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Bonjour.

 

Je n'ai pas de texte à proposer pour lancer le fil, ni de théorie personnelle bien étayée,  ça sera à bâton rompu.

 

Être jaloux est ce une pathologie ou bien un sentiment naturel et justifié? 

 

Le dico donne pour étymologie un treillis que l'on utilise pour se dissimuler des regards, en Provence on a des volets à jalousie , avec des lames inclinées,  inspirées des moucharabiers orientaux paraît il.  Le dico encore distingue deux sens, soit le dépit d'avoir moins que les autres, soit la crainte de perdre l'exclusivité sur la personne aimée. Cette distinction à t-elle un sens ou bien les ressorts psychologiques sont en fait semblables ?

 

 

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Coucou,
 

Tu fais bien de distinguer ces deux phénomènes : l'envie (que tu appelles le dépit) est effectivement reliée à la façon dont tu te perçois par rapport aux autres et la jalousie (que tu appelles crainte) concerne plus une possession dont tu guettes l'exclusivité. Les deux sentiments sont naturels (mais pas pour autant "justifiés"), oui peuvent mener à des comportements extrêmes maladifs et sont présents chez tous les gens.

 

Je prépare un sujet relié à cela suite à la lecture d'un livre sur l'envie (je vais essayer de récupérer des citations). Il ne parle pas assez de la jalousie mais selon l'auteur le problème plus global est celui de l'envie car on peut littéralement envier n'importe qui et n'importe quoi dans notre société, alors que la jalousie (définie comme au dessus) est très limitée. Il parle bien cependant de ton côté "se cacher du regard des autres", il faudrait que je me replonge dedans mais en gros on est tous conscient des ressorts de l'envie et on cherche à s'en protéger (cacher ses richesses, être modeste par exemple mais ça ne marche pas forcément). On ressort de la lecture du livre en pensant que l'envie est un sentiment universel et inéluctable...

 

Je ne peux pas te répondre sur la similarité des "ressorts psychologiques", je ne vois pas quel critère nous permettrait de dire que ce sont des sentiments séparés et je n'y connais rien en psychologie

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https://uplib.fr/wiki/Jalousie

 

Je distinguerais l'envie, sentiment pas forcément connoté négativement ("j'ai envie d'être aussi futé qu'Einstein"), des conséquences pratiques envisagées.

 

On peut envier la fortune de qqun et

- soit en déduire pratiquement la nécessité de bosser dur pour atteindre la même fortune,

- soit en déduire socialistement qu'il faut impérativement plumer ce qqun pour réduire l'écart scandaleux d'avec sa personne.

 

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https://fr.wikipedia.org/wiki/Jalousie

 

Il semble nécessaire, en effet, de distinguer la jalousie de l'envie. La jalousie est une passion triste, alors que l'envie peut être positive, ça dépend de l'objet désiré et de la manière dont on le poursuit.

 

La jalousie sociale (réputation/bien d'autrui) semble difficile à distinguer de l'envie, si ce n'est qui entre un élément haineux (à la différence d'une envie qui serait de l'admiration).

 

La jalousie amoureuse est une forme de peur de perdre l'objet aimé, une corruption de l'attachement affectif. Psychologiquement, ça peut traduire un manque de confiance en soi. Si elle prend un caractère hautement nocif pour l'être aimé, on peut se demander si on a encore affaire à de l'amour (la haine n'étant que l'envers de l'amour, une forme négative d'attachement).

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J'ai jadis été confrontée à ce problème, avec la traduction de textes japonais du moyen âge: 

Dans une société féodale aux rapports amoureux très codifiès socialement, la deuxième acception (crainte) est quasi inexistante, , sans mot  pour le désigner:

L'homme puissant peut prendre maîtresses ou concubines , l'adultère ou marivaudage tabou , et la femme n'as pas lieu à avoir d'êtats d'âme à ce sujet..

 

 

En revanche, l'envie de "ce dont bénificie l'autre" est un "défaut" exarcerbé, classique et mainte fois décrit...

et cette forme de  jalousie y est décrit comme une caractèristique essentiellement  "féminine"

 

Par ailleurs, j'ai observé la même chose en afrique,  la polygamie engendrant plein de régles d'équité pour traiter ses diffèrentes épouses en fonction de pleins de trucs comme le sexe des enfants engendrés, leur ordre de naissance, le rang de l'épouse et son origine sociale....

 

En revanche, dans les textes bouddhistes les plus anciens, une autre forme de "jalousie", la jalousie  vis a vis du bouddha ( sa sagesse , ses disciples, son influence sur les souverains régnants ) est un thème omniprésent , les sages étant en bute incessante à des persécutions formentées par des contemporains plus intéréssés par des gratifications matèrielles que par leur éveil personnel...

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en fait le terme que l'on traduit par "jalousie" serait entre colère  et frustration  (ou colère dûe à la frustation)

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Il me semble qu'il y ait une grosse distinction entre jalousie et envie dans les relations amoureuses.

Jalousie c'est la peur de perdre l'être aimé, la peu d'être dépossédé.

L'envie c'est vouloir ce que l'on n'as pas.

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Le 16-12-2017 à 06:33, frigo a dit :

Être jaloux est ce une pathologie ou bien un sentiment naturel et justifié?

Bonjour à vous,


Par ma propre expérience, je pense qu'être jaloux est un piège. Dans de telles situations, j'ai une sensation de déprivation, mais en fait je ne suis pas disposé à m'efforcer d'acquérir l'objet.

 

D'autre part, la jalousie dans tous ces formes signifie un désir, qui peut stimuler la compétivité. Elle peut inciter à se fortifier. Ceci est souhaitable, mais perfectionner soi-même prend du temps. Et le résultat n'est pas prévisible.

 

Je suppose qu'une personne résolue n'est jamais vraiment jalouse. Elle connaît le monde, et elle sait encaisser ses pertes.

 

Le modèle d'école de l'homme libéral se discerne par son attitude rationelle. Bien entendu, il a des sentiments et des émotions, mais il sait les brider. Il agit d'une façon réfléchie.

 

Pourquoi est-ce que vous posez cette question?

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Et bien je me suis intéressé aux millieux libres du début du vingtième siècle,  la sexualité , la notion d'amour et le combat contre la jalousie sont des thèmes rémanents , du coup je me questionne, et j'ai voulu partager ce questionnement. 

Pour l'instant je constate que certains ont déjà un raisonnement plus évolué que le mien,  alors j'écoute. 

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La jalousie je vois pas bien a quoi ça sert, et quels en sont les effets positifs.

Ça génère de la tristesses, de la rancœur, de la colère et des drames, bref c'est juste a un défaut qu'il faut essayer de limiter au maximum.

 

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il y a 2 minutes, jubal a dit :

La jalousie je vois pas bien a quoi ça sert, et quels en sont les effets positifs.

Ça génère de la tristesses, de la rancœur, de la colère et des drames, bref c'est juste a un défaut qu'il faut essayer de limiter au maximum.

Originellement, ça sert aux hommes à éviter de se casser le cul pour des enfants qui ne sont pas les siens ; et aux femmes à éviter que l'homme qui se casse le cul pour elle et ses enfants de les abandonner sans ressource.

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1 minute ago, Rincevent said:

Originellement, ça sert aux hommes à éviter de se casser le cul pour des enfants qui ne sont pas les siens ;

C'est pas spécialement utile ça, voire même c'est néfaste (du point de vu des enfants et de l’espèce en tout cas).

 

1 minute ago, Rincevent said:

et aux femmes à éviter que l'homme qui se casse le cul pour elle et ses enfants de les abandonner sans ressource.

La jalousie empêcherait l'homme de se casser ? Je vois pas comment, moi je dirait plutôt que c'est l'amour qui fait ça.

 

De toute façon le point de vue évolutionniste ne nous dit rien sur ce qu'il en est maintenant, et maintenant la jalousie ça nous pourri juste la vie.

De la même manière on peut trouver des raison d’être a la peur et a la colère, mais au final ça sert a rien et c'est néfaste.

 

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il y a 32 minutes, jubal a dit :

La jalousie je vois pas bien a quoi ça sert, et quels en sont les effets positifs.

 

La jalousie donne la motivation pour faire le coq. Pour garder sa femme il faut parfois savoir faire comme les coqs.

L'autre solution est de prendre un air détaché pour expliquer doctement que si elle trahit après tout elle est grande elle assumera les conséquences. Puis de se faire plaquer.

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il y a 20 minutes, jubal a dit :

De la même manière on peut trouver des raison d’être a la peur et a la colère, mais au final ça sert a rien et c'est néfaste.

 

Si tu n'éprouves pas la peur ni la colère alors ensuite il peut se passer un truc de ouf et tu le regardes comme ça tranquille. Alors qu'un peu plus d'adrénaline aurait permis une réaction, pas forcément la plus appropriée mais à tout le moins meilleure que de rester les bras ballants genre "tiens c'est amusant voire surprenant et tout le monde s'agite".

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J'ai écouté une conférence sur le sujet. Un argument qui m'a parut intéressant est que la jalousie est un sentiment infantil, puéril, et en effet avant d'être autonome l'abandon peut avoir des conséquences graves. Mais adulte et autonome tu n'a pas à craindre d'être abandonné.  Bon le conférencier liait la jalousie à la peur de l'abandon mais ce n'est peut être pas le seul ressort.

 

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1 hour ago, jubal said:

La jalousie je vois pas bien a quoi ça sert, et quels en sont les effets positifs.

Ça génère de la tristesses, de la rancœur, de la colère et des drames, bref c'est juste a un défaut qu'il faut essayer de limiter au maximum.

 

Mmmoui enfin, bon, envisager sans émotion que sa compagne prenne du bon temps avec d'autres n'est pas spécialement partagé dans le monde.

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6 hours ago, L'affreux said:

L'autre solution est de prendre un air détaché pour expliquer doctement que si elle trahit après tout elle est grande elle assumera les conséquences. Puis de se faire plaquer.

 

La jalousie c'est un sentiment, pas une action. On peut ne pas être jaloux tout en agissant vers ses objectifs (par exemple ne pas se faire plaquer si c'est ça qu'on veut, mais il y aurait a dire sur ce genre d'objectif). Et on le fait de manière rationnelle et positive, donc efficace.

Si on doit se laisser aller a un sentiment l'amour est un bien meilleurs choix. C'est pas plus rationnel que la jalousie, mais au moins c'est positif.

 

 

5 hours ago, L'affreux said:

 

Si tu n'éprouves pas la peur ni la colère alors ensuite il peut se passer un truc de ouf et tu le regardes comme ça tranquille. Alors qu'un peu plus d'adrénaline aurait permis une réaction, pas forcément la plus appropriée mais à tout le moins meilleure que de rester les bras ballants genre "tiens c'est amusant voire surprenant et tout le monde s'agite".

 

L'absence de peur et de colère ne veut pas dire inaction, c'est bizarre de faire ce lien. Au contraire, la peur paralyse et empêche l'action. C'est évident dans le cas d'agression physique, mais pas uniquement. La colère fait agir mais de manière qu'on regrette généralement après, c'est encore pire.

 

L’adrénaline par contre a des effets intéressants et utiles, mais la on est plus dans la chimie que dans les sentiments, même si c'est lie. L’adrénaline c'est pas la colère en tout cas.

 

 

 

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5 hours ago, Mathieu_D said:

Mmmoui enfin, bon, envisager sans émotion que sa compagne prenne du bon temps avec d'autres n'est pas spécialement partagé dans le monde.

 

Oui c'est une évidence. La colère, la haine, la peur et la jalousie existent potentiellement chez tout le monde.

Mais c'est pas une fatalité a accepter, on peut se contrôler et devenir meilleurs et plus heureux.

 

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C'est un truc de personnalite, ca doit connecter avec le MBTI

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Il y a 18 heures, jubal a dit :

Si on doit se laisser aller a un sentiment l'amour est un bien meilleurs choix.

 

Qu'entends-tu par "amour" ? C'est un grand chapeau qui recouvre aussi la jalousie.

 

Il y a 17 heures, jubal a dit :

Oui c'est une évidence. La colère, la haine, la peur et la jalousie existent potentiellement chez tout le monde.

Mais c'est pas une fatalité a accepter, on peut se contrôler et devenir meilleurs et plus heureux.

 

Du moins chez les Jedis.

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Il y a 1 heure, L'affreux a dit :

Qu'entends-tu par "amour" ? C'est un grand chapeau qui recouvre aussi la jalousie.

 

Du moins chez les Jedis.

 

En parlant d'amour et de Jedi, il y a un paradoxe amusant là-dessus:

 

Étrangement, l'amour était sans doute le sentiment que les Jedi et les Sith évitaient le plus. Les Jedi préféraient élargir leur amour à tous, en étant bienfaisants, en se sacrifiant pour son prochain, en préservant chaque forme de vie plutôt que de le focaliser pour une seule personne. Pour les Sith, c'était la peur inverse : ils estimaient qu'en cédant à l'amour, ils permettraient à d'autres sentiments de s'engager dans la brèche et d'affaiblir peu à peu leur puissance en les éloignant du Côté Obscur.



  Ainsi, ironiquement, les Jedi pensaient que l'amour faisait passer un Jedi du Côté Lumineux au Côté Obscur tandis que les Sith croyaient l'inverse. L'exemple le plus évocateur reste le parcours tumultueux d'Anakin Skywalker, qui céda au Côté Obscur par l'amour qu'il portait à sa bien-aimée, mais revint finalement vers le Côté Lumineux par l'amour qu'il vouait à ses enfants.

http://www.starwars-holonet.com/encyclopedie/force-2.html

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Conseil Liborg : pour une vie amoureuse saine et sans jalousie, quelques jets d'ail sur sa bien aimée....

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Le 29-12-2017 à 15:55, frigo a dit :

Pour l'instant je constate que certains ont déjà un raisonnement plus évolué que le mien,  alors j'écoute. 

Ne m'écoutez pas. Les Allemands sont tous monogames, donc chez nous le problème ne se pose pas.

 

Blague à part, l'analyse de la notion d'amour n'est pas plus ma passion prioritaire que celle de Liborg.
 

Le 29-12-2017 à 18:46, frigo a dit :

 Bon le conférencier liait la jalousie à la peur de l'abandon mais ce n'est peut être pas le seul ressort.

La peur de l'abandon fait attentif, ce qui est avantageux. Le mariage constitue un groupe, et il faut justifier son existence. L'expulsion du groupe est toujours nocive.

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Le 29-12-2017 à 17:27, Rincevent a dit :

Originellement, ça sert aux hommes à éviter de se casser le cul pour des enfants qui ne sont pas les siens ; et aux femmes à éviter que l'homme qui se casse le cul pour elle et ses enfants de les abandonner sans ressource.

Moi, j'aime aussi des doctrines évolutionnistes (mais c'est seulement une hypothèse, hein!). L'évolution sélectionne les individus les plus aptes à survivre. Ensuite il faut se demander: quelles qualités stimulent la survie d'un individu humain? Il est naturellement obligé de se reprodruire. Par conséquent, les qualités mâles doivent être attirantes pour les femmes. Et les femmes aiment des qualités, qui augmentent la chance de survie. Malheureusement, on ne connaît pas ces qualités. Etre fort ou être intelligent ne suffit pas. Peut-être les femmes simplement fuissent en face de défauts. Donc je me demande: un homme jaloux, est-il attirant pour une femme? Là, je ne suis pas sûr.

 

Peut-être la jalousie est simplement le reflet amoureux d'une qualité attirante, par exemple l'avidité. Mais ça ne démontre pas, que la jalousie soit souhaitable. Peut-être les femmes adorent des hommes avides et peu jaloux.

 

Du reste, le mariage monogame, est-il seulement une institution, ou est-il maintenu par un instinct?

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Le 29-12-2017 à 17:37, jubal a dit :

La jalousie empêcherait l'homme de se casser ? Je vois pas comment, moi je dirait plutôt que c'est l'amour qui fait ça.

Le 29-12-2017 à 23:50, jubal a dit :

Si on doit se laisser aller a un sentiment l'amour est un bien meilleurs choix. C'est pas plus rationnel que la jalousie, mais au moins c'est positif.

Bravo! En fait, ce qui m'intéresse, c'est la psychologie sociale. Le groupe est primordial pour la survie de l'individu humain (et beaucoup d'autres espèces). Le groupe permet la division du travail, et il a l'avantage d'échelle. C'est-à-dire, il augmente la productivité individuelle. Dans le groupe on apprend plus vite (merci, Liborg!). Le groupe donne de la sûreté. En général, le groupe contribue à la stabilisation de l'existence. Par conséquent, on a besoin de rester dans le groupe, et on essaie de s'adapter. On s'identifie avec la morale du groupe. Et bien sûr, cette identification est un sentiment. La nature humaine est impropre à l'attitude parfaitement rationnelle. La vie est simplement trop compliquée. Par conséquent, l'homme caresse ses préjugés. Mais bien que son sentiment ne soit pas rationnel, le raccordement au groupe l'est.

 

Notez bien, que le mariage il-même est un groupe. Donc l'amour peut simplement être la fixation au groupe. Ce thème est analysé par l'economiste Paul Frijters dans son livre "An economic theory of greed, love, groups and networks". Ici, "love" a la signification de dévouement. D'ailleurs, son métier est surtout l'économie du bonheur.

 

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il y a 52 minutes, TheRedBaron a dit :

 

Du reste, le mariage monogame, est-il seulement une institution, ou est-il maintenu par un instinct?

Le mariage monogame n'est pas du tout un instinct ; l'espèce humaine est plutôt légèrement polygame (j'en veux pour preuve la légère différence de taille et de force). En revanche c'est une institution qui semble avoir plutôt des effets positifs. 

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Pour tout ce qui est de la sexualité mon livre de référence : Sperm Wars de Robin Baker.

 

https://www.amazon.fr/Sperm-Wars-secrets-comportements-amoureux/dp/2709627027

 

Un peu la même approche que le Singe Nu de Desmond Morris qui évoque des comportements et des attributs physiques humains issus de nos ancêtres animaux mais uniquement tourné vers la sexualité, les rapports amoureux, la reproduction.

 

J'y ai appris que les parois de l'utérus des femelles humaines est plein de petites cavités qui permettent le stockage momentané de sperme afin faire rentrer en concurrence des semences issus de plusieurs mâles successifs (ah oui la monogamie en prend un coup).

Je ne sais plus si cela vient aussi de ce livre mais c'est du même acabit, chez les grands singes (nous en autres) la taille des testicules dépend du comportement sexuel, les gorilles société à mâle dominant stable : petites couilles, pas de concurrence jusuq'à l'évincement. Chez le chimpanzé avec du plus grands groupes sociaux dominés par un couple mais les mâles dominés arrivent à se reproduire (quand le chef à le dos tourné) mais il faut faire vite et chaque fois qu'une occasion se présente, il faut avoir du stock ! Grosses couilles.

Chez l'homme et bien c'est intermédiaire...

 

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Je ne résiste pas à présenter un peu plus Sperm Wars pour ceux qui ne connaissent pas : Pourquoi la fellation et le cunnilingus, pourquoi la masturbation, les sugar daddy, etc ? Tout est expliqué !

 

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le sugar daddy c'est pas low carb

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Ah oui ! ça explique aussi pourquoi la blague de Sacha Guitry est drôle : Deux amies s''extasient devant un nouveau né : " Il aura la beauté de sa mère et intelligence de son père " Sacha se retourne effaré : " Imaginez l'inverse ! "

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