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Alt-right et autres évolutions

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il y a 41 minutes, Rocou a dit :

Il n'y a pas de position libérale sur le racisme ou sur la défense du mouvement LGBT.

Et bien, il y a a minima la condamnation de la ségrégation (quand elle est faite par la loi) et du viol, ainsi que des agressions (privée ou étatique) dont sont parfois victimes les lgbt. A propos de ça, on peut estimer que c'est plus ou moins haut dans les priorités d'un état régalien, ça sera effectivement assez orthogonal au libéralisme. C'est plus spécifiquement un argument anarcap, mais il me semble qu'on peut défendre qu'un libre marché des services de sécurité serait une très bonne réponse à ça, puisqu'il n'y a bien qu'un monopole public pour snober des clientèles minoritaires.

 

il y a 38 minutes, poney a dit :

Le libertarianisme échouera toujours et partout parce qu'il n'est pas capable de comprendre que la vie en société et entre Humains ne se règle pas avec une seule règle.

Il ne s'agit pas d'édicter une règle unique (ou un minimum de règles, puisque ça devient un petit peu plus subtil quand on renonce au propriétarisme) pour la vie en société tout entière, mais seulement pour l'usage de la violence.

 

D'accord pour ranger Hayek hors des libertariens stricto sensus. Et idem pour Friedman père, d'ailleurs. Mais le libertarianisme et sa rigidité n'est pas neuf, et est bien un courant au sein du libéralisme classique, de celui là même qui a fait les révolutions et tutti quanti. Il serait étrange de ne pas ranger Bastiat et Spencer parmi les libéraux classiques, et il faut donc aussi y ranger leurs disciples, Flaubert, Borgès, mais aussi les proto-ancaps Molinari, Donisthorpe... Et bien avant, Le Mercier de la Rivière, et brièvement Diderot, etc.

Par contre, je ne rangerais pas Montesquieu et Tocqueville parmi les libéraux, bien que leurs pensées soient très éclairantes. Montesquieu est contre l'égalité des droits, et travaille essentiellement sur la forme du gouvernement plus que sur les libertés individuelles, et Tocqueville (qui ne se revendiquait pas libéral, que je sache, bien que l'étiquette existait) mène plutôt une réflexion sociologique.

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Si on veut que la notion de libertarianisme ait le moindre intérêt (historiquement et conceptuellement) il faut la rattacher à des précurseurs anarchistes (La Boétie, Bellegarrigue, Spooner, Spencer... on connaît la liste). En admettant la réduction au propriétarisme, volontairement ou pas, l'auteur est plus nocif au libertarianisme que toutes les attitudes qu'il peut critiquer par ailleurs. Du reste c'est bien parce qu'ils tombent dans ce piège que les libertariens américains sont si perméables aux conneries, et ça rend d'autant plus cons les franchouilles qui s'amusent à les singer (dont l'auteur fait partie puisqu'il considère que nous sommes en retard).

 

TLDR: seule l'orthodoxie liborgienne peut nous sauver.

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il y a 30 minutes, Neomatix a dit :

Très peu sur ce forum défendent le point de vue HHH sur l'immigration. Quant au point de vue gauchiste sur les SJW (C16) et l'écologie (cramer 1/3 du PIB mondial dans la "transition écologique et sociale") c'est objectivement n'imp et encore heureux que ce forum soit contre.

Ça ne nous empêche pas d'être d'accord avec les gauchistes sur les drogues, l'immigration, la répression policière, la liberté d'expression, la surveillance, etc.

 

Ce n'est pas ce que je voulais dire, je suis d'accord avec ce que tu soulignes.

Mais ce forum à la fâcheuse propension à assimiler à du sjwisme tout ce qui semble y ressembler de près ou de loin, dès lors il y a un réaction épidermique dès qu'une plainte de sexisme ou de racisme arrive qui est plutôt jugée sur la forme ou la ressemblance au sjwisme que sur le fond.

 

Quand j'ai débarqué sur ce forum il y a déjà pas mal d'années, c'est la première fois que j'ai été confronté à des débats sérieux sur pourquoi la place de la femme est à la cuisine et pas au travail.

 

Citation

Le passage sur Amazon, par contre, c'est risible. On dirait que l'auteur forme ses opinions sociétales en regardant Élise Lucet.

 

oui j'ai trouvé aussi

 

il y a 17 minutes, Mégille a dit :

Montesquieu est contre l'égalité des droit

 

 

dans quel monde ?

Tout le début de L'esprit des lois et sur l'égalité en démocratie (et même le besoin de frugalité, thème qu'il développe déjà avec Usbek et l'exemple Suisse dans Lettres Persannes).
D'autant plus que toute sa célèbre révocation de l'esclavage repose sur le principe de l'égalité des Hommes face à la loi.

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8 minutes ago, Lancelot said:

l'auteur est plus nocif au libertarianisme que toutes les attitudes qu'il peut critiquer par ailleurs.

 

L'auteur n'est plus libertarien justement il me semble.

C'est un ex, parce que en partie déçu, mais celà dit pas hystérique, après y a rien de bien nouveau dans son texte qui n'ait déjà été dit ici.

 

2 hours ago, poney said:

D'ailleurs, on voit beaucoup de libertariens devenus alt-right, je ne sais pas si on trouvera beaucoup de libéraux classiques faisant le même trajet, et il y a pas mal de raisons à cela.

 

Si ton affect politique dominant c'est de faire chier la "gauche" (et assimilés) alors y a pas de raisons de ne pas devenir alt-right un jour ou un autre. D'où l'intérêt d'un discours positif et pas seulement anti-X ou anti-Y. Après on pourra dire aussi que certains libertariens ont un certain attrait pour la simplicité et la radicalité que n'ont pas les 'classiques', d'où des transferts plus faciles.

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il y a 51 minutes, poney a dit :

ah, et ça c'est pas tirer la couverture à soi ?

 

Si etre libertarien c'est refuser de vivre en société, très peu pour moi. Et pourtant je suis plutôt du genre solitaire et indépendant.

Et c'est exactement comme ça qu'on fini dans les bras de l'alt-right, soyez raciste, tant que vous me foutez la paix. S'ils veulent cramer des juifs ou des blacks, c'est pas mon problème, foutez moi la paix.

 

Oui, parce que s'inquiéter de ces phénomènes, c'est vivre en société.

 

Tu fais la même erreur que Salvador: tu es persuadé qu'un raciste commet forcément des actes racistes, qu'un anti-sémite cramerait des juifs s'ils le pouvait, etc.

Nous sommes à deux doigts de voir des lynchages de climato-sceptiques. Mets-tu pour autant tous les réchauffistes dans le même sac? Leurs opinions sont pourtant détestables (contrôle des populations, contrôle de la natalité, refus de soigner les plus de 70 ans, décroissance, etc.) mais penses-tu que tous les réchauffistes pendraient des climato-sceptiques s'ils le pouvaient?

Tous les vegans sont-ils prêts à détruire des boucheries et tabasser des bouchers?

 

Par ailleurs, tu sur-interprètes les propos d'autrui. Refuser de vivre en société? Qui a dit cela? Certainement pas moi.

Cependant je fais une différence entre interagir avec autrui et contraindre autrui. C'est justement la différence entre le libertarien et le socialiste. 

Exemple, quand je rentre dans une boulangerie et que je demande une chocolatine, il me tendra ma chocolatine même s'il pense fortement pain au chocolat.

Le client socialiste viendra foutre sa merde dans la boulangerie en exigeant l'abandon du terme chocolatine. Il exigera en outre, une affichette pain au chocolat, afin que tout soit clair.

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il y a une heure, Rocou a dit :

 

Oui, je suis d'accord, le libertarianisme échouera toujours, à ceci près que ce que tu appelles "vie en société", j'appelle cela "tirer la couverture à soi".

Un libéral classique n'est rien d'autre que quelqu'un qui tire la couverture à soi. Au final cela donne un infâme gloubi-boulga social démocrate bien loin du libéralisme.

 

En fait, les libertariens devraient communiquer autrement. Plutôt que de brandir la liberté et la propriété comme étendards, il devraient tout simplement prendre pour devise: "foutez moi la paix"

 



Si le libéralisme, c'est la social-démocratie, alors le libéralisme n'existe pas. C'est ce genre de point de vue de certains libertariens qui sont fatigants à lire et à entendre. 

il y a 38 minutes, Lancelot a dit :

Si on veut que la notion de libertarianisme ait le moindre intérêt (historiquement et conceptuellement) il faut la rattacher à des précurseurs anarchistes (La Boétie, Bellegarrigue, Spooner, Spencer... on connaît la liste). En admettant la réduction au propriétarisme, volontairement ou pas, l'auteur est plus nocif au libertarianisme que toutes les attitudes qu'il peut critiquer par ailleurs. Du reste c'est bien parce qu'ils tombent dans ce piège que les libertariens américains sont si perméables aux conneries, et ça rend d'autant plus cons les franchouilles qui s'amusent à les singer (dont l'auteur fait partie puisqu'il considère que nous sommes en retard).

 

TLDR: seule l'orthodoxie liborgienne peut nous sauver.


Je pense qu'il fait un simple constat : les idées naissent là-bas et arrivent ici plus tard. Il constate que ce qu'il se passe aux Etats-Unis se passera peut-être ici ensuite. Du moins, c'est ainsi que je l'ai compris.

 

il y a 11 minutes, Rocou a dit :

 

Tu fais la même erreur que Salvador: tu es persuadé qu'un raciste commet forcément des actes racistes, qu'un anti-sémite cramerait des juifs s'ils le pouvait, etc.

Nous sommes à deux doigts de voir des lynchages de climato-sceptiques. Mets-tu pour autant tous les réchauffistes dans le même sac? Leurs opinions sont pourtant détestables (contrôle des populations, contrôle de la natalité, refus de soigner les plus de 70 ans, décroissance, etc.) mais penses-tu que tous les réchauffistes pendraient des climato-sceptiques s'ils le pouvaient?

Tous les vegans sont-ils prêts à détruire des boucheries et tabasser des bouchers?

 

Par ailleurs, tu sur-interprètes les propos d'autrui. Refuser de vivre en société? Qui a dit cela? Certainement pas moi.

Cependant je fais une différence entre interagir avec autrui et contraindre autrui. C'est justement la différence entre le libertarien et le socialiste. 

Exemple, quand je rentre dans une boulangerie et que je demande une chocolatine, il me tendra ma chocolatine même s'il pense fortement pain au chocolat.

Le client socialiste viendra foutre sa merde dans la boulangerie en exigeant l'abandon du terme chocolatine. Il exigera en outre, une affichette pain au chocolat, afin que tout soit clair.


Le racisme est une passion trop forte pour ne pas y céder. Et l'Etat offrira toujours, pour des raisons évidentes, plus d'opportunités de commettre des actes racistes que l'individualisme prôné par nos idées. A partir de là, il n'est pas étonnant de voir ceux qui étaient libertariens car cela leur permettait de dire "nigger" et de discriminer légalement se tourner vers un Trump quand un Trump apparaît et leur promet de la discrimination à très grande échelle.

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il y a 55 minutes, Mégille a dit :

je ne rangerais pas […] Tocqueville parmi les libéraux

[…] Tocqueville (qui ne se revendiquait pas libéral, que je sache, bien que l'étiquette existait) mène plutôt une réflexion sociologique.

 

"Je ne sais trop comment te répondre. Il faudrait le faire longuement pour être compris, et je n’ai pas le temps d’écrire longuement. Ne prends donc cette réponse que pour des à peu près fort vagues qui ont besoin d’être complétés. Tu me parais avoir bien compris les idées générales sur lesquelles repose mon programme. Ce qui m’a le plus frappé de tout temps dans mon pays, mais principalement depuis quelques années, ç’a été de voir rangés d’un côté les hommes qui prisaient la moralité, la religion, l’ordre ; et de l’autre ceux qui aimaient la liberté, l’égalité des hommes devant la loi. Ce spectacle m’a frappé comme le plus extraordinaire et le plus déplorable qui ait jamais pu s’offrir aux regards d’un homme ; car toutes ces choses que nous séparons ainsi sont, j’en suis certain, unies indissolublement aux yeux de Dieu. Ce sont toutes des choses saintes, si je puis m’exprimer ainsi, parce que la grandeur et le bonheur de l’homme dans ce monde ne peuvent résulter que de la réunion de toutes ces choses à la fois. Dès lors j’ai cru apercevoir que l’une des plus belles entreprises de notre temps serait de montrer que toutes ces choses ne sont point incompatibles ; qu’au contraire, elles se tiennent par un lien nécessaire, de telle sorte que chacune d’elles s’affaiblit en se séparant des autres. Telle est mon idée générale. Tu la comprends très bien ; tu la partages. Il y a cependant une nuance déjà entre toi et moi. J’aime la liberté plus vivement, plus sincèrement que toi. Tu la désires, s’il est possible de l’obtenir sans peine, et tu es prêt à prendre ton parti de t’en passer. Ainsi d’une multitude d’honnêtes gens en France. Ce n’est pas là mon sentiment. J’ai toujours aimé la liberté d’instinct, et toutes mes réflexions me portent à croire qu’il n’y a pas de grandeur morale et politique longtemps possible sans elle. Je tiens donc à la liberté avec la même ténacité qu’à la moralité, et je suis prêt à perdre quelque chose de ma tranquillité pour l’obtenir.

 

À cette nuance près nous sommes d’accord sur le but. Mais tu prétends que nous différons prodigieusement sur les moyens : et je crois, en vérité, que c’est ici que tu ne me comprends qu’incomplètement.

 

Tu crois que je vais mettre en avant des théories radicales et presque révolutionnaires. En cela tu te trompes. J’ai montré et je continuerai à montrer un goût vif et raisonné pour la liberté, et cela pour deux raisons : la première, c’est que telle est profondément mon opinion ; la seconde, c’est que je ne veux pas être confondu avec ces amis de l’ordre qui feraient bon marché du libre arbitre et des lois pour pouvoir dormir tranquilles dans leur lit. Il y en a déjà assez de ceux-là, et j’ose prédire qu’ils n’arriveront jamais à rien de grand et de durable. Je montrerai donc franchement ce goût de la liberté, et ce désir général de la voir se développer dans toutes les institutions politiques de mon pays ; mais en même temps je professerai un si grand respect pour la justice, un sentiment si vrai d’amour de l’ordre et des lois, un attachement si profond et si raisonné pour la morale et les croyances religieuses, que je ne puis croire qu’on n’aperçoive pas nettement en moi un libéral d’une espèce nouvelle, et qu’on me confonde avec la plupart des démocrates de nos jours. Voilà mon plan tout entier. Je te le développe à bâtons rompus, mais sans arrière-pensée aucune. Te dire par quels moyens je m’efforcerais de mettre en lumière ces idées, c’est ce qu’il me serait impossible de faire d’avance. Dieu seul sait si je serai jamais en état d’agir d’une manière quelconque sur mes contemporains, et c’est peut-être chez moi déjà une grande présomption que d’en avoir la pensée. Mais sois sûr que si j’agis jamais, ce sera successivement, avec prudence, en laissant conclure de ma conduite mes idées, plutôt que de les jeter toutes ensemble à la tête du public. Si j’ai montré jusqu’à présent une qualité quelconque, je crois que c’est l’esprit de conduite. J’espère continuer à en faire usage ; mais rappelle-toi toujours, mon cher ami, mon point de départ. Mon but serait de réunir, comme je le disais au commencement de ma lettre, les deux ou trois grandes choses que nous voyons séparées. Pour cela il faut d’abord que je montre ce qui est, c’est-à-dire que j’aime passionnément les unes et les autres. Tu t’en serais bien aperçu si tu avais été un démagogue. Tu m’aurais entendu plaider bien plus vivement la cause de la religion et de la morale que celle de la liberté. Mais tu es du nombre de ces braves gens que j’aime de tout mon cœur, et avec lesquels j’ai bien de la peine à raisonner de sang-froid, parce qu’ils ont dans leurs mains la destinée de leur pays et ne veulent pas s’en saisir. Si ces hommes purs et honnêtes voulaient aimer la liberté comme ils aiment la vertu, ces deux choses se réhabiliteraient l’une par l’autre, et nous serions sauvés."

-Alexis de Tocqueville, Lettre à Eugène Stöffels, Berne, 24 juillet 1836.

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29 minutes ago, Fagotto said:

L'auteur n'est plus libertarien justement il me semble.

Ce qui ne l'empêche pas d'être un vecteur des mêmes idées nocives au libertarianisme. En d'autres termes il n'est plus libertarien dans le sens qu'il donne à libertarien, mais le sens qu'il donne à libertarien c'est de la merde donc sa critique est peut-être pertinente mais il se trompe en croyant que c'est une critique du libertarianisme. Au mieux c'est une critique de gens qui se croient libertariens mais qui sont à côté de la plaque, et dont il est un peu l'idiot utile.

 

10 minutes ago, Johnnieboy said:

Je pense qu'il fait un simple constat : les idées naissent là-bas et arrivent ici plus tard. Il constate que ce qu'il se passe aux Etats-Unis se passera peut-être ici ensuite. Du moins, c'est ainsi que je l'ai compris.

Ça se passera si les gens continuent de gober les idées et problématiques des US sans recul critique comme il le fait (et comme beaucoup d'autres le font, Geyres et sa clique en tête).

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22 minutes ago, Lancelot said:

Ce qui ne l'empêche pas d'être un vecteur des mêmes idées nocives au libertarianisme. En d'autres termes il n'est plus libertarien dans le sens qu'il donne à libertarien, mais le sens qu'il donne à libertarien c'est de la merde donc sa critique est peut-être pertinente mais il se trompe en croyant que c'est une critique du libertarianisme. Au mieux c'est une critique de gens qui se croient libertariens mais qui sont à côté de la plaque, et dont il est un peu l'idiot utile. 

 

 

Mais ce n'est pas un article théorique critiquant le libertarianisme, c'est un article critiquant le mouvement libertarien actuel et surtout une partie de ses militants(ou en tout cas ce qu'il en connait/retient) d'un point de vue pratique. Après on peut considérer que ses critiques ne s'appliquent pas parce que les défauts cités ne s'appliquent qu'aux propriétaristes, mais ça clot le débat un peu rapidement (et ça voudrait dire qu'n excommunie les propriétaristes?).

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Citation

Cependant je fais une différence entre interagir avec autrui et contraindre autrui. C'est justement la différence entre le libertarien et le socialiste. 

 

"tout non libertarien est un socialiste"

 

En disant ça, tu démontres mon point de vue : la pensée libertarienne est une pensée dogmatique qui accumule des 0 et des 1 comme un ordinateur. C'est d'ailleurs un peu pour ça que ça a tant de succès chez les ingénieurs informaticiens.

Ce n'est pas fait pour affronter le réel.

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Ben, ça montre quand même que certains démarrent au quart de tour comme des débiles.

 Ben justement les gars qui ont démarré au quart de tour ne sont pas libertariens.

Je vois mal un libertarien (quel libertarien ne connaîtrait pas F. Hayek??) traiter de bitch Selma Hayek parce qu'elle aurait dit ce qu'il y avait écrit.

Bref, du nawak.

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il y a une heure, poney a dit :

 

"tout non libertarien est un socialiste"

 

En disant ça, tu démontres mon point de vue : la pensée libertarienne est une pensée dogmatique qui accumule des 0 et des 1 comme un ordinateur. C'est d'ailleurs un peu pour ça que ça a tant de succès chez les ingénieurs informaticiens.

Ce n'est pas fait pour affronter le réel.

 

Mais quel troll! :lol:

 

2+2=4 te fait peur alors tu prétends que dans le réel 2+2 peut être égal à 3 ou même à 5.

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Si le libéralisme, c'est la social-démocratie, alors le libéralisme n'existe pas. 

 

Mais c'est un fait. Le libéralisme n'existe pas, hélas.

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Alors que l'anarcapisme est l'avenir

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3 hours ago, Rocou said:

 

Tu fais la même erreur que Salvador: tu es persuadé qu'un raciste commet forcément des actes racistes,

J'avoue que je ne vois pas comment il ferait autrement.

 

Je ne vois pas comment on peut être raciste et ne jamais commettre d'acte raciste.

 

Le raciste théorique mais qui traite tout le monde de la même manière quelque soit sa couleur de peau, m'a plus l'air d'un concept pour salon enfumé qu'une réalité.

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il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

J'avoue que je ne vois pas comment il ferait autrement.

 

Je ne vois pas comment on peut être raciste et ne jamais commettre d'acte raciste.

 

Alors là, c'est un procès d'intention basé sur du vent.

 

Bien entendu, si pour toi, un acte raciste consiste -par exemple- à discriminer, alors oui, un raciste passe systématiquement à l'acte.

Par acte raciste, j'entends agression.

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1 minute ago, Rocou said:

 

Alors là, c'est un procès d'intention basé sur du vent.

 

Bien entendu, si pour toi, un acte raciste consiste -par exemple- à discriminer, alors oui, un raciste passe systématiquement à l'acte.

Par acte raciste, j'entends agression.

Pour moi acte raciste, c'est un acte raciste.

 

Et donc refuser un job à quelqu'un car il n'a pas la bonne couleur d'épiderme, c'est un acte raciste.

 

Je ne vois pas pourquoi tu vas limiter acte raciste à foutre son poing sur la goule d'un gars qui croise ta route sans t'avoir rien fait.

 

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il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Pour moi acte raciste, c'est un acte raciste.

 

Et donc refuser un job à quelqu'un car il n'a pas la bonne couleur d'épiderme, c'est un acte raciste.

 

Je ne vois pas pourquoi tu vas limiter acte raciste à foutre son poing sur la goule d'un gars qui croise ta route sans t'avoir rien fait.

 

 

Ben pour ma part je refuserai un job à un communiste ou à n'importe quelle personne dont la tronche ne me revient pas. Cela n'a rien d'une agression.

Je comprends ton point de vue mais je n'aimerai pas vivre dans ton monde ou absolument toute interaction envers autrui peut-être considérée comme une agression.

 

Tu pointes d'ailleurs du doigt les travers que je dénonçais plus haut: le gloubi-boulga social démocrate où la loi de la meute prévaut.

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53 minutes ago, Rocou said:

 

Ben pour ma part je refuserai un job à un communiste ou à n'importe quelle personne dont la tronche ne me revient pas. Cela n'a rien d'une agression.

Je comprends ton point de vue mais je n'aimerai pas vivre dans ton monde ou absolument toute interaction envers autrui peut-être considérée comme une agression.

 

Tu pointes d'ailleurs du doigt les travers que je dénonçais plus haut: le gloubi-boulga social démocrate où la loi de la meute prévaut.

Et moi je n'ai pas parlé d'agression pour la discrimination à l'emploi sur la couleur de peau.

J'ai parlé d'acte raciste.

 

Quand j'ai parlé d'agression j'ai parlé de poing dans la goule.

 

J'ai d'ailleurs bien précisé que pour moi un acte raciste ne se limitait pas aux agressions.

 

Pour moi, si le propos est:

"Je ne vends pas mes gâteaux aux noirs, mais je ne commet aucun acte raciste en faisant ça" c'est juste du bullshit.

 

Tu as le droit, dans un monde libéral, de ne pas vendre tes gâteaux aux noirs, mais faut pas prendre les gens pour des cons, c'est un acte raciste.

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Il y a 4 heures, poney a dit :

 

"tout non libertarien est un socialiste"

 

En disant ça, tu démontres mon point de vue : la pensée libertarienne est une pensée dogmatique qui accumule des 0 et des 1 comme un ordinateur. C'est d'ailleurs un peu pour ça que ça a tant de succès chez les ingénieurs informaticiens.

Ce n'est pas fait pour affronter le réel.

 

Attends, si le point de vue c’est de dire que les militants politiques sont souvent des idiots, les libertariens ne sont pas plus mal servis que les autres à mon avis. Et avoir des militants complètement débiles n’a pas empêché droite et gauche de gagner le pouvoir.

Après qu’est-ce qui est le mieux pour le mouvement ? Des militants sans colonne vertébrale qui changent d’avis en même temps que le parti ? Ça donne les trahisons de tous les partis (libéraux ou pas) envers leurs électeurs. Ou mieux vaut-il des militants ancrés sur des principes simplistes ? Ça rend peut-être la victoire plus difficile mais si le but est simplement de gagner le pouvoir autant rejoindre n’importe quel autre parti qui peut gagner et avaler des couleuvres.

 

Faut pas se voiler la face, l’électeur moyen n’est pas une flèche. On juge plus durement les défauts des libertariens/libéraux que ceux des supporters des autres partis. Eux ils ont le droit de raconter quasiment autant de conneries qu’ils veulent parce que la majorité est d’accord avec ces conneries. Quand c’est un libéral/libertarien, la nouveauté choque plus. 

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Rocou apporte de l’eau au moulin de Salvador. L’axiome de non-agression est tellement un dogme qu’un acte ne peut plus être condamnable tant qu’il respecte cet axiome.

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à l’instant, Tramp a dit :

 

Attends, si le point de vue c’est de dire que les militants politiques sont souvent des idiots, les libertariens ne sont pas plus mal servis que les autres à mon avis. Et avoir des militants complètement débiles n’a pas empêché droite et gauche de gagner le pouvoir.

Après qu’est-ce qui est le mieux pour le mouvement ? Des militants sans colonne vertébrale qui changent d’avis en même temps que le parti ? Ça donne les trahisons de tous les partis (libéraux ou pas) envers leurs électeurs. Ou mieux vaut-il des militants ancrés sur des principes simplistes ? Ça rend peut-être la victoire plus difficile mais si le but est simplement de gagner le pouvoir autant rejoindre n’importe quel autre parti qui peut gagner et avaler des couleuvres.

 

Faut pas se voiler la face, l’électeur moyen n’est pas une flèche. On juge plus durement les défauts des libertariens/libéraux que ceux des supporters des autres partis. Eux ils ont le droit de raconter quasiment autant de conneries qu’ils veulent parce que la majorité est d’accord avec ces conneries. Quand c’est un libéral/libertarien, la nouveauté choque plus. 

 

Si les principes sont trop simples, on attire tout et n’importe quoi car tout le monde peut s’y retrouver. Le piège, c’est de croire que la démocratie est la dictature de la majorité ou du plus grand nombre. On ne sera jamais assez pour remporter les élections qui comptent. Par contre, on pourrait être assez pour peser comme les écolos qui ont propagé leurs idées de l’extrême gauche à l’extrême droite. Pour ce faire, il faut être unis autour de principes forts. L’axiome de non-agression, ça ne fait bander que les ingénieurs informaticiens car c’est binaire. Et surtout, ça ne fait rêver personne, ça ne propose aucun projet positif et collectif.

 

Tandis que l’on peut traduire tous les combats libéraux en combats positifs contre les inégalités, contre la pauvreté et le chômage et retourner comme des crêpes les arguments des étatistes.

 

De plus, comme dit dans l’article, là où il y a des racistes, des misogynes, des fascistes d’acceptés, de tolérés, les individus victimes de ceux-là se barrent. Par exemple, liberaux.org n’a pas toujours été un endroit que des musulmans auraient eu envie de fréquenter. Moi-même, j’ai régulièrement pété des câbles pour les propos tolérés en ces lieux alors que je ne suis même pas musulman.

 

Pour finir, si on avait un quelconque petit succès, je ne serais pas du tout opposé au fait de diviser le combat pour les libertés avec une vitrine proprette libérale classique d’un côté et un libertarianisme hardcore de l’autre. Pour l’instant, on en est loin.

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il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

Rocou apporte de l’eau au moulin de Salvador. 

 

Oui. Il est normal qu'un socialiste ne se reconnaisse pas dans le libertarianisme.

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il y a 37 minutes, Marlenus a dit :

Tu as le droit, dans un monde libéral, de ne pas vendre tes gâteaux aux noirs, mais faut pas prendre les gens pour des cons, c'est un acte raciste.

 

Tu veux donc obliger -par la force- les boulangers à vendre des gâteaux à tous le monde?

 

C'est pile-poil l'erreur de Salvador. Considérer une opinion raciste comme un acte raciste, c'est ouvrir la porte au totalitarisme.

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il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Si les principes sont trop simples, on attire tout et n’importe quoi car tout le monde peut s’y retrouver

 

Il y a les autres risques : n’avoir aucun principe et accepter tout le monde ou avoir des principes trop compliqués et ressembler politiquement aux trots.

 

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Par contre, on pourrait être assez pour peser comme les écolos qui ont propagé leurs idées de l’extrême gauche à l’extrême droite. 

 

L’écologisme se caractérise quand même

par un grand simplisme.

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il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Rocou apporte de l’eau au moulin de Salvador. L’axiome de non-agression est tellement un dogme qu’un acte ne peut plus être condamnable tant qu’il respecte cet axiome.

Non, même pour ceux qui prétendent que la philosophie politique est une branche de la philosophie morale, on peut condamner moralement un acte quel qu'il soit. Agression = immorale n'implique pas que non-agression = morale ou amorale.

 

Cela vaut aussi pour ceux qui voient dans le NAP une neutralité axiologique où Droit et Morale sont séparés. Chez les propriétaristes qui réduisent le libéralisme à peau de chagrin  " Quelle est la violence légitime/justifiée ?". D'où l'extrême rationalisme qui se perd en philosophie du Droit et qui est égalitariste : la loi du talion comme justice réparatrice

 

 

Quant au racisme, évidemment que pour qualifier un acte de raciste il faut prendre en compte l'intentionnalité. Sinon le feminicide est un terme approprié, frapper une femme est une agression, selon Rocou il s'agit d'un acte sexiste.

Un rationaliste refusera de prendre en compte cet élément quand il s'agira de rendre la justice. On peut prendre en compte l'intentionnalité et la préméditation pour discerner assassinat, homicide volontaire et homicide involontaire. Mais peu importe que l'agression soit faite au nom de valeurs ou d'opinions. Ça ne peut pas constituer une circonstance aggravante pertinente.

 

 

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16 minutes ago, Rocou said:

 

Tu veux donc obliger -par la force- les boulangers à vendre des gâteaux à tous le monde?

 

Qu'est-ce qui te laisse penser ça?

 

Car quand je dis que dans un monde libéral, il a le droit de choisir à qui vendre ses gâteaux, cela me semble plutôt claire pour connaitre mon avis sur le sujet.

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Il y a 8 heures, poney a dit :

que le libertarianisme qui est une espèce de simplification radicale et simpliste du libéralisme

 

J'ai plutôt tendance à dire qu'il y a de profondes dérives idéologiques au sein du libertarianisme.

Je voyais récemment sur le discord quelqu'un dire en substance que si ça marchait pas, c'est parce que ce n'était pas suffisamment libéral. A un moment, l'argument devient bien trop facile, et le libertarien commence à beaucoup ressembler au communisme.

 

D'ailleurs, Mises, c'est un peu notre Marx et Rothbard Lénine :D .

 

 

 

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