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Alt-right et autres évolutions


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mais alors la sous-représentation chinoise est difficile à expliquer même si on comprend que des raisons historiques ont dû la faire baisser (et aussi que les juifs de tous les pays sont comptabilisés, alors qu'un chinois naturalisé américain je ne suis pas sûr qu'il a été compté).

Selon les études en question, les Est-asiatiques ont effectivement un QI moyen supérieur mais la disparité est faible chez eux.

En gros, ils montent moins haut et descendent moins bas sur leurs extrêmes.
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  • 4 months later...

Je relance en mettant (mais je crois que ça a déjà été fait) sous "autres évolutions" le glissement à droite de certains libéraux.

 

Sans vouloir jouer la police idéologique, j'observe qu'un Thierry Godefridi vient de faire un compte-rendu d'une brochure néo-païenne/néo-droitière (j'en veux pour preuve suffisante, outre le contenu évidemment anti-individualiste / anti-libéral / anti-moderne -le fait que Jean-Yves Le Gallou, avant d'entrer au FN, était membre du Club de l'Horloge lequel a subi une certaine influence de la Nouvelle Droite), compte rendu où il ne prend guère ses distances avec le contenu: http://palingenesie.com/ce-que-nous-sommes-collectif-iliade/

 

Peu avant le même a fait deux billets sur l’idéologue de l'extrême-droite russe Dougine. Il se demande à la fin du second: "Le libéral-conservatisme est-il un oxymore ? Peut-on tout à la fois défendre des idées conservatistes sur le plan socio-politique et des idées libérales sur le plan économique* ?" (cf: http://palingenesie.com/dougine-liberalisme-conservatisme-modernite/ ). Et il fait de la publicité pour cette littérature explicitement anti-libérale.

 

*Ce qui n'est bien sûr pas une définition du libéralisme conservateur mais celle d'un conservatisme "libéral", pro-marché en économie, mais où l'élément "libéral" apparaît nettement subordonné.

 

Ce n'est pas très bon signe.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

une brochure néo-païenne/néo-droitière (j'en veux pour preuve suffisante, outre le contenu évidemment anti-individualiste / anti-libéral / anti-moderne -le fait que Jean-Yves Le Gallou, avant d'entrer au FN, était membre du Club de l'Horloge lequel a subi une certaine influence de la Nouvelle Droite)

Tu prends un peu trop de pincettes (alors que c'est plutôt moi qui ai tendance à en prendre). Le Club / Carrefour de l'Horloge, c'est historiquement Le Gabelou, plus Le Mesquin, plus Blot. Le premier représente le courant plus néopaïen, le deuxième plus libéral économique, le troisième plus agent poutinien, mais les trois ont toujours été inséparables, et comme cul et chemise avec la Nouvelle Droite et le GRECE.

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

 comme cul et chemise avec la Nouvelle Droite et le GRECE.

 

Il semble qu'il y avait quelques divergences idéologiques* entre le Club et le G.R.E.C.E., d'ailleurs les membres du second n'ont pas voulu (ou pas réussi à) percer dans la politique conventionnelle.

 

"Le Club de l’Horloge s’éloignera du G.R.E.C.E. lorsque celui-ci développera, à partir de la seconde moitié des années soixante-dix, sa critique de l’Occident et de l’américanisation de l’Europe tandis que le Club promouvra l’ultralibéralisme [sic] et le « reageano-thatcherisme »."

-Stéphane François, Les paganismes de la Nouvelle Droite (1980-2004), Political science. Université du Droit et de la Santée - Lille II, 2005. French, 482 pages, p.32.

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Soyons sérieux. Personne n'a jamais prétendu que Hobbes était libéral (sauf Leo Strauss).

 

Il va falloir lire cet ouvrage alors, grand classique de la pensée marxiste US.

 

https://www.amazon.fr/Théorie-politique-lindividualisme-possessif-Hobbes/dp/207031667X

 

 

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Villey en fait de Hobbes l'auteur clef qui permet de passer de la pensée classique à la pensée moderne. La gestation a été très longue mais est, au fond, le 1e moderne. Je n'irai pas jusqu'à dire que Hobbes est un libéral mais il pose les fondements du libéralisme, c'est un auteur incontournable.

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@F. mas: J'ai peut-être raté un passage (et je n'ai pas tout lu) mais je ne crois pas que Macpherson qualifie Hobbes de libéral. Qu'il ait influencé l'apparition du libéralisme, c'est autre chose:

 

"Il est indéniable que l'individualisme a profondément marqué toute la tradition libérale ultérieure. En tant que principe fondamental, il date au moins de Hobbes." (La théorie politique de l'individualisme possessif, p.16)

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C'est quand même difficile de voir en quoi le libéralisme serait redevable à Hobbes (ou "hanté" par celui-ci).

 

Prenons un critérium aiguisé: le statut de la propriété. Hobbes est un positiviste juridique (comme Hegel). Ce n'est pas la propriété qui fonde l'Etat mais la décision politique qui crée la propriété. Or le Souverain peut décider légitimement tout ce qu'il veut dans les limites de sa puissance*. Où est le proto-libéralisme ?

 

*Ce qui signifie que le "droit" à la liberté de conscience qu'on trouve chez Hobbes est fondamentalement relatif au niveau de la technologie. Supposons une dystopie où le gouvernement aurait les moyens de contrôler l'esprit, Hobbes (qui prônait par ailleurs la censure) ne dirait pas que le Souverain a moralement tort d'agir comme il le fait. Je cite l'article mentionné par @Liber Pater: "La non-ingérence du souverain dans la conscience de ses sujets apparaît une nouvelle fois plutôt comme une impossibilité que comme le respect d’un droit."

 

(La même remarque semble valable pour Spinoza).

 

L'idée que les notions de contrat ou de représentations politiques seraient des "concepts-clés du libéralisme" fait sourire, il suffit de convoquer Rousseau pour saisir que ce sont des concepts-clés du contractualisme. Il y a du reste des formes de libéralisme insouciantes à la question de la représentation et celle du régime politique en général (exemple: le libéralisme de Bastiat).

 

Pour ne rien dire de la distinction public-privé qui existe probablement partout (parce que c'est un présupposé du politique dirait Freund), à commencer par les auteurs antiques.

 

En outre, lorsqu'on affirme que Hobbes a influencé l'apparition du libéralisme, on argue généralement de son influence sur Locke. Or il me semble qu'un commentateur a souligné que Locke ne cite Hobbes nulle part (dès lors pourquoi le tenir pour particulièrement important pour Locke ?). Et les difficultés ne s'arrêtent pas là.


"A more careful reading of Locke’s life and thought will reveal a socially active, intellectually commanding liberal theorist thoughtfully rejecting many of the major premises and features now commonly associated with liberalism (and, all too often, with Locke). In Locke’s words and deeds, we encounter a leading liberal openly embracing and sometimes demanding human activities and relationships now commonly considered illiberal."
-Jerome Huyler, Was Locke a Liberal ?, The Independent Review, Vol 1, n°4, spring, pp.523-542, p.524.

 

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Ohoh, il faut lire le livre avant. Sinon, en passant, comment Hobbes définit la justice (en rupture avec la tradition classique) dans le Leviathan ? :) 

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je relance en mettant (mais je crois que ça a déjà été fait) sous "autres évolutions" le glissement à droite de certains libéraux.

 

Sans vouloir jouer la police idéologique, j'observe qu'un Thierry Godefridi vient de faire un compte-rendu d'une brochure néo-païenne/néo-droitière (j'en veux pour preuve suffisante, outre le contenu évidemment anti-individualiste / anti-libéral / anti-moderne -le fait que Jean-Yves Le Gallou, avant d'entrer au FN, était membre du Club de l'Horloge lequel a subi une certaine influence de la Nouvelle Droite), compte rendu où il ne prend guère ses distances avec le contenu: http://palingenesie.com/ce-que-nous-sommes-collectif-iliade/

 

Peu avant le même a fait deux billets sur l’idéologue de l'extrême-droite russe Dougine. Il se demande à la fin du second: "Le libéral-conservatisme est-il un oxymore ? Peut-on tout à la fois défendre des idées conservatistes sur le plan socio-politique et des idées libérales sur le plan économique* ?" (cf: http://palingenesie.com/dougine-liberalisme-conservatisme-modernite/ ). Et il fait de la publicité pour cette littérature explicitement anti-libérale.

 

*Ce qui n'est bien sûr pas une définition du libéralisme conservateur mais celle d'un conservatisme "libéral", pro-marché en économie, mais où l'élément "libéral" apparaît nettement subordonné.

 

Ce n'est pas très bon signe.

 

Pour rappel les livres de Dougine ont été  préfacé par Alain Soral qui l'a déjà reçu je crois.

Et rappelons que Douguine a jadis crée le parti national-bolchevique dans les années 1990 (même s'il a pris des distances vis à vis de cette tendance).

 

Pour la définition qui est donné de ce libéral-conservatisme, je constate que ceux qui tienne ce discours ont tendance à confondre libéralisme économique et capitalisme.

 

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il y a 40 minutes, F. mas a dit :

Ohoh, il faut lire le livre avant

 

houlala, comme t'y va, comment ça alors qu'il existe des recueils de citations

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31 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Au chapitre 15: "Justice therefore, that is to say, Keeping of Covenant, is a Rule of Reason, by which we are forbidden to do any thing destructive to our life, and consequently a Law of nature."

 

Oui, c'est une justice de contractants: la règle fondamentale est le respect des accords contractuels qui découle de la troisième loi de nature selon le Leviathan (l'origine de l'injustice, c'est la rupture des conventions, ce qui est très logique dans le système géométrique hobbésien). C'est ce qui fait dire à McPherson que cette redéfinition prépare l'arrivée des théories économiques sur la contractualisation des échanges (et qui est une manifestation de cette extension de la vision marchande à l'intégralité de l'ordre humain). Tu m'as obligé à ouvrir un livre dans ma bibliothèque, ce qui est très mal, celui de L Foisneau sur Hobbes. Il précise que dans Elements of Law (que je n'ai pas lu) et Du citoyen (que je dois avoir quelque part), H. réduit la théorie de la justice à une théorie du tort (réparer les violations des conventions), ce qui peut alimenter la thèse de McPherson. Si je t'invite à lire la théorie de l'individualisme possessif, c'est que j'ai la nette impression qu'elle a bien entendu influencé la critique du libéralisme et du capitalisme, mais aussi un certain néocontractualisme libéral séduit par les postulats fondamentaux de sa lecture de Hobbes (sur la justice et la propriété, les conventions, la rationalité et l'individualisme). Je pense en Buchanan mais aussi à David Gauthier ou Jan Narveson. 

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Dans le livre sur la République, Hobbes écrit un chapitre qui s'intitule "de la liberté du citoyen" et dont l'une des premières phrases est "tout ce qui ne nuit pas à autrui est autorisé", a partir de là, ne pas voir chez Hobbes une influence du libéralisme, c'est fort de café.

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L'individu est libre de faire tout ce que la Loi n'interdit pas. Ce qui semble compatible avec toutes les conceptions de la loi imaginables, y compris la législation soviétique ou nazie.

 

La liberté chez Hobbes est en effet négative (c'est le silence de la loi). Mais ce n'est pas le but de l'association politique.

 

En outre ton propos @poney ne prouve rien, il ne suffit pas que des idées se ressemblent ou soient identiques pour qu'il y ait effectivement une influence historique entre elles.

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ah oui, un penseur politique majeur publie un magnus opus qui obligera tous les autres auteurs après lui à se positionner sur le livre en question parle de liberté des citoyens mais ça serait qu'un hasard.

 

Merci pour ce moment.

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Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

Villey en fait de Hobbes l'auteur clef qui permet de passer de la pensée classique à la pensée moderne. La gestation a été très longue mais est, au fond, le 1e moderne. Je n'irai pas jusqu'à dire que Hobbes est un libéral mais il pose les fondements du libéralisme, c'est un auteur incontournable.

 

Il y a 2 heures, Liber Pater a dit :

Je te renvoies à ceci : https://www.cairn.info/revue-cahiers-philosophiques1-2008-4-page-87.htm

Hobbes n'est pas libéral, mais sa philosophie a des implications immenses sur la naissance du libéralisme.

J'ai récemment écrit ailleurs que le libéralisme était par essence fils de la modernité (en plus d'être le régime qui en atténue le mieux les vices). Si Hobbes a fait naître la modernité, alors il a rendu possible le libéralisme, @Johnathan R. Razorback.

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il y a 3 minutes, F. mas a dit :

Au fait, pourquoi on parle de Hobbes sur le fil de l'alt right ?

 

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Hobbes, c'est pas le penseur de référence de la droite (crypto-fasciste-neo-alt-right) ?

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Well, Carl Schmitt en pensait beaucoup de bien, mais il ne fréquente pas reddit pour raison de santé. Sinon plus généralement, il faut toujours se méfier du jeu des filiations intellectuelles et de l'invention des traditions de pensées. Elles sont souvent beaucoup plus fragiles qu'on ne le croit. Dessiner la tradition intellectuelle libérale est un exercice assez périlleux en ce sens.

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Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

Villey en fait de Hobbes l'auteur clef qui permet de passer de la pensée classique à la pensée moderne. La gestation a été très longue mais est, au fond, le 1e moderne. Je n'irai pas jusqu'à dire que Hobbes est un libéral mais il pose les fondements du libéralisme, c'est un auteur incontournable.

 

N'est-ce pas plutôt Machiavel le père de la modernité, en étant le premier à "rabaisser" les prétentions de la philosophie politique (car s'intéressant à la manière dont les hommes vivent plutôt qu'à la vie qu'ils devraient mener) et à considérer que le meilleur régime ne dépend plus de circonstances fortuites mais d'un homme providentiel ?

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il y a 2 minutes, F. mas a dit :

Well, Carl Schmitt en pensait beaucoup de bien, mais il ne fréquente pas reddit pour raison de santé. Sinon plus généralement, il faut toujours se méfier du jeu des filiations intellectuelles et de l'invention des traditions de pensées. Elles sont souvent beaucoup plus fragiles qu'on ne le croit. Dessiner la tradition intellectuelle libérale est un exercice assez périlleux en ce sens.

 

L'archéologie du savoir...

 

Foucault, rend son clavier à poney,

 

l'histoire des idées c'est intéressant, la contagion culturelle aussi, mais ça reste un exercice limité et pouvoir avoir essayé l'histoire de certaines notions, c'est toujours périlleux en effet et au bout d'un moment, ça perd tout intérêt heuristique. Au final on se retrouve avec une assiette de spaghettis sous les yeux où tout se touche et on se demande "mais qu'est-ce que je fous moi ?"

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Il y a de très grands historiens des idées, en particulier en philosophie politique, comme par exemple Quentin Skinner ou John Pocock: ils sont en général assez critiques de la tradition libérale (en particulier du traitement idéologique que celle-ci fait de J Locke) et marxiste dans la discipline. Ceci étant, je ne suis pas convaincu par leur invention d'une tradition 'républicaine' moderne qui se distinguerait de celle libérale (et qui trouve des échos dans le domaine normatif via des gens comme Philip Pettit). J'ai quand même l'impression que c'est une autre invention de la gauche universitaire (enfin, plus les zélateurs des Pocock et Skinner eux-mêmes) pour survivre au déclin du récit marxiste dans ce très petit domaine.

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