Conseils d'investissement

[Daumantas]

il y a 15 minutes, Franklinson a dit :

Je conteste.

 

(1) Autant que je sache, ce lieu commun est basé sur des études qui compare des fonds à des indices. Les fonds ont des objectifs autres que juste le rendement, et des contraintes particulières qu'un investisseur individuel n'a pas.

 

(2) Des tas d'investisseurs investissent en bourse comme d'autres jouent à la loterie. Plus j'échange avec des investisseurs, plus je suis rassuré quant à savoir si mes bons rendements sont dus à une chance insolente ou à du travail bien fait : beaucoup jouent à la loterie, et parmi ceux qui font le boulot et qui ne sont pas trop bêtes, une grande proportion surperforme les indices.

 

Par contre, oui, il faut bosser. Je recommande d'ailleurs de comprendre vraiment pourquoi on est récompensé quand on investit bien, qui est la contrepartie, etc. 

 

Ceci. Aussi valable pour le sacro-saint DCA passif alors qu'un arbitrage simple fondé sur des MM fournit d'aussi bons résultats avec une volatilité bien moindre (évite plus ou moins tous les crashs mais en contrepartie peut faire sortir sans raison et générer des frais).

[Franklinson]

14 minutes ago, Daumantas said:

 

Ceci. Aussi valable pour le sacro-saint DCA passif alors qu'un arbitrage simple fondé sur des MM fournit d'aussi bons résultats avec une volatilité bien moindre (évite plus ou moins tous les crashs mais en contrepartie peut faire sortir sans raison et générer des frais).

MM = ?

[Marlenus]

21 minutes ago, Franklinson said:

Je conteste.

 

(1) Autant que je sache, ce lieu commun est basé sur des études qui compare des fonds à des indices. Les fonds ont des objectifs autres que juste le rendement, et des contraintes particulières qu'un investisseur individuel n'a pas.

 

(2) Des tas d'investisseurs investissent en bourse comme d'autres jouent à la loterie. Plus j'échange avec des investisseurs, plus je suis rassuré quant à savoir si mes bons rendements sont dus à une chance insolente ou à du travail bien fait : beaucoup jouent à la loterie, et parmi ceux qui font le boulot et qui ne sont pas trop bêtes, une grande proportion surperforme les indices.

 

Par contre, oui, il faut bosser. Je recommande d'ailleurs de comprendre vraiment pourquoi on est récompensé quand on investit bien, qui est la contrepartie, etc. 

Faire du stock picking et battre les ETF cela veut dire battre le marché.

Oui c'est possible, c'est pour ça que je disais généralement.

 

C'est juste pas à la portée de n'importe qui.

 

 

[Daumantas]

il y a 21 minutes, Franklinson a dit :

MM = ?

Moyennes mobiles (souvent sur les 200 ou les 50 derniers jours).

[Franklinson]

4 minutes ago, Marlenus said:

C'est juste pas à la portée de n'importe qui.

C'est là où je ne suis pas d'accord. C'est rien de terriblement compliqué. Il faut juste faire le boulot.

La formulation pouvait laisser entendre que c'est très difficile et qu'en moyenne on perd par rapport au marché (mais c'est peut-être mon interprétation après avoir lu ça tant de fois). 

 

Les adeptes de la théorie des marchés efficients pensent que les investisseurs ne peuvent pas battre le marché en faisant le boulot, mais que toute performance est simplement le résultat d'un tirage du loto. Je ne suis pas d'accord avec ça. Surtout quand on a un capital petit (moins de 1 million, voire un peu pls), il y a des sommes très sympathiques à ramasser presque comme des feuilles mortes en automne.

 

[Jensen]

11 hours ago, Silence said:

https://www.startengine.com/offering/atombeam

Ce truc pue l'arnaque à des kilomètres

 

34 minutes ago, Franklinson said:

ne sont pas trop bêtes, une grande proportion surperforme les indices.

Et une autre grande proportion y perd sa chemise. C'est comme le poker pro: comme hobby qui peut éventuellement rapporter, pourquoi pas. Y mettre l'argent des patates? très, très mauvaise idée. Avec une différence majeure par rapport au poker: le poker, on peut toujours commencer le soir, passer plein temps si ça marche, revenir à un job normal quand ça ne marche plus. Le stock picking? Si on y a mis tout son networth, on peut perdre 20 ans de travail en moins d'un an.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'on sera d'accord pour dire qu'une personne qui est prête à choisir un stock parce qu'il est conseillé par son beau-frère ne devrait même pas penser à faire du stock picking au delà d'un budget loterie/loisir.

 

37 minutes ago, Franklinson said:

lieu commun

Ça n'est pas un lieu commun, c'est un conseil très avisé qui ne s'applique pas que pour une minorité de personnes, qui n'ont absolument pas besoin de demander des conseils sur un fil "conseil d'investissement".

[Marlenus]

5 minutes ago, Franklinson said:

C'est là où je ne suis pas d'accord. C'est rien de terriblement compliqué. Il faut juste faire le boulot.

La formulation pouvait laisser entendre que c'est très difficile et qu'en moyenne on perd par rapport au marché (mais c'est peut-être mon interprétation après avoir lu ça tant de fois). 

 

Les adeptes de la théorie des marchés efficients pensent que les investisseurs ne peuvent pas battre le marché en faisant le boulot, mais que toute performance est simplement le résultat d'un tirage du loto. Je ne suis pas d'accord avec ça. Surtout quand on a un capital petit (moins de 1 million, voire un peu pls), il y a des sommes très sympathiques à ramasser presque comme des feuilles mortes en automne.

 

Je vais laisser d'autres, de plus calé que moi sur le sujet, mais tu avais bien compris mon propos:

 

En moyenne les petits stock picker perdent par rapport au marché.

 

 

 

 

[Lexington]

Je suis toujours amusé de voir tous ces gens qui pensent pouvoir faire mieux que les milliers d'investisseurs pros. Bravo, vous êtes vraiment très forts . Pour rappel, 90% des investisseurs pro sont incapables de faire mieux que le marché. Et ceux qui y arrivent n'y arrivent généralement pas durablement ^^.

 

Dans tous les cas, il est salutaire de proprement mesurer sa performance vs un benchmark. Sans ça, c'est juste faire le beau parleur. @Franklinson  @Sodavous vous comparez à quoi comme indice ? QUelle performance S1 2024 ?

[MXI]

1 hour ago, Lexington said:

. Pour rappel, 90% des investisseurs pro sont incapables de faire mieux que le marché. Et ceux qui y arrivent n'y arrivent généralement pas durablement ^^.

This. À part Higgons, et dans une catégorie "semipro" les daubasses il y a quelques années je serais bien en peine de donner beaucoup de noms. Après, un bémol : les particuliers ont moins de contraintes que les instit et peuvent s'en sortir sur les small caps en particulier.

 

Ceci dit, je comprends le côté "loisirs" - j'ai moi même une partie de mon portefeuille avec laquelle je boursicote, mais je sous performe le S&P500 (mon benchmark) en général - quelques mois contraires que je mets plus sur la chance qu'autre chose : parce que quelques oblig dans un but de diversification (piece of mind... et la chasse aux bons coupons m'amuse), parce que j'aime être actionnaire de certaines belles boites pas glamour (eg: Total), parce que j'aime bien me palucher des rapports annuels - un loisir "onéreux" donc, d'où le "partie"

[Lexington]

il y a 40 minutes, MXI a dit :

This. À part Higgons, et dans une catégorie "semipro" les daubasses il y a quelques années je serais bien en peine de donner beaucoup de noms. Après, un bémol : les particuliers ont moins de contraintes que les instit et peuvent s'en sortir sur les small caps en particulier.

 

Ceci dit, je comprends le côté "loisirs" - j'ai moi même une partie de mon portefeuille avec laquelle je boursicote, mais je sous performe le S&P500 (mon benchmark) en général - quelques mois contraires que je mets plus sur la chance qu'autre chose : parce que quelques oblig dans un but de diversification (piece of mind... et la chasse aux bons coupons m'amuse), parce que j'aime être actionnaire de certaines belles boites pas glamour (eg: Total), parce que j'aime bien me palucher des rapports annuels - un loisir "onéreux" donc, d'où le "partie"

 

Tiens d'ailleurs, je suspecte Higgons d'être très proche de nos idées. Une interview dans CP serait surement intéressante. J'avais fait sa bio dans WL, ici.

 

Les small caps sont le seul créneau sur lequel j'ai des fonds actifs, mais sinon, générer de l'alpha, je n'ai pas vu beaucoup de gérants réussissant à le faire. Même Romain Burnand, longtemps en surperformance, à des performances décevantes sur MMC. J'ai mis un ticket sur le MME2028, pour voir, comme c'est bloqué 5 ans, donc ils peuvent prendre du risque et tout investir. A suivre. Et idem, j'ai quelques tickets "bac à sable" pour le loisir, mais sans la prétention de faire une performance supérieure aux autres

[Lexington]

Pris d'un autre forum (Moneyvox, auteur : Titus-3125), pense bêtes pour les curieux

 

[fm06]

Dans mon entourage, les investisseurs qui font de belles opérations (ex: vendre juste avant un krach) en parlent volontiers et attribuent ce bon résultat à leur flair.  Ils sont beaucoup moins bavards concernant leurs pertes.  Les magazines financiers qui publient des recommandations acheter / conserver / vendre font de même dans la rubrique "suivi de nos conseils".  J'ai payé pendant qq années le service "PEA conseil" de ma banque.  Même observation...

 

Depuis qq années je revends progressivement mes actions en direct et mes fonds classiques pour acheter des ETF MSCI World (ou ETF sur d'autres indices larges genre Eurostoxx 600).  Rien que l'économie de frais de gestion (pour les OPCVM) ou frais d'opérations (pour les actions en direct) représente un bonus non négligeable à la longue.

[Marlenus]

7 minutes ago, fm06 said:

Dans mon entourage, les investisseurs qui font de belles opérations (ex: vendre juste avant un krach) en parlent volontiers et attribuent ce bon résultat à leur flair.  Ils sont beaucoup moins bavards concernant leurs pertes.  Les magazines financiers qui publient des recommandations acheter / conserver / vendre font de même dans la rubrique "suivi de nos conseils".  J'ai payé pendant qq années le service "PEA conseil" de ma banque.  Même observation...

 

Depuis qq années je revends progressivement mes actions en direct et mes fonds classiques pour acheter des ETF MSCI World (ou ETF sur d'autres indices larges genre Eurostoxx 600).  Rien que l'économie de frais de gestion (pour les OPCVM) ou frais d'opérations (pour les actions en direct) représente un bonus non négligeable à la longue.

Perso j'aime bien garder une part de stock picking, mais maintenant c'est moins de 10% de mon engagement.

 

Et cela me rappelle que je ne suis pas infaillible dans un sens ou dans l'autre.

 

 

Le seul coup que j'ai vraiment fait (dans le sens où je me dis que j'ai eu du flair et un peu de chance vu que j'ai quasiment acheté au minimum) c'était sur la CNP pendant le krach du covid 2020. Mais bon, il y avait sûrement beaucoup plus à se faire dessus.

Pour le reste, j'ai pas grand chose qui surperforme le SP500 (90% sur 5ans quand même).

 

Et j'ai des beaux gadins (oui, j'ai une action qui affiche -99.7%. C'était un pari, je le savais, totalement perdu pour le coup  ). Mais je garde pour me rappeler que le Stock picking cela ne me réussit pas forcément, c'est plus parlant qu'une action à +80% qui pourtant sous performe le SP500.

 

 

[Soda]

Il y a 6 heures, Lexington a dit :

Dans tous les cas, il est salutaire de proprement mesurer sa performance vs un benchmark. Sans ça, c'est juste faire le beau parleur. @Franklinson  @Sodavous vous comparez à quoi comme indice ? QUelle performance S1 2024 ?

Moi j’investis dans un ETF World et je m’amuse à faire du stock pick in dan des entreprises que j’aime bien et que je comprends j’ai fais une très belle plus value sur Nvidia avant la hype de l’IA car je suis un gamer donc je sais qu’elle est leader dans les cartes graphiques ( AMD à mon avis va bien performer aussi, enfin j’espère).

Je suis le conseil de Warren Buffet, investissez dans les entreprises que vous aimez, donc globalement j’ai des ETF et des actions solides, j’ai envie d’investir une peu plus dans le NASDAQ car plus le temps passe plus les technologies prennent de la place dans nos vies. 
 

J’investis dan les cryptos aussi, j’ai perdu pas mal d’argent dans des projets degen, je me concentre sur le top 100 maintenant.

[cedric.org]

20 minutes ago, Soda said:

Moi j’investis dans un ETF World et je m’amuse à faire du stock pick in dan des entreprises que j’aime bien et que je comprends j’ai fais une très belle plus value sur Nvidia avant la hype de l’IA car je suis un gamer donc je sais qu’elle est leader dans les cartes graphiques ( AMD à mon avis va bien performer aussi, enfin j’espère).

Je suis le conseil de Warren Buffet, investissez dans les entreprises que vous aimez, donc globalement j’ai des ETF et des actions solides, j’ai envie d’investir une peu plus dans le NASDAQ car plus le temps passe plus les technologies prennent de la place dans nos vies. 
 

J’investis dan les cryptos aussi, j’ai perdu pas mal d’argent dans des projets degen, je me concentre sur le top 100 maintenant.

Je remarquerai simplement que tu ne réponds pas à la question.

[Lexington]

il y a 29 minutes, Soda a dit :

Je suis le conseil de Warren Buffet

 

Le (vrai) conseil de Warren Buffet (qui pour le coup n'arrive plus à battre le S&P500 depuis 20 ans) :

 

Citation

"Un fonds indiciel à faible coût est l'investissement en actions le plus judicieux pour la grande majorité des investisseurs." (2007)

 

“À mon avis, pour la plupart des gens, la meilleure chose à faire est de détenir le fonds indiciel S&P 500. Les gens essaieront de vous vendre d'autres choses parce qu'il y a plus d'argent pour eux s'ils le font."  (2020)

 

 

[Franklinson]

20 hours ago, Lexington said:

Dans tous les cas, il est salutaire de proprement mesurer sa performance vs un benchmark. Sans ça, c'est juste faire le beau parleur. @Franklinson  @Sodavous vous comparez à quoi comme indice ? QUelle performance S1 2024 ?

Sur mon excel de suivi, je me compare aux indices des deux pays dans lequel je suis le plus investi, dans leurs monnaies respectives, et au S&P500, et le NASDAQ  (TR, en euros, parce que je suis quand même basé en France). Je ne calcule pas mon alpha, parce que j'ai la même position que Buffet sur le bêta, et je n'ai pas de levier ni d'investisseurs qui râlent, donc la volatilité, je m'en fiche un peu. Je note mes plus haut drawdowns par curiosité plus que par mesure de performance.

Tu noteras que je n'ai pas parlé de *ma* performance, et si tu comprends un tant soit peu quelque chose au sujet, tu es bien au courant qu'une performance sur un semestre ne veut pas dire grand chose. Si je la mets ici et qu'elle est bonne, ce sera la première chose que tu diras (et tu auras raison), ou tu diras que je mens ; si elle est mauvaise, tu prendras ça pour une preuve. Donc je ne vois pas l'utilité pour le débat. J'investis depuis seulement ~5 ans, je suis le premier à dire que la performance est un mélange de (mal)chance et de travail/talent ; le temps se chargera de minimiser le premier.

 

20 hours ago, Lexington said:

Pour rappel, 90% des investisseurs pro sont incapables de faire mieux que le marché. Et ceux qui y arrivent n'y arrivent généralement pas durablement ^^.

Ils ont des contraintes que les investisseurs individuels n'ont pas. En général, la quantité de capital. Souvent, des contraintes géographiques (par exemple, bizarrement, mes PEAs, que j'ai ouvert il y a un an et sur lequel j'ai mis pas mal de capital vu les avantages, ont des performances moindre que mes CTOs, parce que mon champ est plus limité – surtout le PEA-PME - et que je n'ai pas eu autant de temps à y consacrer). Et ils ont des investisseurs, avec les conséquences que Peter Lynch explique très bien.

 

13 hours ago, Lexington said:

 (qui pour le coup n'arrive plus à battre le S&P500 depuis 20 ans) :

 

Avec le capital qu'il a, son terrain de jeu est limité à quelques dizaines d'entreprises tout au plus. Si tu chasses sur le même terrain que Buffett, je te conseille de changer de terrain ou, effectivement, de prendre des ETFs indiciels ; tu n'as pas bien compris tes avantages et où tu peux être utile. Si tu as moins de 1 ou 2 millions d'euros, tu as accès à des opportunités que les gérants de fonds ne vont même pas regarder, vu la liquidité ou la taille.

 

13 hours ago, Lexington said:

Le (vrai) conseil de Warren Buffet 

 

 Alors que quand son capital était faible, il a fait tout l'inverse. Et en face d'étudiants, il leur a dit qu'ils pouvaient tous être de bons investisseurs, mais qu'il fallait de la discipline et beaucoup de lecture, et que la plupart d'entre eux ne ferait pas le travail nécessaire.

Je trouve ça dommage de décourager des gens en leur suggérant que c'est quasi impossible d'être productif en tant qu'investisseur (= battre le marché). Du coup, les seuls qui les encouragent, ce sont des vendeurs de rêves, et ça finit souvent en catastrophe. C'est comme si on laissait les vendeurs de drogue faire la plupart des vidéos sur les entrainements au marathon. Le quidam moyen est capable de courir un marathon, mais il faut d'abord qu'il passe du temps à s'entrainer en faisant gaffe de ne pas se blesser en allant trop vite, comme l'investisseurs peut apprendre en faisant gaffe de ne pas perdre trop d'argent (première règle de Buffet) ; il faut du temps, du travail, de la discipline, mais c'est à la portée de beaucoup de gens. Je n'ai jamais couru de marathon, parce que je n'ai jamais eu la volonté de le faire, ça ne veut pas dire que ce n'est pas à ma portée. Si vraiment je voulais, je pourrais. Ce serait difficile, long et fatiguant, mais il n'en tient qu'à moi ; je n'ai pas un corps très musclé, mais je n'ai aucun handicap physique.

Donc si ça vous intéresse et que votre QI n'est pas trop bas (on a tous nos forces et nos faiblesses), n'hésitez pas. Mais ça prend du temps. Commencez par des cours de comptabilité, c'est la base. Comprenez même ce qu'est l'argent, le capital, ce qu'investir veut dire, concrètement. Ça évitera de se croire au casino. Et lisez des rapports d'entreprises, regardez ce qu'ont fait les investisseurs célèbres quand ils étaient dans la même situation que vous, ce qui est applicable et ce qui ne l'est plus. Comprenez qui est la contrepartie, pourquoi ce que vous pensez être une erreur existe, etc. Effectivement, le plupart d'entre vous ne prendront pas le temps de le faire, ou ne sont pas suffisamment intéressés par la chose. Dans ce cas, investissez dans un ETF world ou S&P500 ou/et autre véhicule, et surtout dans votre carrière.

[Marlenus]

35 minutes ago, Franklinson said:

Sur mon excel de suivi, je me compare aux indices des deux pays dans lequel je suis le plus investi, dans leurs monnaies respectives, et au S&P500, et le NASDAQ  (TR, en euros, parce que je suis quand même basé en France). Je ne calcule pas mon alpha, parce que j'ai la même position que Buffet sur le bêta, et je n'ai pas de levier ni d'investisseurs qui râlent, donc la volatilité, je m'en fiche un peu. Je note mes plus haut drawdowns par curiosité plus que par mesure de performance.

Tu noteras que je n'ai pas parlé de *ma* performance, et si tu comprends un tant soit peu quelque chose au sujet, tu es bien au courant qu'une performance sur un semestre ne veut pas dire grand chose. Si je la mets ici et qu'elle est bonne, ce sera la première chose que tu diras (et tu auras raison), ou tu diras que je mens ; si elle est mauvaise, tu prendras ça pour une preuve. Donc je ne vois pas l'utilité pour le débat. J'investis depuis seulement ~5 ans, je suis le premier à dire que la performance est un mélange de (mal)chance et de travail/talent ; le temps se chargera de minimiser le premier.

 

Ben tu dis que tu surperforme le marché.

C'est intéressant de savoir de combien.

 

Tu dis que cela demande beaucoup de temps pour y arriver mais que c'est faisable.

Ok.

Maintenant, si beaucoup de temps c'est pour faire +90% sur 5ans, ce n'est pas spécialement rentable quand le SP500 fait +89.64%.

Le temps serait sans doute mieux investit ailleurs.

 

Si c'est pour faire +200%, alors là, oui, cela commence à être intéressant.

 

[Lexington]

il y a une heure, Franklinson a dit :

Sur mon excel de suivi, je me compare aux indices des deux pays dans lequel je suis le plus investi, dans leurs monnaies respectives, et au S&P500, et le NASDAQ  (TR, en euros, parce que je suis quand même basé en France). Je ne calcule pas mon alpha, parce que j'ai la même position que Buffet sur le bêta, et je n'ai pas de levier ni d'investisseurs qui râlent, donc la volatilité, je m'en fiche un peu. Je note mes plus haut drawdowns par curiosité plus que par mesure de performance.

Tu noteras que je n'ai pas parlé de *ma* performance, et si tu comprends un tant soit peu quelque chose au sujet, tu es bien au courant qu'une performance sur un semestre ne veut pas dire grand chose. Si je la mets ici et qu'elle est bonne, ce sera la première chose que tu diras (et tu auras raison), ou tu diras que je mens ; si elle est mauvaise, tu prendras ça pour une preuve. Donc je ne vois pas l'utilité pour le débat. J'investis depuis seulement ~5 ans, je suis le premier à dire que la performance est un mélange de (mal)chance et de travail/talent ; le temps se chargera de minimiser le premier.

 

Tu affirmes quelque chose d’extrêmement fort et contraire aux différentes études (tu fais mieux que les autres, tu fais mieux que les pro), tu m'excuseras de demander des éléments pour backer ça. Et si un semestre te pose problème, comme tu as 5 ans d'historique, toute période me va hein. 5 ans c'est mieux en effet.

 

Certains arrivent à battre le marché, c'est certain. De la chance ? Du hasard ? Du talent ? Dur à dire, mais 1. ils sont rares 2. ils sont encore plus rares à tenir dans la durée, l'exemple de Warren Buffet qui sous-performe depuis 20 ans parle de lui-même. Je te souhaite d'être meilleur que lui en tout cas, et plus qu'une preuve, ta surperformance me ravirait pour toi . J'en ai juste vu des dizaines qui te disent faire mieux, et se comparent à un indice bizarre, ou à un indice sans dividendes, ou, surtout, ne comparent à rien du tout...

 

Sinon, je l'avais déjà posté, mais oui il y a des marchés avec plus de possibilité de générer de l'alpha, typiquement les small, ou les marchés peu liquides. Et effectivement la contrainte de liquidité des fonds limite leur performance, mais tu as des fonds sans liquidité (MME 2027/28/29 dont j'ai déjà parlé), qui n'ont pas cette contrainte et sont surement moins dangereux que de s'amuser à choisir soit même ses actions. Loisir extrêmement coûteux, faut-il le rappeler :^p

 

Et une image valant mieux que mille mots sur le sujet :

Oui le choix du Canada est pour prendre la pire performance de la gestion active, mais c'est à peu près similaire partout.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Franklinson a dit :

Si tu as moins de 1 ou 2 millions d'euros, tu as accès à des opportunités que les gérants de fonds ne vont même pas regarder, vu la liquidité ou la taille.

 

Alors donne moi un exemple  . Le small caps ça existe ; après, ça charge en frais.

 

Il y a 2 heures, Franklinson a dit :

Effectivement, le plupart d'entre vous ne prendront pas le temps de le faire, ou ne sont pas suffisamment intéressés par la chose

 

Oui, enfin, le truc c'est que gagner 15bps sur la rentabilité de mon portefeuille, ça va mettre longtemps à compenser ce que j'y gagnerais en faisant mon vrai métier.

 

il y a 55 minutes, Lexington a dit :

5 ans c'est mieux en effet.

 

Honnêtement, quand les gens ont une appétence au risque infinie ("le beta, j'en ai rien à faire") 5 ans, c'est court .

[Franklinson]

On 9/3/2024 at 9:58 AM, Lexington said:

Tu affirmes quelque chose d’extrêmement fort et contraire aux différentes études

Autant que je sache, les études parlent de moyenne, et ne concluent pas sur l'impossibilité pour des investisseurs de battre le marché, même si évidemment il doit y avoir des gens qui croient vraiment à l'efficacité du marché et qui pensent que les Superinvestors de Graham-and-Doddsville sont juste des gens chanceux qui par chance se trouvaient au bon endroit. Les études que j'ai vues se sont concentrées surtout sur les pros jusqu'aux années ~2000, et celles sur les "amateurs" (grâce aux données plus facilement accessibles) incluent les gens qui font du Day trading, qui "jouent au casino", etc.

 

On 9/3/2024 at 9:58 AM, Lexington said:

tu m'excuseras de demander des éléments pour backer ça. Et si un semestre te pose problème, comme tu as 5 ans d'historique, toute période me va hein. 5 ans c'est mieux en effet.

et je t'ai expliqué pourquoi ca ne sert à rien, et tu confirmes ça d'ailleurs à ta prochaine phrase. Tout ce que ça amènerait, ce serait encore plus de tournage en rond.

 

On 9/3/2024 at 9:58 AM, Lexington said:

l'exemple de Warren Buffet qui sous-performe depuis 20 ans parle de lui-même.

 De un, il ne sous-performe pas, de deux, j'ai déjà commenté sur ça. Il faudrait vraiment que tu lises les messages auxquels tu réponds, ça éviterait de tourner en rond.

Buffet est dans une position infiniment plus difficile pour battre le marché que la nôtre. Il a dit lui-même qu'il ferait facilement 50% par an s'il revenait à un million. Après tu peux penser qu'il est complètement idiot, arrogant, ou qu'il ne sait pas de quoi il parle...

 

On 9/3/2024 at 9:58 AM, Lexington said:

tu as des fonds sans liquidité

Je parle du volume échangé sur une action. Ça m'est arrivé de faire des arbitrages et gagner 15% en 15 jours sur x000 euros qui représentaient plus d'une journée d'échange. Aucun fond ne va ne serait-ce que regarder ça (et c'est pour ça que l'opportunité existait, parce que parmi les gens qui pourraient le regarder, beaucoup jouent au loto et ne comprennent pas ceux qui se passe – ceux qui m'ont vendu ces actions). Quand ton AUM est de 50 ou 100M, tu ne regardes souvent même pas les entreprises où le volume d'échange est inférieur à 10K par jour.

 

On 9/3/2024 at 10:55 AM, Bézoukhov said:

Honnêtement, quand les gens ont une appétence au risque infinie ("le beta, j'en ai rien à faire") 5 ans, c'est court .

Tu penses vraiment que Buffet est un casse-cou qui ignore le risque ? Parce qu'il s'en fout aussi. Le bêta, c'est une mesure de la volatilité passée. On l'assimile au risque, ce qui a du sens d'une certaine manière, dans certains cas, notamment quand tu utilises du levier ou quand tu ne peux pas attendre. Ça a ses limites.

 

J'ai la même opinion que Buffett : c'est à la portée de beaucoup de gens de battre le marché, mais ça implique du travail et de ne pas chercher de raccourcis. Et c'est ça qui fait que peu de gens y arrivent. Parce qu'ils ne font pas ça sérieusement, qu'ils cherchent des raccourcis, qu'ils ont la bougeotte, et qu'ils se laissent aller à plein de biais dont ils n'ont pas tenu compte.

Tout comme ce qui m'empêche de courir un marathon, ce n'est pas le fait que c'est presque impossible pour un coureur moyen (d'ailleurs, la plupart des coureurs ne courent jamais de marathon), c'est parce que je n'ai pas envie d'y consacrer les efforts et le temps nécessaires. L'avantage du marathon, c'est que quand on se rend compte que prendre des suppléments et manger des chips puis courir un peu une fois par semaine, ça ne suffit pas, on s'arrête juste de courir après quelques km parce qu'on ne peut plus courir, et c'est moins grave d'être très essoufflé que de vider son portefeuille (quoiqu'apparemment, certains se blessent en courant des marathons sans être suffisamment préparés).  

On 9/3/2024 at 10:55 AM, Bézoukhov said:

Oui, enfin, le truc c'est que gagner 15bps sur la rentabilité de mon portefeuille, ça va mettre longtemps à compenser ce que j'y gagnerais en faisant mon vrai métier.

 

Ça dépend évidemment de la position de chacun. Par exemple, je suis surexposé à un risque de change/pays par rapport à un autre français parce que mes intérêts sont dans deux pays. Je ne sais pas où je serai dans 20 ans (ma femme est étrangère et nous avons vécu dans son pays quelques années). J'ai aussi un capital élevé par rapport au salaire auquel je peux prétendre, ce qui justifie de prendre du temps pour prendre soin de mon capital. 1% de mon capital représente vite beaucoup d'heures de mon travail (édit: à vrai dire, de semaines), quand 1% de ton capital représenterait sans doute beaucoup moins.

[Bézoukhov]

On mélange fonds d’investissement et arbitrages là. C’est pas la même chose. Tu as peut être trouvé le marché où aucun arbitragiste new yorkais intervient dans ce cas tant mieux pour toi.

 

Et sur le beta, j’aurais une seule question : comment tu apprécies ton risque ? Je veux bien qu’on jette le quantitatif à la poubelle, mais la question reste. Surtout si ton capital est important vs. ton salaire.

[Franklinson]

On 9/4/2024 at 8:05 PM, Bézoukhov said:

On mélange fonds d’investissement et arbitrages là. C’est pas la même chose

On parle de battre le marché. Peu importe la méthode. C'est juste un exemple particulièrement parlant. J'ai aussi bêtement acheté des actions vraiment pas chères de sociétés avec peu de volume échangé, qui n'intéressaient donc pas grand monde (et surtout peu de professionnels, même si dans le cas qui me vient en premier, c'était une erreur, à mon avis, particulièrement vu qu'elle donne des dividendes).
Cela-dit, quand on est un petit porteur et qu'on a du temps, les situations spéciales devraient constituer une partie importante de la plus-value, je pense. Après, chacun est à l'aise avec ce qu'il comprend. 

 

On 9/4/2024 at 8:05 PM, Bézoukhov said:

Tu as peut être trouvé le marché où aucun arbitragiste new yorkais intervient dans ce cas tant mieux pour toi.

Il y en a plein. Il suffit de sortir des US. Ça m'est arrivé d'échanger avec des gérants de fonds pour leur expliquer les particularités d'une loi locale.

 

On 9/4/2024 at 8:05 PM, Bézoukhov said:

Et sur le beta, j’aurais une seule question : comment tu apprécies ton risque ? Je veux bien qu’on jette le quantitatif à la poubelle, mais la question reste. Surtout si ton capital est important vs. ton salaire.

Je ne mets pas le quantitatif à la poubelle, au contraire, je connais très bien les sociétés dans lesquelles j'ai de grosses positions. Je connais leurs bilans et histoires financières, je comprends ce qu'ils vendent, leurs particularités, etc. C'est comme quand tu achètes une maison : tu observes le terrain, le quartier, la ville, la structure, l'installation électrique, la plomberie, etc. Sinon, ben c'est risqué. Et en général, les gens ont la plus grosse partie de leur patrimoine dans leur maison. Un vice bien caché ou un HLM plein de jeunes qui s'ennuient qui s'installe à côté, et bienvenue en enfer (et jolie moins-value à la vente).

 

La base, c'est de ne pas perdre d'argent (2 règles de Buffet, ça vaut le coup d'y réfléchir pour vraiment comprendre ce que ça veut dire), donc j'aime les boites qui gagnent de l'argent ou qui vont (d'après moi) en gagner vite. Je n'aime pas trop les boites très endettées, même si l'effet de levier que ça procure peut être intéressant, je passe souvent. Et quand on a un petit capital (et du temps), on peut faire le difficile et attendre quelque chose qui soit vraiment pas cher, qui offre une bonne marge de sécurité. Par exemple, en ce moment, j'ai peu de temps (boulot), et j'ai fermé des positions qui sont arrivées à maturité, disons. Et bien j'ai du cash, et ce n'est pas très grave. Je préfèrerais être pleinement investi, mais je manque d'idée, parce que je manque de temps. Et je viens d'arriver en Europe (et je préfèrerais que la majorité de mon capital soit en EUR, ou USD à la limite, ou réparti entre plusieurs devises), donc je ne connais pas encore beaucoup d'entreprises, ni les particularités locales. Donc voilà. 

 

En général, j'essaie de comprendre pourquoi le prix affiché ne reflète pas la valeur réelle (d'après moi) de l'entreprise. Déjà, je préfère des entreprises qui ne sont suivies par aucun analyste. Ou alors, le mieux, c'est quand elle n'est suivie que par un seul analyste, que j'ai accès à l'analyse, et que je vois où il se trompe.

 

Je ne joue pas au loto ; j'évite les entreprises type Biotech en phase clinique II avec un truc que je ne comprends pas. Je n'investis pas si je ne comprends pas. Il y aura d'autres opportunités. J'ai "raté" des x4 ou plus sur 2 ans qu'on m'a conseillé parce que je n'y pipais rien ou ça me paraissait trop risqué, Je n'ai aucune regret. 

 

Ça m'est arrivé de prendre des "paris" risqués, type je pense que ça a 90% de chance de passer et je fais x 4 et 10% de passer et je fais x 0, mais c'est rare, et je mets de petits %ages; l'idée est de faire jouer les stats à long terme. Quoique certains investissements values (type net-net) sont un peu ça. x 0 c'est peu probable, mais le coup d'opportunité (risque d'être sur un value-trap, une boite qui mets des plombes à se relever et vivote pendant un moment) peut être grand. Ce qui m'a coûté plus cher, pour l'instant, plus que les moins-values, c'est le coup d'opportunité à attendre qu'une boite se remette sur les rails. Avoir raison tard, c'est avoir tord. D'où l'importance de bien ajuster la taille de ses positions, et de passer sur des opportunités à l'évolution incertaine (et connaitre le management, etc.). Dans ce type de cas, j'aime les boites qui donnent des dividendes et/ou rachètent des actions. Au bout d'un moment, le rendement devient tellement bon que ça agit comme un catalyseur. Et sinon, et bien le rendement n'est pas génial, mais si ça te donne au moins le marché entre dividende, rachat d'actions, et croissance, c'est très acceptable. Et ça protège des pertes.

 

Là où je ne fais pas comme Buffett du début, c'est la concentration. J'ai déjà été très concentré (40% de mon PF sur une action, de mémoire 70% sur le top 3) quand la plupart de mon patrimoine était dans mon appart (les deux-tiers à peu près), mais maintenant que la plupart est en actions, je ne le suis pas autant. On ne sait jamais, un météorite peut tomber sur le QG ou autre joyeuseté, donc je préfère risquer que ma 10e position ne soit pas aussi bonne que la 1ere (c'est l'argument de Munger) et baisser mon rendement (et effectivement, mes premières positions ont des rendements beaucoup plus élevés que les suivantes) comme une forme d'assurance contre les événements imprévus, ou tout bêtement, que je me trompe. Et quand je pense que je me suis trompé, je n'ai aucune problème à prendre une PV, je ne souffre pas du syndrome de "loss aversion" ou "anchoring bias" ou quoique ce soit. Si je ne rachèterais pas des actions à un certain prix, je n'ai aucune problème à les vendre, c'est l'ensemble qui est important.

 

Et quand j'ai le temps (ou qu'un contact me les passe), les situations spéciales, ça fait toujours très plaisir.

 

Bref, je pourrais continuer longtemps. L'essentiel c'est de bien savoir dans quoi on investit - surtout - et de se diversifier - pour éviter les imprévus type black swan - mais pas trop, enfin ça dépend de la capacité à trouver des perles, Peter Lynch était remarquable sur ça.

[Tramp]

Oui tout ça est évidemment possible. Maintenant, sans preuve de résultat, ça reste proche de la vente de tapis. 

[Marlenus]

Et surtout, que cela soit possible, n'infirme pas que la majorité des petits investisseurs faisant du stock picking perdent de l'argent par rapport à ce qu'ils auraient eu en prenant un ETF.

 

 

[Franklinson]

Il y a des tas de gens qui l'ont démontré. J'ai cité une référence plus haut. Burry était connu pour ça avec le Big Short. Son journal se trouve facilement en ligne et est très clair ; beaucoup des entreprises qu'il a trouvées étaient des trouvailles formidables, qui certes demandaient du boulot : chercher où peu vont, lire des rapports pour comprendre avec une profondeur que peu de gens auront. Weschler est un autre cas remarquable et connu. Et si on s'écarte des day traders, des chasseurs de dividende, et autres chercheurs de raccourcis, il y a tout un tas de communautés en ligne où des tas de gens surperforment le marché.
Et oui, la plupart des gens ne surperforment pas le marché, parce que beaucoup jouent au loto, d'autres achètent des part de grosses entreprises en pensant minimiser les risques, d'autres ont des actions de l'entreprise où ils travaillent parce que incentive, bref, plein de gens font un travail bâclé. Ou tout simplement la performance n'est pas leur but.

Il vaut sans doute mieux prendre un ETF large type S&P500 ou world qu'autre chose si on ne veut pas faire un minimum d'effort. Mais laisser penser que ce serait presque impossible de battre le marché, c'est faux et dangereux. On a besoin de gens qui participent à la découverte des prix, et il serait dommage de décourager ceux qui sont volontaires à rendre ce service et qui seraient bons au jeu de l'allocation du capital. 

 

C'est du temps, des efforts, du travail, il faut aimer ça, mais c'est tout à fait réalisable et commun.

[Rübezahl]

sur ce sujet :

 

[Sloonz]

Pour jouer au casino avec des options, il y a quelque chose d’autre que DeGiro en France ?

[Liber Pater]

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N'importe quel courtier sérieux. Je suis chez Fortuneo et j'ai cette possibilité. C'est à tes risques et périls par contre

[Lexington]

Interactive Brokers aussi.

 

Mais je ne recommanderais pas d'aller dans cette voix. Ou alors avec des petits montants, en mode loisirs.