Conseils d'investissement

[poney]

Je pensais en particulier au bonds des gros cadors de leurs domaines, genre AB Inbev en Belgique ou ATT aux USA. 

 

Je les vois mal disparaître en 10 ans et le taux, dans le contexte actuel, est souvent intéressant (+ 3% en moyenne) 

[Tramp]

Il faut aussi penser au risque de change sur les bonds étrangers. 

[poney]

Sinon, la fiscalité du paradis fiscal belge est vraiment magique. Taxes sur les dividendes dans le pays émetteur puis en Belgique. Si t'as des actions étrangères bien sur. 

 

 

Double taxation du capital, bien ouej. 

à l’instant, Tramp a dit :

Il faut aussi penser au risque de change sur les bonds étrangers. 

Ah oui 

[Tramp]

il y a 3 minutes, poney a dit :

Sinon, la fiscalité du paradis fiscal belge est vraiment magique. Taxes sur les dividendes dans le pays émetteur puis en Belgique. Si t'as des actions étrangères bien sur. 

La part étrangère n’est pas déductible de la part Belge ?

[poney]

il y a une heure, Tramp a dit :

La part étrangère n’est pas déductible de la part Belge ?

 

J'ai pas l'impression, tu peux seulement diminuer :

 

Citation

Comment ça fonctionne?
Prenons un exemple à titre d'illustration. Vous détenez des actions L'Oréal et vous recevez un dividende. Dans ce cas, vous devez payer sur ce dividende aussi bien l'impôt étranger à la source en France (30 %) que le précompte mobilier en Belgique (également 30%). Via Bolero, vous avez toutefois la possibilité de signer l'Attestation afin d'éviter et de réduire la double imposition des revenus de titres étrangers, et de payer ainsi seulement 15 % d'impôt étranger à la source sur vos dividendes de L'Oréal. Le précompte mobilier en Belgique s'élèvera toujours à 30%. 

https://www.bolero.be/fr/support/questions-frequemment-posees/si-je-recois-des-dividendes-d-actions-etrangeres-puis-je-invoquer-la-convention-preventive-de-la-double-imposition

 

ou cet article : https://www.keytradebank.be/fr/aide/articles/663--le-mythe-du-dividende-faiblement-tax-est-infond-/

ou celui là : https://www.leleux.be/Leleux/WebSite.nsf/vLUPage/INFOS-DTA?OpenDocument

 

en gros tu peux seulement avoir un taux réduit mais pas une déductibilité complète.

 

Il faut absoluement que je comprenne comment réduire ce taux pour l'année prochaine, qui sera ma première déclaration fistale avec revenus mobiliers.

[poney]

J'ai regardé les obligations avec les plus haut rendements par curiosité.

 

J'essaye de comprendre celle-ci : https://www.test-achats.be/invest/investir/obligations/bei-try-11-20042026

Code ISIN    XS1807207581

 

Obligation turque délivrée par la BEI

 

11% de rendement ????

comment comprendre que sa valeur n'est "que" de 80% dans ce cas ?

 

Je n'arrive pas à savoir comment on sait si le taux est fixe ou variable.

 

Par exemple cette obligation Vranken Pommery 

https://www.test-achats.be/invest/investir/obligations/vranken-pommery-monopole-eur-345-19062024

 

elle s'appelle "3,45%" mais ne délivre que 1,93% de rendement ?

[Neomatix]

il y a une heure, poney a dit :

J'ai regardé les obligations avec les plus haut rendements par curiosité.

 

J'essaye de comprendre celle-ci : https://www.test-achats.be/invest/investir/obligations/bei-try-11-20042026

Code ISIN    XS1807207581

 

Obligation turque délivrée par la BEI

 

11% de rendement ????

comment comprendre que sa valeur n'est "que" de 80% dans ce cas ?

Risque de change : elle est en livre turque, il y a 16-18% d'inflation actuellement

Citation

Je n'arrive pas à savoir comment on sait si le taux est fixe ou variable.

 

Par exemple cette obligation Vranken Pommery 

https://www.test-achats.be/invest/investir/obligations/vranken-pommery-monopole-eur-345-19062024

 

elle s'appelle "3,45%" mais ne délivre que 1,93% de rendement ?

3.45% c'est le coupon annuel, 1.93% c'est le rendement en comptant le prix d'acquisition. Comme le prix est plus haut que 100, ton coupon de 3.45 te rapporte moins de 3.45%. En plus la boîte ne te donnera que 100 pour chaque obligation à maturité donc tu fais une moins value, qui doit être déduite du rendement.

[Noob]

21 minutes ago, Neomatix said:

Risque de change : elle est en livre turque, il y a 16-18% d'inflation actuellement

De manière générale est-ce que c'est plus intéressant de supporter soi-même le risque de change ou de se couvrir en vendant à terme la devise en même temps que tu achètes l'obligation ?

[Neomatix]

il y a 26 minutes, Noob a dit :

De manière générale est-ce que c'est plus intéressant de supporter soi-même le risque de change ou de se couvrir en vendant à terme la devise en même temps que tu achètes l'obligation ?

La protection ça coûte cher (surtout pour la lire turque, tu vas avoir un yield négatif de 5-6pts avec cette oblig) et tu peux trouver des oblig équivalente en euro donc l'intérêt est limité.

[poney]

Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Risque de change : elle est en livre turque, il y a 16-18% d'inflation actuellement

 

donc à la grosse louche, il faut retirer 16% des 11%, donc -5% ?

A la louche hein

 

V'la les taux négatifs aussi

 

Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

3.45% c'est le coupon annuel, 1.93% c'est le rendement en comptant le prix d'acquisition. Comme le prix est plus haut que 100, ton coupon de 3.45 te rapporte moins de 3.45%. En plus la boîte ne te donnera que 100 pour chaque obligation à maturité donc tu fais une moins value, qui doit être déduite du rendement.

 

les 3.45% c'est quand le coupon est à 100% seulement ?
Donc, à 90%, il faut retirer 10% des 3.45 ? Et vice versa ? (110% ?)

 

Bon les obli c'est quand même de la grosse daube en fait

Bon, p-'t'etre les obligations privées à la limite, 15/20% du panier

[Noob]

1 hour ago, Neomatix said:

La protection ça coûte cher (surtout pour la lire turque, tu vas avoir un yield négatif de 5-6pts avec cette oblig) et tu peux trouver des oblig équivalente en euro donc l'intérêt est limité.

Justement je parlais plutôt de façon générale, genre vers le $ ou l'€ quand on est en Suisse.

[Noob]

14 minutes ago, poney said:

les 3.45% c'est quand le coupon est à 100% seulement ?
Donc, à 90%, il faut retirer 10% des 3.45 ? Et vice versa ? (110% ?)

Une oblig c'est un contrat avec un montant qui te dis combien tu reçois en intérêt et combien tu touches à l'échéance. Donc oui les intérêt de l'obligs sont donné pour la valeur du remboursement. Si tu paies 105% du montant remboursé, ça diminue ton rendement. Le premier facteur qui influe sur le prix de l'obligation c'est le temps jusqu'à la maturité. Tu paies pas le même prix si il reste un mois ou s'il reste 6 ans avant l'échéance.

 

[poney]

il y a 10 minutes, Noob a dit :

Une oblig c'est un contrat avec un montant qui te dis combien tu reçois en intérêt et combien tu touches à l'échéance. Donc oui les intérêt de l'obligs sont donné pour la valeur du remboursement. Si tu paies 105% du montant remboursé, ça diminue ton rendement.

Tu paies pas le même prix si il reste un mois d'intérêt ou s'il reste 6 ans.

 

 

C'est moi qui ait du mal ou c'est beaucoup plus compliqué que les actions ?

 

Là j'ai juste décidé de prendre un ETF (Vanguard 500 Index Fund), je mets 100 balles dessus par mois. J'aimerais bien un peu augmenter la somme, mais comme je commence en même temps un crédit, je veux pas me foutre dans le rouge direct, je veux voir comment ça se passe les fins de mois (puis je veux pouvoir partir en vacance et aller au resto). Bref. Du coup, pour l'avenir j'aimerais bien un portefeuille "maison" avec des actions et, éventuellement des obli, genre 70-80/30-20. Je suis prêt à prendre le risque mais je me prépare, disons au moins une année, je lis, j'imprime, j'achète des livres, je me renseigne. L'idée c'est pas d'acheter et vendre chaque jour, même si je ne m'interdirai pas d'acheter une action que je juge basse et revendre une action qui a bien monter pour empocher les bénefs.

 

Mais je me pose de plus en plus la question de l'intérêt des obli, j'entends bien l'idée d'en avoir un peu comme filet de sécurité mais avec les rendements négatifs, c'est totalement fou et je comprends mieux les piètres performance de mon assurance vie (2% cette année en intérêts nets, heureusement que je peux défiscaliser une partie, ça amorti les frais). Et puis, ça me semble plus compliqué. Mais c'est peut-etre juste moi qui n'ai pas encore bien appréhendé le mécanisme.

[Noob]

Just now, poney said:

 

C'est moi qui ait du mal ou c'est beaucoup plus compliqué que les actions ?

 

Là j'ai juste décidé de prendre un ETF (Vanguard 500 Index Fund), je mets 100 balles dessus par mois. J'aimerais bien un peu augmenter la somme, mais comme je commence en même temps un crédit, je veux pas me foutre dans le rouge direct, je veux voir comment ça se passe les fins de mois (puis je veux pouvoir partir en vacance et aller au resto). Bref. Du coup, pour l'avenir j'aimerais bien un portefeuille "maison" avec des actions et, éventuellement des obli, genre 70-80/30-20. Je suis prêt à prendre le risque mais je me prépare, disons au moins une année, je lis, j'imprime, j'achète des livres, je me renseigne. L'idée c'est pas d'acheter et vendre chaque jour, même si je ne m'interdirai pas d'acheter une action que je juge basse et revendre une action qui a bien monter pour empocher les bénefs.

 

Mais je me pose de plus en plus la question de l'intérêt des obli, j'entends bien l'idée d'en avoir un peu comme filet de sécurité mais avec les rendements négatifs, c'est totalement fou et je comprends mieux les piètres performance de mon assurance vie (2% cette année en intérêts nets, heureusement que je peux défiscaliser une partie, ça amorti les frais). Et puis, ça me semble plus compliqué. Mais c'est peut-etre juste moi qui n'ai pas encore bien appréhendé le mécanisme.

Oui je pense que tu as raison, j'y connais pas grand chose, mais comme tu as un montant X de base. des intérêts et du temps en jeu, tu as tous les ingrédients de la complexité en finance. Qui cherche à arbitrer le risque et la préférence temporelle pour le cash.

[Neomatix]

il y a 50 minutes, poney a dit :

donc à la grosse louche, il faut retirer 16% des 11%, donc -5% ?

A la louche hein

Oui, après l'inflation n'est pas une science exacte et inflation != perf du Forex.

Aussi ce n'est pas dit que la lire turque performe à -16% de manière continue jusqu'en 2026.

Citation

Les 3.45% c'est quand le coupon est à 100% seulement ?

Donc, à 90%, il faut retirer 10% des 3.45 ? Et vice versa ? (110% ?)

Les obligs c'est en base 100. Par défaut, le prix d'émission et de remboursement est de 100. Donc un coupon à 3.45 te donne 3.45% pour une oblig à 100 et 3.8% pour une oblig qui cote à 90 (tu investis 90 et tu reçois 3.45 chaque année : 3.45/90 = 3.8% de rendement).

Citation

Bon les obli c'est quand même de la grosse daube en fait

Bon, p-'t'etre les obligations privées à la limite, 15/20% du panier

Ça dépend du but de ton épargne et de ton horizon d'investissement :

- fonds en cas d'urgence -> livret A

- retraite dans 40 ans -> 100% actions

- retraite dans 10 ans -> mix oblig/actions pour réduire l'incertitude autour du montant de ta pension

il y a 42 minutes, Noob a dit :

Justement je parlais plutôt de façon générale, genre vers le $ ou l'€ quand on est en Suisse.

Normalement tu n'as pas de gros spread sur ces devises donc ça ne coûte pas cher de se hedger. Maintenant, imo, la différence entre une oblig AAA Suisse et une oblig AAA française est ténue au niveau des cash flow, ce n'est pas comme une action où chaque investment case est unique. Donc l'intérêt d'aller chercher des boîtes étrangères quand tu habites en Suisse est surtout une question de diversification. Mais alors il est tout aussi intéressant de diversifier son panier de devises.

[poney]

Tant que j'y suis, je me pose une autre question.

 

J'ai lu que les ETF orienté dividendes avaient sous-performé MSCI : http://www.morningstar.fr/fr/news/167773/les-etf-orientés-dividendes-sous-performent.aspx

Mais je me demande : est-ce que, dans une optique de diversification, c'est pas quand même interessant dans la mesure où grace aux dividendes, à la longue, les intérêts cumulés font augmenter nettement la cagnotte ?

 

[poney]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Ça dépend du but de ton épargne et de ton horizon d'investissement :

- fonds en cas d'urgence -> livret A

- retraite dans 40 ans -> 100% actions

- retraite dans 10 ans -> mix oblig/actions pour réduire l'incertitude autour du montant de ta pension

 

on est sur retraite dans 40 ans, j'aime bien travailler.

 

edit : enfin, plutôt 30, faut pas déconner.

[Neomatix]

il y a 9 minutes, poney a dit :

Tant que j'y suis, je me pose une autre question.

 

J'ai lu que les ETF orienté dividendes avaient sous-performé MSCI : http://www.morningstar.fr/fr/news/167773/les-etf-orientés-dividendes-sous-performent.aspx

Mais je me demande : est-ce que, dans une optique de diversification, c'est pas quand même interessant dans la mesure où grace aux dividendes, à la longue, les intérêts cumulés font augmenter nettement la cagnotte ?

Les boîtes qui distribuent des dividendes sont théoriquement des boîtes matures : potentiel de croissance plus faible mais davantage de sécurité (Total, typiquement). C'est donc normal qu'elles sous-performent un indice composé pour partie de valeurs en croissance diversifiées.

Ne te soucie pas des dividendes, c'est un outil de gouvernance, pas un signe de bonne santé.

il y a 8 minutes, poney a dit :

on est sur retraite dans 40 ans, j'aime bien travailler.

 

edit : enfin, plutôt 30, faut pas déconner.

Donc go full actions. Là on est en haut de cycle donc il est possible que tu te prennes une gamelle d'ici 2-3 ans, mais ça repartira de plus belle après. Comme tu joues sur le temps long, ce n'est pas grave. Par contre c'est : investis et oublie, sinon tu risques de vendre bas et racheter trop tard.

[poney]

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Les boîtes qui distribuent des dividendes sont théoriquement des boîtes matures : potentiel de croissance plus faible mais davantage de sécurité (Total, typiquement). C'est donc normal qu'elles sous-performent un indice composé pour partie de valeurs en croissance diversifiées.

Ne te soucie pas des dividendes, c'est un outil de gouvernance, pas un signe de bonne santé.

 

ouais, je comprends bien ça.

En fait je m'inquiétais pas tellement, je m'interrogeais plutôt. Je suis assez convaincu par l'idée que j'ai lu pas mal de diversifier ces actions ou fonds type etf avec des entreprises en croissance avec peu de dividendes et d'autres avec de plus gros dividendes et je trouvais bizarre ce genre d'article qui a l'air de dire que c'est une mauvaise idée.

 

 

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Donc go full actions. Là on est en haut de cycle donc il est possible que tu te prennes une gamelle d'ici 2-3 ans, mais ça repartira de plus belle après. Comme tu joues sur le temps long, ce n'est pas grave. Par contre c'est : investis et oublie, sinon tu risques de vendre bas et racheter trop tard.

 

oui je m'y attends, je compte même en profiter pour acheter moins cher à ce moment là

[Mathieu_D]

28 minutes ago, poney said:

oui je m'y attends, je compte même en profiter pour acheter moins cher à ce moment là

Attention la stratégie "lazy" qui est recommandée en ce moment c'est mettre tous les mois à horizon +10ans dans un ETF World et de ne surtout pas commencer à diverger de la ligne lazy et à passer en mode actif.

 

[Noob]

4 hours ago, Neomatix said:

 

Normalement tu n'as pas de gros spread sur ces devises donc ça ne coûte pas cher de se hedger. Maintenant, imo, la différence entre une oblig AAA Suisse et une oblig AAA française est ténue au niveau des cash flow, ce n'est pas comme une action où chaque investment case est unique. Donc l'intérêt d'aller chercher des boîtes étrangères quand tu habites en Suisse est surtout une question de diversification. Mais alors il est tout aussi intéressant de diversifier son panier de devises.

Oui je pensais surtout pour le cas d'investissements en action, c'est ce que ma banque fait, mais je voulais savoir si c'était plutôt cher ou non, merci.

[poney]

J'ai une question sur le stop loss.

Je comprends bien l'intérêt sur une stratégie courte voir moyenne.

 

Exemple : j'achète une action ABC à 25€, je mets un stop loss à 22€ pour xyz raisons que j'ai décidé dans mon plan d'investissement.

Mais, si je veux utiliser la technique du "gros dos" en cas de cours baissier, ça n'a pas d'intérêt ? Si je veux attendre un retour de la croissance, même sur 5 ans ?

 

Je veux dire : je doute que Warren Buffet avait un stop loss sur coca cola, qui entre 1999 et 2005 à fait 40 USD -> 25 USD, mais qui ajd est à 46 (ce qui n'est pas vraiment un rendement fou mais je suppose que les dividendes viennent corriger le tir)

[Liber Pater]

Il y a 1 heure, poney a dit :

J'ai une question sur le stop loss.

Perso, je mets un stop loss lorsque je pars en vacances. Ça évite de perdre ta plus-value, et au pire si t'as atteint le stop en cas de légère baisse, mais que la tendance de fond est tj haussière, tu rachètes : t'as juste perdu les frais de transaction.

Après il faut bien calibrer ton stop.

[poney]

à l’instant, Liber Pater a dit :

Perso, je mets un stop loss lorsque je pars en vacances. Ça évite de perdre ta plus-value, et au pire si t'as atteint le stop en cas de légère baisse, mais que la tendance de fond est tj haussière, tu rachètes : t'as juste perdu les frais de transaction.

Après il faut bien calibrer ton stop.

 

Ouais mais ça c'est uniquement valable si tu achètes des actions dans le but de les vendre a court terme ?

[Liber Pater]

il y a 14 minutes, poney a dit :

Ouais mais ça c'est uniquement valable si tu achètes des actions dans le but de les vendre a court terme ? 

Ca dépend, si par exemple tu achètes une action XYZ d'un industriel et que une de ses usines a un accident, ses résultats ne sont pas bons, son concurrent qui travaille sur le même procédé en trouve un mieux, etc. le cours peut se casser la gueule du jour au lendemain. Donc si tu ne suis pas tes actions au jour le jour, c'est pas con de mettre un stop.

[Salim32]

@Liber Pater Je n'ai jamais été confronté au cas, mais j'ai entendu dire qu'un stop loss pouvait donner de mauvaises surprises en cas de trou de cotation.
Prenons l'action X à 100$ , j'ai un stop loss à 95$ , une mauvaise news passe par là pendant la nuit, le marché ouvre à 80$
Mes actions seront vendues à 80$ par le stop loss pas 95$ n'est ce pas ?

[Frenhofer]

il y a 2 minutes, Salim32 a dit :

@Liber Pater Je n'ai jamais été confronté au cas, mais j'ai entendu dire qu'un stop loss pouvait donner de mauvaises surprises en cas de trou de cotation.
Prenons l'action X à 100$ , j'ai un stop loss à 95$ , une mauvaise news passe par là pendant la nuit, le marché ouvre à 80$
Mes actions seront vendues à 80$ par le stop loss pas 95$ n'est ce pas ?

Ça dépend de la profondeur de marché mais pour que tu puisses vendre tes actions il faut un acheteur en face évidemment. Si tout le monde vend alors le prix sera potentiellement plus bas car peu d'acheteurs. Un stop_loss n'est pas une garantie d’exécution.

[Rübezahl]

il y a 14 minutes, Salim32 a dit :

Mes actions seront vendues à 80$ par le stop loss pas 95$ n'est ce pas ?

Comme dit Frenhofer, ce n'est en rien garanti.

Quand l'ascenseur descend, si il n'y a personne aux étages pour le réclamer ... ben il continue de descendre sans s'arrêter.

Et même s'il s'arrête à un étage, encore faut-il qu'il y ait assez d'acheteurs pour vouloir absorber tous les "ordres " dans la cabine.

Entre le concept théorique de la chose et son éventuelle exécution pratique, il y a souvent une bonne épaisseur de plumes perdues.

 

Sans parler des exécutions parce que soi-disant le cours est passé pendant 30 secondes en-dessous.

 

C'est un métier. Enfin plutôt une industrie.

[Liber Pater]

il y a 16 minutes, Salim32 a dit :

@Liber Pater Je n'ai jamais été confronté au cas, mais j'ai entendu dire qu'un stop loss pouvait donner de mauvaises surprises en cas de trou de cotation.
 

Oui, ça m'est déjà arrivé, mais pas souvent, je cale mes stop sur le supertrend en général.

il y a 17 minutes, Salim32 a dit :

Prenons l'action X à 100$ , j'ai un stop loss à 95$ , une mauvaise news passe par là pendant la nuit, le marché ouvre à 80$
Mes actions seront vendues à 80$ par le stop loss pas 95$ n'est ce pas ?

T'as le stop limit pour ces cas-là.

[Liber Pater]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Quand l'ascenseur descend, si il n'y a personne aux étages pour le réclamer ... ben il continue de descendre sans s'arrêter. 

Et même s'il s'arrête à un étage, encore faut-il qu'il y ait assez d'acheteurs pour vouloir absorber tous les "ordres " dans la cabine. 

Entre le concept théorique de la chose et son éventuelle exécution pratique, il y a souvent une bonne épaisseur de plumes perdues. 

Il vaut mieux spéculer sur des actions liquides effectivement.