Alt-right et autres évolutions

[Fagotto]

58 minutes ago, Lancelot said:

Non pas bizarre et j'ai expliqué pourquoi. L'alt-right ne peut pas se comprendre correctement si on ne prend pas en compte qu'elle est dans une très large mesure une réaction en miroir à la vague identitaire d'extrême gauche.

 

Y a déja x autres sujets où tu peux nous expliquer à quel point les sjw sont à l'origine de tout le mal du monde, un sujet dédié même. La relation entre un antifa et un libertarien c'est très périphérique vis à vis de l'Alt Right qui est le sujet. Bref ça va encore faire tourner le topic en rond,

[Fagotto]

Bon l'article sur le post-modernisme est un peu far-stretched quand même (Nick Land est d'ailleurs fan de Deleuze je crois, pour revenir au sujet), enfin c'est sur qu'il y a un problème dans les universités us.

[Lancelot]

13 minutes ago, Fagotto said:

Y a déja x autres sujets où tu peux nous expliquer à quel point les sjw sont à l'origine de tout le mal du monde, un sujet dédié même.

Le sujet c'est pourquoi l'alt-right est apparue et a prospéré. Refuser de voir le lien avec la montée de la gauche identitaire c'est se condamner à ne rien y comprendre.

 

Concernant ma remarque sur Tucker elle visait simplement à montrer qu'il est faux de se baser sur un truc isolé pour dire que les libéraux sont massivement tentés par l'alt-right, parce qu'on peut facilement trouver un truc isolé pour dire qu'ils sont massivement tentés par la ctrl-left.

[Marlenus]

1 hour ago, Tremendo said:

Pour revenir au sujet, je pense qu'on se fixe trop sur l'émergence de l'alt-right et pas assez sur celle de l'extrême-droite ou une certaine forme de nationalisme ou d'identitarisme en général.

Surtout que dans l'UE cela a l'air velu dans pas mal de pays.

 

Comme ce n'est que des pays "mineurs" de l'UE cela intéresse personne, mais je sens que l'on va se réveiller avec un gros mal de crâne.

[poney]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Le sujet c'est pourquoi l'alt-right est apparue et a prospéré. Refuser de voir le lien avec la montée de la gauche identitaire c'est se condamner à ne rien y comprendre.

 

Et refuser de voir qu'il y un mouvement de fond chez les libéraux à bercer du côté de l'alt right, avec plusieurs manifs, plusieurs blogs, plusieurs page FB, en français, en anglais,  en agitant à chaque fois Tucker qui a été pris à moitié par surprise par un antifa, une fois, c'est aussi se condamner à ne rien comprendre et rien voir venir dans son propre camps

 

il y a 9 minutes, Fagotto a dit :

Bon l'article sur le post-modernisme est un peu far-stretched quand même (Nick Land est d'ailleurs fan de Deleuze je crois, pour revenir au sujet).

(far fetched non ?)

A quel niveau ?

[Lancelot]

3 minutes ago, poney said:

Et refuser de voir qu'il y un mouvement de fond chez les libéraux à bercer du côté de l'alt right, avec plusieurs manifs, plusieurs blogs, plusieurs page FB, en français, en anglais,  en agitant à chaque fois Tucker qui a été pris à moitié par surprise par un antifa, une fois, c'est aussi se condamner à ne rien comprendre et rien voir venir dans son propre camps

Deux poids deux mesures, donc, c'est ce que je dis.

[poney]

il y a 42 minutes, Lancelot a dit :

Deux poids deux mesures, donc, c'est ce que je dis.

 

Je ne sais pas si tu ne comprends pas ou si tu ne veux pas comprendre, mais c'est formidable.

Si tu arrives à mettre sur le même pied d'égalité une personne prise une fois "en défaut" et par surprise VS un mouvement de fond, des groupes entiers d'individus, qui s'organisent et j'en pase, alors, excuse moi, mais bon...

[poney]

Je vais le dire encore autrement : s'il y avait une fois un libéral qui s'était rapproché une soirée des nazis, on en aura jamais parlé parce qu'on s'en fou royalement qu'un type fasse ça une fois.

[Bisounours]

@Lancelot tu veux dire que ce mouvement a vu le jour en réaction au mouvement des ultra gauches antifa et consorts ? 

bah oui, c'est un peu logique.

Interroger l'origine d'un mouvement est pertinent pour comprendre comment y faire face

[Largo Winch]

2 hours ago, Bisounours said:

Si tu veux parler des libéraux français qui ne sont pas en surnombre on va dire, ton mouvement de fond me fait plutôt penser à une vaguelette à la Brice de Nice  

Les quelques bas du front à croix gammée et crâne rasé sont tellement pathétiques qu'ils ne font peur à personne, ou bien juste à leur miroir. Quel parti d'extrème droite actuellement en France ? Le FN est devenu proto socialiste grâce à Philippot, il n'y a que le discours

 

Où l'on voit que ton boulot (remarquable) chez CP porte essentiellement sur la correction des articles et non sur la modération.

 

Chaque jour, ce sont plein de commentaires qui passent à la trappe. Et l'écrasante majorité de ces commentaires sont le fait de droitards aux idées moisies et racistes, tout en se prétendant libéraux.

[poney]

Voilà, merci Largo de préciser ce genre de détails, qui n'en sont pas. Mais a part ça, y pas de basculement d'une grande partie du libéralisme vers l'extreme droite, d'ailleurs, on a une photo de Tucker avec un antifa.

[Largo Winch]

2 hours ago, Bisounours said:

En revanche, le gauchisme à la Méchancon et consorts (cf la dernière élection présidentielle où il était laaaargment représenté) est beaucoup plus dangereux car il avance masqué par des intentions soi disant bonnes et vertueuses, avec tout le bordel malfaisant des sjw, et autres discriminations positives ; là où les nazillons caricaturaux avec leurs grosses bottes font rigoler.

Il suffit de voir comment Marxine est boycottée au contraire de la Merluche.

 

Mélenchon n'est pas dangereux. C'est un faire-valoir de Macron, instrumenté par les médias.

 

Le défi n°1 de la France - et des libéraux aujourd'hui - est de combattre l'idéologie social-démocrate ultra-dominante.

 

Et ce n'est certainement pas en acceptant dans nos rangs des droitards aux idées moisies que le discours libéral sera audible.

[Largo Winch]

Pour que tout le monde comprenne de quoi je parle : un exemple, parmi tant d'autres, de commentaires du fil de modération de Contrepoints :

 

On 20/11/2017 at 8:12 PM, Largo Winch said:

Je viens de bannir XXX qui nous explique en commentaire de l'article d'Aulnas que l'avenir de la droite "libérale" devrait être l'instauration d'une dictature liberticide à la Pinochet.

En parcourant ses précédents commentaires j'ai vu que c'était un fan de Robert Ménard et qu'il trouvait Marine Le Pen pas assez à droite...

 

(pour ici, j'ai bien sûr anonymisé le nom du gus en question... c'était un commentateur régulier de CP)

[poney]

C'est incroyable comme depuis quelques mois, Pinochet et son "physically removed" est devenu fashion chez les libéraux, on a eu un ou deux sur le forum puis on les a éjecté, mais sur les fameux groupes FB, il y en a beaucoup. Je ne sais pas si c'est ancien, et je le remarque seulement maintenant, ou si c'est nouveau.

[Tramp]

C'est bien retombé.

[Bézoukhov]

Faut pas non plus tout mélanger. Je doute très fortement que la majorité des commentateurs de Contrepoints aient quelque chose à voir avec l'alt-right. Les liens troubles entre droite identitaire et libéraux en France datent au moins de la création du Club de l'Horloge...

Ou alors il faut élargir le débat comme le propose @Tremendo. Il a très probablement raison ; on manque vraiment de la synthèse grand angle qui permettrait de comprendre les vagues populistes actuelles, au-delà des déclinaisons localisées dans des sous-cultures comme l'alt-right.

Accessoirement, il s'agirait aussi de comprendre pourquoi le discours libéral a foiré dans les grandes largeurs.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

Faut pas non plus tout mélanger. Je doute très fortement que la majorité des commentateurs de Contrepoints aient quelque chose à voir avec l'alt-right. Les liens troubles entre droite identitaire et libéraux en France datent au moins de la création du Club de l'Horloge...

Ou alors il faut élargir le débat comme le propose @Tremendo. Il a très probablement raison ; on manque vraiment de la synthèse grand angle qui permettrait de comprendre les vagues populistes actuelles, au-delà des déclinaisons localisées dans des sous-cultures comme l'alt-right.

Accessoirement, il s'agirait aussi de comprendre pourquoi le discours libéral a foiré dans les grandes largeurs.

 

On sait pourquoi il a foiré : il est contre-intuitif.

«Ne faites rien et tout sera réglé». Personne ne peut accepter cela sans que ce soit considéré comme admis par la communauté scientifique. 

Sauf que cette dernière nous a trahi. C'est sur ce sujet qu'il faudrait plancher : comment relancer une culture libérale dans le monde académique ?

Est-ce que cela a déjà eu lieu quelque part ?

[poney]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Faut pas non plus tout mélanger. Je doute très fortement que la majorité des commentateurs de Contrepoints aient quelque chose à voir avec l'alt-right. Les liens troubles entre droite identitaire et libéraux en France datent au moins de la création du Club de l'Horloge...

 

Pour aller dans le sens de ce qui a été dit plutôt, moi aussi j'ai accès au sous forum de modération des commentaires de Contrepoints, et des commentaires comme ça, j'en vois tous les jours passer. Du moins, à chaque fois qu'un article s'y prête (c'est évidemment plus compliqué sous un article sur le Bitcoin).

 

Entre outre, personne n'a jamais dit LA MAJORITE, on parle de beaucoup, et pas d'ailleurs en particulier en France mais surtout aux USA. 
 

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Accessoirement, il s'agirait aussi de comprendre pourquoi le discours libéral a foiré dans les grandes largeurs.

 

Parce qu'on ne fait rien pour.

Quand j'ai souligné il y a deux ou trois semaines qu'on ne voyait jamais aucun libéral dans les trucs carritatifs, alors que l'aide privée est au centre du truc chez nous, tout le monde m'a dit "holala, c'est un truc de gauchiste, nous on est riche et on file des thunes", c'était presque "je me bouche le nez, les pauvres c'est sale".

Tu multiplies ça sur un siècle, 4 générations et des milliers de personnes, ben le libéralisme mec, les gens, ils savent pas ce que c'est et quand ils en voient un, c'est un vieux riche en costume à la télé qui beugle pour moins d'impots.

 

[Bisounours]

@Largo Winch

Merci du compliment. Effectivement, je ne prends pas le temps de lire les commentaires des articles de CP ; je ne nie pas l'existence d'une extrême droite et la confusion qui peut être faite, ou le glissement de certains ibéraux vers la droitosphère extrême. Et d'ailleurs, c'est quoi, déjà la droitosphère extrême, à part le discours anti immigration ?  Au plan éco c'est libéral ou étatique protectionniste ? Il n'y a qu'une seule tendance ? C'est un peu flou pour moi, et je pressens une grande diversité, autant que ce qu'on voit chez les gauchistes qui s'écharpent.

Je dis que ce mouvement n'est pas actuellement incarné par une personnalité politique assez forte pour occuper une place importante, au contraire des gauchistes qui ont une autoroute, ne serait-ce qu'au travers des msm.

Et je ne dis pas davantage qu'il faille accepter des personnes de droite aux idées opposées aux nôtres.

Simplement, je ne sens pas un danger de ce côté là, mais peut-être je me trompe ?

 

Ceci étant, la question est de savoir pourquoi ce basculement que vous déplorez ?

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

On sait pourquoi il a foiré : il est contre-intuitif.

 

Je suis en désaccord. Quand il y a des défections de libertariens, de gens que tu as déjà convaincu, c'est bien dans ton discours qu'il y a un problème. Ne pas réussir à convaincre les gens en dehors est très différent d'échouer à garder les gens en dedans...

 

à l’instant, poney a dit :

Entre outre, personne n'a jamais dit LA MAJORITE, on parle de beaucoup, et pas d'ailleurs en particulier en France mais surtout aux USA.

 

Ce n'est pas ce que je disais ; l'alt-right n'a pas vraiment pénétré en France. La droite française n'en tire pas ses références.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 50 minutes, poney a dit :

 a part ça, y pas de basculement d'une grande partie du libéralisme vers l'extreme droite

 

Bien que je sois de ton avis, l'exemple est mal choisi, on ne peut présupposer que tout le public de CP soit libéral, c'est ouvert aux commentaires de tout un chacun.

[poney]

il y a 16 minutes, Bisounours a dit :

Ceci étant, la question est de savoir pourquoi ce basculement que vous déplorez ?

 

Mon avis sur la question est qu'une grande partie n'a jamais été libérale.

 

Il y a eu une confusion des gens entre :

 

a) l'anti gauchisme libéral et l'anti gauchisme tout court,

b ) la critique du gouvernement libéral et la critique du gouvernement de mes ennemis politique

c) la social-démocratisation d'une large frange de la droite au grand dam de certains qui, ne se retrouvant pas plus à l'extreme droite classique, se sont retrouvé chez nous

d) une non négligeable pingrerie de beaucoup qui veulent surtout payer moins d'impôt

 

Forcément ça fini mal alors quand un truc comme l'alt right débarque, ça reflue. Ca marche dans l'autre sens aussi, puisque le Tea Party, plutôt libéral à ses début, c'est retrouvé à prendre l'eau de toute part une fois envahi de conserves de toutes sortes.

 

Après y a les gens qui pètent des plombs suite aux évènements mondiaux, du terrorisme au pouti-trumpisme.

[Cthulhu]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Je voudrais bien que tu développes. Genre, que tu prennes le temps pour développer en détails l'évolution des choses, avec chronologie des évènements et tout, toi qui est aux premières loges.

 

Je ne sais pas si je suis le mieux placé vu que je suis essentiellement ça via Internet et qu'au final, je n'ai que 2 amis libertariens (dont un que je ne connais pas tant que ça).

 

En gros, les thèmes que j'ai relevé qui faisaient brusquement leur apparition dans les cercles libertariens :

2015: fermeture des frontières, physical removal, le début d'une islamophobie bas du front

2016: antisémitisme, eugénisme, début du culte de Pinochet.

2017: pas vraiment pire en réalité. Juste l'abandon total du vernis d’intellectualisme que l'on pouvait avoir.

 

Au début, je pensais que ces nouveaux thèmes étaient juste le fait d'une poignée d'abrutis. Puis, on se rend compte que ces abrutis sont assez nombreux. Puis, on voit que plusieurs penseurs plus ou moins connus des libertariens rejoignent ces idées. Et que le reste s'amuse de cette situation ou préfère l'ignorer. Au point qu'ils se retrouvent petit à petit à réutiliser les mêmes éléments de vocabulaire.

 

Du coup, mon seul vrai input, c'est que mes 2 amis libertariens ont un profil complètement opposé: l'un est fils d'immigrés indien, un peu "bro" sur les bords, athéiste militant et anarcap. L'autre est chrétienne pratiquante, plus conservatrice et une des personnes les plus gentilles que je connaisse (et j'ai entendu le même compliment d'amis communs qui sont complètement à gauche). Bref, j'ai pourtant vu les deux partager sans ciller des liens sur Facebook de l'alt-right qui disent que tous les musulmans sont des violeurs et qu'il y a une épidémie de viols en Suède. Et la raison est évidente: la porosité entre les libertariens et l'alt-right, avec l'alt-lite au milieu.

 

Je vais peut-être m'impliquer un peu plus dans les mouvements libertariens US l'an prochain et voir de mes propres yeux si la situation est aussi mauvaise que je le suspecte. Et je ne saurais pas bien dire si les milieux libéraux français (ou ailleurs en Europe pour ce que ça vaut) sont mieux lotis. Mais, le bilan des 10 ans de la révolution de Ron Paul me parait soudainement bien sombre.

 

EDIT: quand je parle de 2 amis libertariens, je me limite aux US bien entendu.

[ttoinou]

Peut être le libéralisme est-il trop intellectuel et pas assez sexy ?

[poney]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Bien que je sois de ton avis, l'exemple est mal choisi, on ne peut présupposer que tout le public de CP soit libéral, c'est ouvert aux commentaires de tout un chacun.

 

je crois que tu n'as bien lu l'exemple qu'on t'as donné quelques messages plus haut

[Johnnieboy]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Je suis en désaccord. Quand il y a des défections de libertariens, de gens que tu as déjà convaincu, c'est bien dans ton discours qu'il y a un problème. Ne pas réussir à convaincre les gens en dehors est très différent d'échouer à garder les gens en dedans...

 

 

Ce n'est pas ce que je disais ; l'alt-right n'a pas vraiment pénétré en France. La droite française n'en tire pas ses références.

 

 

Ça, c’est ce que je me tue à dire depuis un moment : si on devient libertarien parce que ça permet de bouter les bronzés hors de « chez soi » ou tabasser du coco, alors on finira rapidement et inéluctablement par aller voir du côté des étatistes xénophobes et cela pour une raison simple : ils sont plus efficaces lorsqu’il s’agit de déporter des gens car ils ont beaucoup plus de moyens puisqu’ils ont souvent accès au pouvoir. 

On ne peut donc pas se permettre de vendre un libéralisme sans valeurs humanistes, à mon goût. De toute façon, le libertarianisme qui fait du droit de propriété l’alpha et l’omega de la doctrine est vicié depuis le départ. Ça ne repose, en soi, sur rien de solide.

 

 

[Bisounours]

C'est quand même un concept un peu fourre tout, voilà ce que je lis

Révélation

L'alt-right a été décrite comme nationaliste^21,22,1, suprémaciste^12,23, antisémite^24,21,12,23, islamophobe^25,26,22et plus généralement raciste, xénophobe²³ et anti-immigration^27,26,25 ; souvent liée au néonazisme^14,21,28, isolationniste, protectionniste et anti-mondialisation^28,25, réactionnaire²², anti-féministe²⁵ et machiste²⁹, homophobe³⁰ et anti-LGBT^11,26,25, anti-obésité³¹, parfois antidémocrate²⁵, complotiste²⁸ et anti-médias conventionnels³², plus généralement néoconservatrice⁷ et populiste^33,34. Comme la droite américaine conservatrice classique, l'alt-right est généralement opposée au contrôle des armes à feu²⁵.

Sous couvert de nationalisme blanc, l'alt-droite est accusée par le Guardian Lindy West (en) de réhabiliter l'idéologie de la mouvance néonazie³⁵.

sur le wiki (bon évidemment, c'est pas LA référence ultime, mais je cause pas l'angliche, sorry)

 

 

[Lancelot]

1 hour ago, poney said:

Je ne sais pas si tu ne comprends pas ou si tu ne veux pas comprendre, mais c'est formidable.

Si tu arrives à mettre sur le même pied d'égalité une personne prise une fois "en défaut" et par surprise VS un mouvement de fond, des groupes entiers d'individus, qui s'organisent et j'en pase, alors, excuse moi, mais bon...

Pris par surprise donc, on n'a pas du voir la même vidéo parce qu'il n'avait pas l'air très choqué. Remarque il était peut-être trop occupé à vouloir physically remover des gars de l'alt-right d'un lieu public en leur criant dessus. En tous cas il n'a jamais eu le bon goût de regretter l'incident (comme on aurait pu s'y attendre s'il s'était fait surprendre de la sorte par quelqu'un en tenue nazillonne), il avait même l'air plutôt très fier de lui.

 

Concernant les libertariens qui reprennent les memes de l'alt-right, quelque part vous ne pensez pas que c'est un peu la réponse du berger à la bergère de ceux qui les traitent négligemment de fachos (et en parlant de memes le libéralisme est un anti-fascisme n'est-ce pas ?) parce qu'ils ont eu le malheur d'aborder des sujets tabous ? Oui il y a une poussée dans le sens facho mais il faut souffrir d'hémianopsie pour croire qu'elle se passe dans le vide.

 

36 minutes ago, poney said:

Quand j'ai souligné il y a deux ou trois semaines qu'on ne voyait jamais aucun libéral dans les trucs carritatifs, alors que l'aide privée est au centre du truc chez nous, tout le monde m'a dit "holala, c'est un truc de gauchiste, nous on est riche et on file des thunes", c'était presque "je me bouche le nez, les pauvres c'est sale".

On n'a pas lu la même conversation. J'y ai par exemple souligné que c'est parfaitement normal qu'on voie plus de gauchistes de libéraux dans les assos, même en imaginant que 100% des libéraux y participent, parce que la proportion de gauchistes et de libéraux dans la population est incommensurable.

[cedric.org]

4 minutes ago, poney said:

 

Mon avis sur la question est qu'une grande partie n'a jamais été libérale.

 

Il y a eu une confusion des gens entre :

 

a) l'anti gauchisme libéral et l'anti gauchisme tout court,

b ) la critique du gouvernement libéral et la critique du gouvernement de mes ennemis politique

c) la social-démocratisation d'une large frange de la droite au grand dam de certains qui, ne se retrouvant pas plus à l'extreme droite classique, se sont retrouver chez nous

d) une non négligeable pingrerie de beaucoup qui veulent surtout payer moins d'impôt

 

Forcément ça fini mal alors quand un truc comme l'alt right débarque, ça reflue. Ca marche dans l'autre sens aussi, puisque le Tea Party, plutôt libéral à ses début, c'est retrouvé à prendre l'eau de toute part une fois envahi de conserves de toutes sortes.

 

Après y a les gens qui pètent des plombs suite aux évènements mondiaux, du terrorisme au pouti-trumpisme.

En France, n'a-t-on pas une origine poujadiste de ce mouvement? Et un Le Pen père, bien plus soft sur l'étatisation, plaisait beaucoup, sa chute aura peut-être renvoyé beaucoup de ses suiveurs vers le "libéralisme", le libéralisme ou on respecte ta liberté à coup de charters vers l'Afrique.

 

Tout cela pour dire que je n'ai pas l'impression que tout ceci soit nouveau, que ça a toujours existé en confondant allègrement libéralisme "laissez-moi tranquille et responsable" au discours "laissez ma France, ma culture et mon identité tranquille". Je dirais même que c'est largement antérieur à l'alt-right US, mais ce n'est qu'un ressenti.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Largo Winch a dit :

Mélenchon n'est pas dangereux.

 

Comme tu y vas.