faite à la communauté qui peut les accepter ou les refuser. Une étude de mai dernier montre qu’une mise à jour proposée par une femme a plus de chances d’être acceptée que celle proposée par un homme, à condition qu’elle ne soit pas identifiée comme femme, auquel cas son taux d’acceptation baisse drastiquement. Après avoir enquêté longuement sur diverses explications alternatives (peut-être les femmes s’impliquent sur moins de projets différents, ou qu’elles font des plus petites modifications, ou des modifications plus nécessaires…) et les avoir rejetées, les chercheurs à l’origine de l’étude concluent qu’il est fort possible que les programmeuses de GitHub soient juste plus compétentes que les programmeurs. Après tout, les femmes présentent dans un environnement masculin ont tendance à avoir un haut niveau de compétence. Toujours est-il que la présence d’un biais discriminatoire envers les femmes semble démontré. De la même manière, une équipe de chercheurs a montré en 2013 que les mêmes résumés d’articles de recherche étaient évalués plus positivement (au niveau de leur validité scientifique) par les universitaires se prêtant à l’expérience si l’article était présenté comme ayant été écrit par un homme. Link to comment
Bézoukhov Posted December 4, 2017 Report Share Posted December 4, 2017 En gros, les femmes programmeraient moins parce qu'à l'université, vers 20 ans donc, elles sont perdues devant ces choses bizarres qu'on appelle ordinateur ? Faut dire que leurs parents leur ont jamais permis d'utiliser ces grosses machines. Plus à l'extrême droite que l'extrême droite, on avait l'extrême gauche. Bientôt, plus machiste que les machistes, on aura les féministes. Link to comment
Nihiliste frustré Posted December 4, 2017 Report Share Posted December 4, 2017 Les femmes aimeraient naturellement la planification... Le code spaghetti, la faute aux cuisinières ? Link to comment
Nihiliste frustré Posted December 4, 2017 Report Share Posted December 4, 2017 il y a une heure, Bézoukhov a dit : En gros, les femmes programmeraient moins parce qu'à l'université, vers 20 ans donc, elles sont perdues devant ces choses bizarres qu'on appelle ordinateur ? Faut dire que leurs parents leur ont jamais permis d'utiliser ces grosses machines. Les femmes sont aussi compétentes que les hommes pourvu qu'on leur explique avec des mots simples et qu'on les poussent un peu. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la femme imite naturellement ses congénères, c'est pour ça qu'il faut leur donner des modèles à suivre, leur montrer des femmes très féminines en train de coder des trucs, de couler du béton et toute cette sorte de chose. 1 1 Link to comment
ttoinou Posted December 4, 2017 Report Share Posted December 4, 2017 il y a 13 minutes, Nihiliste frustré a dit : Les femmes sont aussi compétentes que les hommes pourvu qu'on leur explique avec des mots simples et qu'on les poussent un peu. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la femme imite naturellement ses congénères, c'est pour ça qu'il faut leur donner des modèles à suivre, leur montrer des femmes très féminines en train de coder des trucs, de couler du béton et toute cette sorte de chose. https://medium.com/@lydiahallie/advice-from-a-19-y-o-girl-software-developer-88737bcc6be5 1 Link to comment
Bézoukhov Posted December 4, 2017 Report Share Posted December 4, 2017 il y a 16 minutes, Nihiliste frustré a dit : Les femmes sont aussi compétentes que les hommes pourvu qu'on leur explique avec des mots simples et qu'on les poussent un peu. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la femme imite naturellement ses congénères, c'est pour ça qu'il faut leur donner des modèles à suivre, leur montrer des femmes très féminines en train de coder des trucs, de couler du béton et toute cette sorte de chose. De préférence avec des couleurs pastels et beaucoup de gloss, on sait ; tu pourrais être fonctionnaire à l'UE ! Link to comment
Soda Posted December 4, 2017 Report Share Posted December 4, 2017 C'est quoi un anthropologue féministe ? J'imagine qu'il y a des anthropologues Vegan et SJW du coup. Link to comment
Brock Posted December 5, 2017 Report Share Posted December 5, 2017 c'est un anthropologue avec un biais.En 2017, un biais ne se chache plus, il se brandit fierement tel un etendard. 4 Link to comment
Brock Posted December 5, 2017 Report Share Posted December 5, 2017 9 hours ago, Nihiliste frustré said: Les femmes sont aussi compétentes que les hommes pourvu qu'on leur explique avec des mots simples et qu'on les poussent un peu. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la femme imite naturellement ses congénères, c'est pour ça qu'il faut leur donner des modèles à suivre, leur montrer des femmes très féminines en train de coder des trucs, de couler du béton et toute cette sorte de chose. mais alors il te faut un ordi et une bétonneuse ? Link to comment
h16 Posted December 5, 2017 Report Share Posted December 5, 2017 Ne sors jamais sans ta bétonneuse de poche. Link to comment
frigo Posted December 5, 2017 Report Share Posted December 5, 2017 Bétonnière ou la béto pour les intimes. Link to comment
cedric.org Posted December 5, 2017 Report Share Posted December 5, 2017 Quote 40% des ingénieurs chinoises sont des femmes Seulement? J'irais même plus loin : 100% des chinoises sont des femmes! Choc! Ou alors on nous ment? 1/ Sur github on se fout de qui tu es, ce qui compte c'est ta réputation et ton savoir-faire. Comme on dit, "On the Internet, nobody knows you're a dog", sauf si on le brandit haut et fort. Si on a étudié des chieuses féministes qui n'arrivent pas à pousser leur code, c'est peut-être avant tout qu'elles sont des chieuses. Je n'écarte cependant pas le machisme ambiant qui peut mettre le niveau assez bas par endroit. 2/ L'explication du Personal Computer n'est absolument pas convaincante. 3/ Pour connaître un poil l'histoire (ou la pré-histoire) de l'informatique, on n'entend que très peu parler de femmes, ce qui tend à discréditer les statistiques utilisées. Mais je suis curieux d'en savoir plus. De manière personnelle, je chie ouvertement sur toutes les tentatives (aussi nombreuses que ridicules) de vanter les mérites d'être une femme développeur. On s'en fout. Complètement. Encore une fois, tu peux être une naine transsexuelle, osef si ton travail est bon. Alors qu'en ce moment, les appels sont plus "s'ils vous plait, venez, on se sent seul, alleeeez", ce qui est complètement contre-productif. Et en tout cas à Paris, je connais peu de milieu machiste, au contraire, dès qu'on doit bosser avec des fonctions supports ou métier on tombe sur des femmes et il n'y a pas de scandale ou de problème. L'explication est donc ailleurs. Une dernière chose : je n'ai jamais entendu parler de scandale parce que les métiers de sage-femme, de professeur des écoles, ou des secteurs comme la biologie, sont largement féminisés. Encore heureux : ça serait tout autant ridicule. Edit : les quelques femmes développeurs avec qui j'ai eu le plaisir de bosser sont, pour autant que je sache, toujours très bien accueillies, avec même presque plus de bienveillance qu'un mec. 3 Link to comment
Neomatix Posted December 5, 2017 Report Share Posted December 5, 2017 il y a 3 minutes, cedric.og a dit : De manière personnelle, je chie ouvertement sur toutes les tentatives (aussi nombreuses que ridicules) de vanter les mérites d'être une femme développeur. On s'en fout. Complètement. Encore une fois, tu peux être une naine transsexuelle, osef si ton travail est bon. 4 Link to comment
Soda Posted December 5, 2017 Report Share Posted December 5, 2017 Il y a 19 heures, ttoinou a dit : Les femmes sont aussi compétentes que les hommes pourvu qu'on leur explique avec des mots simples et qu'on les poussent un peu Ah bah ouais parce que les femmes sont connes Link to comment
Lancelot Posted December 5, 2017 Report Share Posted December 5, 2017 1 hour ago, cedric.og said: Comme on dit, "On the Internet, nobody knows you're a dog", sauf si on le brandit haut et fort. Si on a étudié des chieuses féministes qui n'arrivent pas à pousser leur code, c'est peut-être avant tout qu'elles sont des chieuses. C'est la remarque que je m'étais faite aussi. Quote Pour connaître un poil l'histoire (ou la pré-histoire) de l'informatique, on n'entend que très peu parler de femmes, ce qui tend à discréditer les statistiques utilisées. Mais je suis curieux d'en savoir plus. Il y a aussi une histoire de prospérité. Quand les familles sont pauvres tout le monde va aller vers les métiers les plus lucratifs accessibles sans forcément prendre en compte ses préférences, et il se trouve que bosser dans l'informatique ça rapporte sans pour autant être physiquement éprouvant. Avec la richesse qui augmente les hommes et les femmes ont plus de marge de manœuvre pour choisir leurs occupations... et les différences s'accentuent. Link to comment
0100011 Posted December 7, 2017 Report Share Posted December 7, 2017 On 05/12/2017 at 1:35 PM, cedric.og said: 3/ Pour connaître un poil l'histoire (ou la pré-histoire) de l'informatique, on n'entend que très peu parler de femmes, ce qui tend à discréditer les statistiques utilisées. Mais je suis curieux d'en savoir plus. À part Ada Lovelace et Julia Robinson je n'ai pas d'autres grands noms de femmes ayant joué un rôle important dans l'histoire de l'informatique qui me viennent spontanément. Link to comment
h16 Posted December 7, 2017 Report Share Posted December 7, 2017 Il y a 2 heures, Kassad a dit : À part Ada Lovelace et Julia Robinson je n'ai pas d'autres grands noms de femmes ayant joué un rôle important dans l'histoire de l'informatique qui me viennent spontanément. Il y avait toutes les femmes qui ont servi pour l'informatique du programme spatial américain, par exemple. Link to comment
0100011 Posted December 7, 2017 Report Share Posted December 7, 2017 6 minutes ago, h16 said: Il y avait toutes les femmes qui ont servi pour l'informatique du programme spatial américain, par exemple. Je pensais aux Big Boss de fin de niveau avec des théorèmes / réalisation qui roxxent. Link to comment
Rincevent Posted December 7, 2017 Report Share Posted December 7, 2017 Il y a 7 heures, Kassad a dit : À part Ada Lovelace et Julia Robinson je n'ai pas d'autres grands noms de femmes ayant joué un rôle important dans l'histoire de l'informatique qui me viennent spontanément. L'équipe de six femmes qui programmait l'ENIAC. Adele Goldberg, co-créatrice de Smalltalk. Barbara Liskov et son principe éponyme. Certains y ajouteraient Audrey Tang et Sophie Wilson, mais c'est troll. Link to comment
0100011 Posted December 7, 2017 Report Share Posted December 7, 2017 4 minutes ago, Rincevent said: L'équipe de six femmes qui programmait l'ENIAC. Adele Goldberg, co-créatrice de Smalltalk. Barbara Liskov et son principe éponyme. Certains y ajouteraient Audrey Tang et Sophie Wilson, mais c'est troll. Link to comment
0100011 Posted December 7, 2017 Report Share Posted December 7, 2017 Pas de quoi faire une équipe de foot. Link to comment
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