Alt-right et autres évolutions

[F. mas]

32 minutes ago, Ultimex said:

 

N'est-ce pas plutôt Machiavel le père de la modernité, en étant le premier à "rabaisser" les prétentions de la philosophie politique (car s'intéressant à la manière dont les hommes vivent plutôt qu'à la vie qu'ils devraient mener) et à considérer que le meilleur régime ne dépend plus de circonstances fortuites mais d'un homme providentiel ?

 

C'est encore Strauss qu'a foutu le bordel. Villey reprend la thèse que Strauss pose dans son livre sur Hobbes, à savoir que H est le père de la Modernité. Eh puis Strauss va changer d'avis au cours de sa carrière (pensées sur Machiavel) pour faire du florentin le père de la science politique moderne.

[Rincevent]

il y a 23 minutes, F. mas a dit :

C'est encore Strauss qu'a foutu le bordel. Villey reprend la thèse que Strauss pose dans son livre sur Hobbes, à savoir que H est le père de la Modernité. Eh puis Strauss va changer d'avis au cours de sa carrière (pensées sur Machiavel) pour faire du florentin le père de la science politique moderne.

Plus on tente de faire la généalogie de la modernité, plus on peut trouver loin des éléments qui annoncent cette dernière. Peut-être ne s'agit-il pas tout à fait d'un changement de nature, au fond, ou bien peut-être la question s'apparente-t-elle au bateau de Thésée.

[PABerryer]

il y a 32 minutes, F. mas a dit :

 

C'est encore Strauss qu'a foutu le bordel. Villey reprend la thèse que Strauss pose dans son livre sur Hobbes, à savoir que H est le père de la Modernité. Eh puis Strauss va changer d'avis au cours de sa carrière (pensées sur Machiavel) pour faire du florentin le père de la science politique moderne.

 

Pour Villey Hobbes n'est pas tant le père  de la modernité que l'aboutissement d'un long processus. Hobbes est le 1er moderne plus que le "créateur" de la modernité. 

[F. mas]

'Modernité/postmodernité', 'droite/gauche', 'conservatisme/liberalisme', ce sont des étiquettes pratiques pour se faire des idées en gros. Mais dès qu'on commence à faire dans le détail, ça devient vite des obstacles.

 

PA Berryer oui oui la querelle du nominalisme, Occam, Duns Scot etc. Je suis d'accord. C'est une autre manière d'habiter la division entre Modernité et ce qui l'a précédé, mais en prenant un référent théologique, ce qui est bien aussi.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Si Hobbes a fait naître la modernité, alors il a rendu possible le libéralisme, @Johnathan R. Razorback.

 

A la base je contestais juste qu'il soit légitime de qualifier Hobbes de libéral.

 

Ensuite dire que Hobbes a influencé (involontairement) l'émergence du libéralisme ne semble valable que si on réduit le libéralisme au contractualisme libéral (soit Spinoza -à supposer que Spinoza soit vraiment libéral- et Locke). Ce que beaucoup de gens font à nos dépens.

 

Je n'ai pas l'impression que sa philosophie politique* ait influencé le libéralisme utilitariste de Bentham, ou celui d'Holbach (les deux étant anti-contractualistes, le second étant cependant jusnaturaliste). Pour ne rien dire d'auteurs comme Constant, ou Paine, ou Condorcet (jusnaturaliste), ou Tocqueville, ou Humboldt, ou Bastiat, où il n'y a que je sache aucun lien.

 

*Il y a par contre une influence de son épistémologie mais c'est autre chose.

 

On pourrait aussi se demander si la modernité ne naît pas plutôt avec la nouvelle conception de la propriété et du droit naturel introduite par l'École de Salamanque. D'ailleurs il faudrait que je lise ça:

 

[F. mas]

Oui, rabattre le libéralisme sur le contractualisme, c'est une réduction. C'est un de ses fondements possibles. Sinon l'intégration de ses enseignements ne se fait pas nécessairement sur le mode de la copie conforme, mais plutôt comme le leg de ses problématiques aux générations suivantes, que les réponses apportées aillent dans un sens ou dans un autre. 

[F. mas]

Tiens sinon, pour revenir au sujet du fil, je viens d'apprendre que Paul Gottfried faisait partie du comité scientifique de l'institut de formation politique de Marion Maréchal. Il est en train de se recentrer on dirait.

[Johnathan R. Razorback]

C'est intéressant de noter que thomistes (incluant Villey & surtout André de Muralt) et objectivistes diffèrent dans la compréhension de la modernité.

 

Les deux courants se réfèrent à Aristote et Thomas d'Aquin (à ceci près que, du point de vue thomiste, Thomas rectifie Aristote ; alors que pour les objectivistes, Thomas précise surtout des concepts aristotéliciens). Mais passer Thomas d'Aquin, l'interprétation diverge.

 

Pour les objectivistes, le retour d'Aristote via le thomisme est la cause principale* de la Renaissance et de la modernité. Le fait que Locke soit fortement influencé par Aristote pourrait aller dans ce sens.

 

Alors que pour les thomistes, la modernité est consécutive du nominalisme, cette "destruction de l'ontologie d'Aristote" (dixit M. Villey). Ce qui peut sembler plausible vu de loin, Luther et Hobbes étant nominalistes.

 

*Ce qui semble accorder beaucoup d'importance aux rôles des idées dans l'histoire, pour en dire le moins.

[Rincevent]

il y a 26 minutes, F. mas a dit :

Tiens sinon, pour revenir au sujet du fil, je viens d'apprendre que Paul Gottfried faisait partie du comité scientifique de l'institut de formation politique de Marion Maréchal. Il est en train de se recentrer on dirait.

[Lancelot]

51 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

thomistes

Tiens on sait ce que c'est ce truc finalement ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 24 minutes, Lancelot a dit :

Tiens on sait ce que c'est ce truc finalement ?

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomisme

 

Où est le mystère ?

[Bisounours]

C'est quoi l'essence d'une créature par rapport à l'existence ? Qui serait la vie physique peut-être pour cette dernière ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 31 minutes, Bisounours a dit :

C'est quoi l'essence d'une créature par rapport à l'existence ?

 

L'essence c'est l'ensemble des propriétés d'un être qu'il partage nécessairement avec tous les êtres du même ordre ou du même genre. Ce sont des propriétés invariantes, c'est-à-dire qu'elles sont possédées continuellement.

 

L'existence ce sont les propriétés contingentes d'un être, ce qui fait son individualité. Ce sont des propriétés "individuelles", non-génériques, voire uniques. Il peut éventuellement les perdre sans que cela modifie substantiellement ce qu'il est.

 

Par exemple, il entre dans l'essence d'une table d'être un meuble. Ou d'être une surface plate. Ou d'être doté d'un ou plusieurs pieds.

 

Alors qu'il relève de l'existence de telle ou telle table d'être jaune. Ou d'être en plastique. Ou de faire partie de l'ameublement de Versailles.

 

Cette distinction ne recoupe pas la distinction inné / acquis car les propriétés existentielles peuvent être innées ou acquises (ex: avoir les yeux marrons est une propriété existentielle innée).

[Bisounours]

Ah ok. Je suis par essence un être humain et mon existence est ce qui me rend unique et me différencie ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

Je suis par essence un être humain et mon existence est ce qui me rend unique et me différencie ?

 

Tous les traits existentiels d'un être ne sont pas uniques, loin de là. Certains sont communs à plusieurs êtres d'une même sorte (mais pas à tous absolument, sinon ils seraient essentiels) et ne les différencient donc que partiellement. Par exemple, plein de gens sont socialistes, mais il n'entre pas dans l'essence de l'homme d'être socialiste (heureusement hein ).

En revanche "être l'auteur du Capital" est une propriété qui ne caractérise que Karl Marx.

 

Tu as ce cours qui approfondit la distinction: http://www.philolog.fr/essence-et-existence/

 

[Bisounours]

Merki m'sieur

[Bézoukhov]

C'est moi ou le topic a déraillé ?

[PABerryer]

Il y a 7 heures, Bézoukhov a dit :

C'est moi ou le topic a déraillé ?

 

Beau déraillement en effet. Quid de la nouvelle école de Marion Maréchal? 

[0100011]

2 hours ago, PABerryer said:

 

Beau déraillement en effet. Quid de la nouvelle école de Marion Maréchal? 

TIL que Maréchal n'était pas un bout de son prénom mais de son nom  ...

[Liber Pater]

il y a 4 minutes, Kassad a dit :

TIL que Maréchal n'était un bout de son prénom mais de son nom  ...

 

 

Révélation

 

[Johnathan R. Razorback]

Il existe déjà un fil sur le FN ceci dit.

[Eltourist]

5000e l'année pour des masters non reconnus par l'Etat  

[Solomos]

1 hour ago, Kassad said:

TIL que Maréchal n'était pas un bout de son prénom mais de son nom  ...

 

Toi, tu ne lis pas assez le forum:

 

On ‎01‎/‎12‎/‎2015 at 5:34 PM, Tramp said:

Je pensais que son prénom c'était Marion-Maréchal. Comme quoi.

[Lancelot]

15 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomisme

 

Où est le mystère ?

Je demande parce que dans mon expérience (et les articles wikipedia fr et en ne me démentent pas trop) le thomisme est un chapeau un peu classe sous lequel se cache un bric-à-brac de croyances plus ou moins hétéroclites. Du coup c'est pratique pour se la jouer "t'façon tu comprends rien, c'est normal, t'es qu'un sale nominaliste/positiviste" mais dès qu'on essaie de creuser ça devient vite "non mais c'est trop compliqué à expliquer". Et quand j'ai essayé de creuser tout seul la querelle des universaux (qui semble être la clé de voûte du truc) j'en suis arrivé à la conclusion que ça s'est terminé par un match nul parce qu'avec le temps les deux côtés ont été obligés d'adopter des positions plus subtiles qui sont finalement devenues indiscernables nonobstant des points invérifiables et sans conséquence. Pour ça que quand on me sort du thomiste je suis un peu mystifié oui

[Johnathan R. Razorback]

@Lancelot: les thomistes ne s'opposent pas seulement au nominalisme mais à pratiquement tous les autres courants de pensée ultérieurs.

 

Après il y a sûrement des sous-courants plus ou moins hétérogènes mais c'est vrai de beaucoup de doctrines philosophiques.

[Zagor]

Il y a 9 heures, PABerryer a dit :

 

Beau déraillement en effet. Quid de la nouvelle école de Marion Maréchal? 

 

Son école produit des diplomes reconnus par l'Etat?

 

Sinon son projet n'a pas l'air si foireux que ça mais les matières ont l'air bien orientés droite dure.

A mon avis, elle fait cette école pour deux raisons:

-le business et se faire de l'argent avec le courant de la droite conservatrice

-forger une élite et des cadres politiques pour une nouvelle force politique

 

Vu que le FN et les LR sont dans la merde, elle a un marché potentiel (économique et politique) qui lui est ouvert et je pense qu'à l'instar de Trump elle cherche à le récupérer.

Par contre les limites c'est que:

-Marion n'a qu'une maîtrise et la plupart des intervenants ne sont pas des universitaires

-Tu fais cette école, tu es catalogué extrême droite, du coup les débouchés sont limités (d'où l'idée d'un centre de réseautage formation pour la droite).

- Je crains que il n'y aura pas la possibilité d'avoir de débats au sein des cours. Du coup seront ils formés à combattre leurs idées.

 

 

Sinon pensez-vous qu'il serait possible de créer une école similaire version libérale? (je crains que le demande soit trop faible pour que ça soit rentable)

[Eltourist]

Vous avez suivi l'affaire Tommy Robinson ?

[jubal]

Un peu, ce qui m’étonne le plus c'est l'interdiction a la presse d'en parler.

Certain journaux ont retire l'article de leur site, d'autres ont le courage d’être dans l’illégalité et l'ont laisse: https://www.independent.co.uk/news/uk/crime/tommy-robinson-arrested-leeds-court-child-grooming-trial-edl-founder-latest-a8368821.html

The independent c'est plutôt a gauche en plus, je me demande si ils ont laisse l'article par principe ou par oublie.

 

Du coup je suis allé voir le channel de tommy robinson, il est obsédé par l'islam et l'immigration mais c'est pas non plus une caricature sur tout les sujets. Il fait notamment l'interview d'un transsexuel qui a le potentiel pour faire réfléchir une partie de ceux qui le suivent (au vu des commentaires, clairement pas tous).

[Riffraff]

Le 28/05/2018 à 11:57, Eltourist a dit :

Vous avez suivi l'affaire Tommy Robinson ?

 

Le RU commence à censurer de manière scandaleuse la liberté d'expression quand on voit ce qu'on avait le droit de dire au speaker's corner, ils sont tombés bien bas, plus la censure sur son procès plus les mensonges des policiers à son avocat et les raisons de la révocation de son sursis c'est complètement dystopien.

 

Tout ça va mal finir.

 

Edit : Dystopique ?

[Riffraff]

Le 23/05/2018 à 17:56, Zagor a dit :

Beau déraillement en effet. Quid de la nouvelle école de Marion Maréchal? 

 

Je pense qu'elle veut réapprendre à la droite française ce que veut dire conservateur, elle va avoir du mal mais elle peut remporter la mise (vu le niveau de la tante et la droite française en général).

 

Les journalistes politiques mainstream la traitent encore assez gentiment, avec moins de condescendance que le pékin FM moyen en tous cas, elle est pourtant bien plus dangereuse que sa tante pour leur petit confort intellectuel, ils comprendrons surement trop tard.