laicité Liberté de culte, barbe et bistouri

[Bisounours]

La liberté c'est pas faire ce que tu veux où tu veux. Je suis d'accord pour dire que le gars a été emmerdé à tort pour un signe manifeste de sa religion. Mais tu fais un parallèle avec la jupe, ce qui n'est pas du même ordre, c'est tout.

D'ailleurs, l'hosto ne l'a pas fait chier pour des raisons d'hygiène, c'est moi qui évoque ce souci, certainement plus important. Dans un hôpital, les nanas doivent avoir les cheveux attachés, porter des masques pour approcher des malades. Moi c'est ça qui m'aurait emmerdé, bien davantage que le sens de ces poils (moches au demeurant)

 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Comme tu le dis, on n'a pas le contexte donc tisser toute une histoire à partir des quelques éléments me semble pas pertinent.

 

Je ne fais que tracer quelques lignes à partir du contexte qu'il peut y avoir dans les hôpitaux parisiens. Mais il manque quelque chose pour comprendre toute l'affaire. D'ailleurs, vu que le gars a été exfiltré à l'hôpital de Villejuif sans trop de problèmes, je pense que c'est vraiment une histoire "d'ordre public" qui motive le tribunal.

Après, c'est assez chiant que "l'ordre public" diffère entre St-Denis et Villejuif...

 

il y a 15 minutes, Brock a dit :

C'est probablement un gros chieur et ils ont du lutter pour trouver une raison de l'obliger a se plier aux regles, ca serait pas nouveau

 

Si c'était un chieur, il y aurait d'autres moyens dans l'arrêté. Là, on a juste qu'il était barbu et qu'il parlait pas très bien français (sans certitude).

 

il y a 7 minutes, kaleidoskop a dit :

Il n'y a aucun motif d'hygiène dans la décision

Le type faisant du proselytisme religieux dans l'hopital auprès d'une population musulmane venant se faire soigner, il est normal que le personnel ait réagi.

 

 

"Perçu comme" != faire du prosélytisme. Il n'y a aucune trace, nulle part de prosélytisme.

[kaleidoskop]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

 

D'ailleurs, l'hosto ne l'a pas fait chier pour des raisons d'hygiène,

 

Si tu lis bien les motifs de la décision de la juridiction administrative, ce n'est pas la direction de l'hopital mais le personnel qui a réagi et a demandé à la direction d'arrêter de permettre, dans un lieu de travail comme un hopital public, où le patient doit accepter n'importe qui pour être pris en charge, de se faire bien repérer comme musulman auprès d'une population musulmane.

[Jean_Karim]

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Ce qui m'interroge, c'est le fait de s'arcbouter sur une apparence, en l'occurrence la longue barbe. J'entends bien que chacun doit pouvoir exercer sa foi en toute liberté, mais quel rapport entre celle-ci et ce qui relève d'une coutume ? En quoi sa foi est-elle en danger si il se rase quelques cm de poils ? 

Dans pas mal de milieux professionnels, il y a des interdits qui relèvent de l'hygiène ou de la sécurité. 

Si c'était un problème d'hygiene, pourquoi ne pas le mentionner ?

il y a 31 minutes, kaleidoskop a dit :

Il n'y a aucun motif d'hygiène dans la décision

Le type faisant du proselytisme religieux dans l'hopital auprès d'une population musulmane venant se faire soigner, il est normal que le personnel ait réagi.

 

Je sais que lire c'est très difficile et comprendre ça fait mal aux neurones, alors je vais souligner les mots importants pour que ce soit plus facile pour toi

 

Citation

que, dans ces conditions, il doit être regardé comme ayant manqué à ses obligations au regard du respect de la laïcité et du principe de neutralité du service public, alors même que le port de sa barbe ne s'est accompagné d'aucun acte de prosélytisme ni d'observations des usagers du service

 

 

[Jean_Karim]

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Ce qui m'interroge, c'est le fait de s'arcbouter sur une apparence, en l'occurrence la longue barbe. J'entends bien que chacun doit pouvoir exercer sa foi en toute liberté, mais quel rapport entre celle-ci et ce qui relève d'une coutume ? En quoi sa foi est-elle en danger si il se rase quelques cm de poils ? 

Dans pas mal de milieux professionnels, il y a des interdits qui relèvent de l'hygiène ou de la sécurité. 

Si c'était un problème d'hygiene, pourquoi ne pas le mentionner ?

il y a 31 minutes, kaleidoskop a dit :

Il n'y a aucun motif d'hygiène dans la décision

Le type faisant du proselytisme religieux dans l'hopital auprès d'une population musulmane venant se faire soigner, il est normal que le personnel ait réagi.

 

Je sais que lire c'est très difficile et comprendre ça fait mal aux neurones, alors je vais souligner les mots importants pour que ce soit plus facile pour toi

 

Citation

que, dans ces conditions, il doit être regardé comme ayant manqué à ses obligations au regard du respect de la laïcité et du principe de neutralité du service public, alors même que le port de sa barbe ne s'est accompagné d'aucun acte de prosélytisme ni d'observations des usagers du service

 

 

[kaleidoskop]

Le Ministre de l'Education Nationale l'a souligné recemment

Les intégristes musulmans testent actuellement nos failles juridiques, pour infiltrer nos institutions.

En particulier, en milieu scolaire mais aussi dans le milieu hospitalier.

D'ailleurs il ne serait pas surprenant que les islamistes saisissent le Conseil d'Etat pour faire casser cette décision de la Cour d'Appel administrative de Versailles.

 

Citation

sans pour autant nier que son apparence physique était de nature à manifester ostensiblement un engagement religieux

Le type ne nie même pas les faits qui lui sont reprochés.

 

[Jean_Karim]

C'est marrant parce que avec mes 4e, on parle des lumières, des guerres de religion en histoire et en même temps on doit parler de la laïcité (en Education morale et Civique, ie propagande républicaine). Du coup je sort un peu du programme pour leur faire un petit exercice : on étudie la déclaration de 1789, la liberté de conscience, d'expression et de religion, la loi de la séparation de l'Eglise et d'lEtat, puis je leur demande ce qu'ils pensent de la loi d'interdiction du voile.

 

C'est fou comme des enfants de 13 ans ont plus de bon sens et de culture (bon on vient de le voir, pas dit qu'ils s'en rappellent dans dix ans) que 95% des journalistes et des politiciens français.

 

C'est fou comme les gens des rectorats sont intellectuellement incapables de faire la différence entre la tolérance religieuse, la lutte contre le prosélytisme et le laïcardisme de combat.

 

Ici c'est encore pire : le gars n'a objectivement rien fait de mal, juste il est croyant et il ne le cache pas. Un docteur hipster avec la même barbe n'aurait eu aucun problème !

[Jean_Karim]

il y a 8 minutes, kaleidoskop a dit :

Le Ministre de l'Education Nationale l'a souligné recemment

Les intégristes musulmans testent actuellement nos failles juridiques, pour infiltrer nos institutions.

En particulier, en milieu scolaire mais aussi dans le milieu hospitalier.

D'ailleurs il ne serait pas surprenant que les islamistes saisissent le Conseil d'Etat pour faire casser cette décision de la Cour d'Appel administrative de Versailles.

 

 

JET FUELS CANT MELT STEEL BEAM !!!

 

infiltrer nos institutions... Non mais franchement...

 

 

 

 

[Noob]

1 hour ago, Johnnieboy said:

C’est bien. On va rendre le droit encore plus flippant et liberticide parce qu’on sait pas gérer un stagiaire relou dans un hôpital. Par contre, que son supérieur n’aime pas trop les basanés et/ou les musulmans ou est tout simplement un laïcard de combat, ça ne vient à l’esprit de personne. Comme d’habitude. 

Surtout que ça ne va résoudre que ce seul cas, ça ne servira probablement à ne régler aucun autre problème du même genre. Et par contre ça va donner du grain à moudre (à juste titre ce coup là) à ceux qui voient de l'islamophobie partout. 

[kaleidoskop]

il y a 18 minutes, Jean_Karim a dit :

infiltrer nos institutions... Non mais franchement...

 

 

Bien sûr que si.

Il n'y a pas que la lutte contre ceux qui préparent des attentats.

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/12/10/01016-20171210ARTFIG00164-jean-michel-blanquer-l-ecole-est-testee-par-des-groupes-fondamentalistes.php

[Bisounours]

il y a 48 minutes, Jean_Karim a dit :

Si c'était un problème d'hygiene, pourquoi ne pas le mentionner ?

Toi aussi tu sais pas lire ? Et en prime, tu radotes  

J'ai bien précisé pourtant que la décision n'était pas motivée par un souci d'hygiène, j'ai soulevé le souci d'hygiène, et également noté la comparaison non pertinente entre une jupe, vêtement neutre en termes religieux, et une barbe, dans ce cas, symbole manifestement religieux

[Jean_Karim]

Ok donc le problème c'est bien la lecture. Alors un indice : ce n'est pas parce que le Miiiiniste (sérieux ? Une majuscule à ministre ? genre ça va impressionner quelqu'un ?) que c'est vrai.

 

Alors trigger warning : dans mes classes plus de 95% des élèves sont musulmans, une bonne partie des petites filles portent le voile. Dans mon collège la hiérarchie a trouvé une astuce : si le voile est porté d'une certaine manière, ce n'est pas un signe religieux ostentatoire, c'est une coiffe traditionnelle. Tu te retrouve avec l'adjoint de la principale (celle qui a mis cette règle en place) en train de hurler dans les couloirs sur les enfants parce que leur châle n'est pas noué comme il faut.

Je me suis déjà un peu engueulé avec la direction parce que je montre bien que j'en ai rien à foutre, je dois être un dangereux fondamentaliste, parce que pour moi ce qui m'importe c'est que la gamine elle ait fait ses exercices et appris le cours, pas comment elle est sapé.

 

Pour en revenir au sujet : peut être, je dis bien peut être, ce qui est important c'est comment le médecin fait son job, pas quelle est sa religion...

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Toi aussi tu sais pas lire ? Et en prime, tu radotes  

J'ai bien précisé pourtant que la décision n'était pas motivée par un souci d'hygiène, j'ai soulevé le souci d'hygiène, et également noté la comparaison non pertinente entre une jupe, vêtement neutre en termes religieux, et une barbe, dans ce cas, symbole manifestement religieux

 

Tu sais, des religions, il y en a des myriades. Je peux très bien créer la religion de la Jupe sacrée demain, si ça me chante. 

Sinon, je viens de lire un long article concernant l’hygiène des docteurs et la barbe. Les conclusions semblent être « on ne sait pas ».

https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/should-doctors-have-beards/

[Bisounours]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Je peux très bien créer la religion de la Jupe sacrée demain, si ça me chante

Vas y, je te couvre  

[Jean_Karim]

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Toi aussi tu sais pas lire ? Et en prime, tu radotes  

J'ai bien précisé pourtant que la décision n'était pas motivée par un souci d'hygiène, j'ai soulevé le souci d'hygiène, et également noté la comparaison non pertinente entre une jupe, vêtement neutre en termes religieux, et une barbe, dans ce cas, symbole manifestement religieux

Tu as soulevé le soucis d'hygiène afin de décaler la discussion. Tu n'es pas la seule.

 

La comparaison, c'est toi qui décide qu'elle est non pertinente. Pourquoi c'est un problème de montrer sa religion quand on est un docteur ? C'est quoi le problème avec le fait d'avoir un symbole religieux, quand celui ci n'a aucune incidence sur ton travail, et en plus, même si ça change rien, ce symbole est utilisé par pleins d'autres gens de manière non religieuse ?

[Bisounours]

il y a 12 minutes, Jean_Karim a dit :

La comparaison, c'est toi qui décide qu'elle est non pertinente

ah ? la jupe serait un signe d'appartenance religieuse ?

 

[Jean_Karim]

C'est toi, et le gouvernement, qui avez décidé que les signes d'appartenance religieuse cétépapareil.

Tu as le droit d'afficher tes préférences en matière de couleur, de musique, de nourriture, de philosophie, d'équipe de foot, de mocassins à glands, mais la religion noncépapareil. Ca tombe bien je suis pas croyant, donc qu'est-ce que ça peut faire qu'on interdise de pratiquer ma religion ?

 

Pour quelle raison c'est différend l'appartenance religieuse ? (à part c'est interdit)

[Dardanus]

Tiens c'est curieux que personne n'ait mentionné la fameuse circulaire de Fortoul (ministre de l'instruction publique) du 20 mars 1852 interdisant le port de la barbe pour les enseignants (les barbus étaient soupçonnés d'être de dangereux…républicains !)

[Noob]

L'histoire parvient toujours à nous faire rire.

[Tremendo]

Une décision de justice interdit à un type de pratiquer parce qu’il ferait preuve de prosélytisme avec sa barbe et on discute d’hygiène ici alors que ca n’a jamais été mentionné ?

 

La laïcité à la française est une véritable atteinte à la liberté religieuse. Sous couvert de fausse neutralité on pourrit la vie de gens pour leur culte ou au mieux une préférence esthétique et sur ce forum des gens preferent soudainement se prendre pour Elise Lucet ou l’hygieniste moyen qui flippe sur un poil. Combien de maladies leucosomiales à cause d’une barbe? Combien de morts à cause d’une barbe?

Franchement brandir l’argument de l’hygiène est ridicule, autant que cette décision vexatoire et liberticide.

 

 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

Pourquoi c'est un problème de montrer sa religion quand on est un docteur ?

 

Quand on travaille pour un établissement public qui se doit d'être neutre. C'est ce dont on parle.

 

il y a 26 minutes, Dardanus a dit :

 

Tiens c'est curieux que personne n'ait mentionné la fameuse circulaire de Fortoul (ministre de l'instruction publique) du 20 mars 1852 interdisant le port de la barbe pour les enseignants (les barbus étaient soupçonnés d'être de dangereux…républicains !)

 

 

Ca a l'air d'être un mec bien ce Monsieur Fortoul (et comme quoi, l'EN française, ça date d'avant la IIIème République) :

 

Citation

Attaché à la modernisation de l’enseignement, il développa l’étude des langues vivantes, de la gymnastique, et créa une section scientifique distincte de la section littéraire à partir de la classe de quatrième (c’est ce qu’on a appelé la « bifurcation des études », réforme préparée par Urbain Le Verrier et Jean-Baptiste Dumas). Mais on a surtout retenu de son administration la mise au pas de l’Université : il supprima l’inamovibilité des professeurs de faculté et révoqua des opposants tels que Victor Cousin, Michelet, Edgar Quinet, Jules Simon ; il reprit en main l’École normale dont les élèves avaient été hostiles au 2 décembre ; il décida que, désormais, les membres du conseil supérieur de l’Instruction publique et des conseils académiques seraient désignés par le ministre, et dessaisit les communes de la nomination des instituteurs, au profit du recteur puis du préfet. Il supprima l’agrégation d’histoire et celle de philosophie, remplaçant cette dernière matière dans les lycées par un simple enseignement de logique, afin d’exclure des études « ces problèmes téméraires qui jettent le trouble dans les esprits sans les éclairer, qui excitent une curiosité inquiète sans la satisfaire ». Il astreignit les professeurs de faculté à déposer à l’avance le plan de leurs cours, et encadra l’ensemble du corps enseignant par des règlements stricts et détaillés : il alla jusqu’à interdire le port de la barbe, « symbole d’anarchie ». Il tenta également de réformer l’Institut de France, foyer gênant d’opposition orléaniste, mais ne réussit finalement qu’à créer une section nouvelle de l’Académie des sciences morales et politiques (la section de politique, administration et finance) dont il nomma les 10 membres.

 

 

C'est tellement gros qu'on pourrait croire à une légende noire :D.

 

il y a 10 minutes, Tremendo a dit :

Combien de maladies leucosomiales à cause d’une barbe?

 

Tu sais, les maladies leucosomiales en dehors du règne minéral...

[Bisounours]

il y a 47 minutes, Jean_Karim a dit :

qu'on interdise de pratiquer ma religion

depuis quand porter une barbe ou une kippa, ou une croix, sont une pratique religieuse ? ce sont des signes d'appartenance (plus ou moins discrets), point.

[Johnathan R. Razorback]

Encore un problème qui n'existerait pas avec des hôpitaux privés en concurrence...

 

Les appartenances religieuses et politiques des fonctionnaires ne doivent en effet pas être manifestées dans l'exercice de leurs fonctions, afin d'assurer les citoyens de l'impartialité de l'Etat. Le problème est que l'Etat -et donc la neutralité du fonctionnariat- s'étend continuellement dans ce pays...

[jubal]

6 hours ago, Johnnieboy said:

En fait, le truc, c’est que tout ça ne te regarde absolument pas parce qu’il existe un concept assez puissant qui s’appelle la Liberté. Tu dirais quoi si on interdisait les jupes ?

 

Il y a des endroits ou les jupes sont interdites, d'ailleurs les jupes très courtes sont peut être interdites dans cet hôpital.

C'est aussi une question d'image, une barbe bien taillée ne pose pas de problème. Je n'ai jamais vu de barbe hirsute ou de cheveux longs qui traîne dans un hôpital privé.

 

Il est bien sur libre de garder sa barbe telle qu'elle est, mais la liberté c'est aussi de pouvoir le virer si il ne veut pas se plier aux règles de la ou il bosse (bon on est pas dans ce cas ici, ou la motivation du jugement est débile et liberticide). La question de bisounours je pense était: pourquoi il ne veut pas tailler sa barbe si c'est ce que veut l’hôpital ou il travaille ? Comment on peut bosser avec cet état d'esprit ? C'est très français d'ailleurs cet état d'esprit.

 

[Bisounours]

il y a 2 minutes, jubal a dit :

les jupes très courtes sont peut être interdites dans cet hôpital.

les jupes, tout court, pas seulement ras la touffe ! les IDE comme les AS ou les ASH doivent avoir une tenue qui permet de les identifier (couleur de la blouse), un pantalon et un haut de l'hosto. Même le personnel administratif a souvent des tenues réglementaires qui permettent là aussi de les identifier par rapport au tas de personnes qui circulent.

[jubal]

1 minute ago, Bisounours said:

les jupes, tout court, pas seulement ras la touffe !

 

Les infirmières ont pas le droit a la jupe dans les hôpitaux publique en France ? C'est nul

[Bézoukhov]

Pourtant, dans tous les films, elles ont des jupes courtes.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, jubal a dit :

 

Les infirmières ont pas le droit a la jupe dans les hôpitaux publique en France ? C'est nul

en tout cas dans les hôpitaux où j'ai eu l'occasion de trainer (en tant que usager ou en y bossant) elles sont en pantalon et blouses, tenues fournies par l'hopital ; je suppose que c'est pour des raisons pratiques, pour faciliter l'exécution de certains gestes. Idem les autres personnels médicaux et para, ou en relation avec les malades.

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

Pourtant, dans tous les films, elles ont des jupes courtes.

voilà, des gros seins et la bouche taillée autour d'un phallus.....

[jubal]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Quand on travaille pour un établissement public qui se doit d'être neutre. C'est ce dont on parle.

 

Oui mais pourquoi c'est un problème de montrer sa religion ? En quoi ça implique de pas être neutre ?

Ça pose quels problèmes dans les pays ou on a le droit de montrer sa religion ? (la grande majorité des pays a vu de nez)

 

[jubal]

3 minutes ago, Bisounours said:

en tout cas dans les hôpitaux où j'ai eu l'occasion de trainer (en tant que usager ou en y bossant) elles sont en pantalon et blouses, tenues fournies par l'hopital

 

Dans ceux ou je vais (pas en France) certaines sont en jupe, d'autres en pantalon. Elles peuvent porter le voile je pense, par contre elles ont toutes les cheveux attaches. Il y a des docteurs a barbe, mais pas de barbes hirsutes.