laicité Liberté de culte, barbe et bistouri

[Bisounours]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

C’est peut-être un Egyptien venant d’une bonne famille et ayant les moyens de ce genre de procédure

L'un n'empêche pas l'autre, ceci étant 

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

L'un n'empêche pas l'autre, ceci étant 

 

 

Comme je l'ai dit plusieurs fois : on n'en sait rien.

[Tramp]

Il y a 3 heures, kaleidoskop a dit :

Tout indique que l'individu est téléguidé par des mouvements salafistes extrémistes.

L'affaire s'étant déroulée en 2014, un individu agissant seul aurait laissé tomber.

Il est clair que les salafistes veulent obtenir une décision de  jurisprudence administrative favorable pour agir, à visage découvert, dans les milieux hospitaliers des banlieues.

 

 

 

Ca veut dire quoi agir à visage découvert ? Faut se couvrir le visage quand on est medecin ?

[Brock]

Ca veut dire faire du proselytisme musulman integriste au vu et au su de tous.Et oui certains medecins doivent se couvrir le museau.

Ne me remercie pas, je suis fier de trier les propositions simples a la place de ton cerveau.Appelle moi si tu as besoin de qqun pour faire un paté de sable.

[Bisounours]

il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Comme je l'ai dit plusieurs fois : on n'en sait rien.

toutafé, on en sait rien, on sait juste que c'est un musulman moyennement modéré  

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

toutafé, on en sait rien, on sait juste que c'est un musulman moyennement modéré  

 

 

Ça ne veut rien dire "musulman modéré". On ne parle pas de "catholique modéré", non ? On dit catholique, tout simplement. Et quand il s'agit d'un catholique allumé, on dit qu'il s'agit d'un catholique extrémiste. Avec ce "concept" de musulman modéré, on part du principe qu'un musulman tout court n'est pas normal. 

[Bisounours]

Ah pardon. Alors musulman extremiste

Sachant qu'il doit bien y avoir des cathos plus ou moins modérés et intégristes aussi, non ?

Et heureusement qu'il y a des musulmans modérés dans le sens  de non prosélytes qui font pas chier le monde.

[Brock]

2 hours ago, Johnnieboy said:

 

 

Ça ne veut rien dire "musulman modéré". On ne parle pas de "catholique modéré", non ? On dit catholique, tout simplement. Et quand il s'agit d'un catholique allumé, on dit qu'il s'agit d'un catholique extrémiste. Avec ce "concept" de musulman modéré,

 

integriste, pas extremiste.Un extremiste typiquement c'est un candidat au terrorisme 

 

 

Quote

on part du principe qu'un musulman tout court n'est pas normal. 

 

  

[Mathieu_D]

3 hours ago, Johnnieboy said:

 

 

Ça ne veut rien dire "musulman modéré". On ne parle pas de "catholique modéré", non ? On dit catholique, tout simplement. Et quand il s'agit d'un catholique allumé, on dit qu'il s'agit d'un catholique extrémiste. Avec ce "concept" de musulman modéré, on part du principe qu'un musulman tout court n'est pas normal. 

Des catholiques il n'y en a plus beaucoup en France. Les musulmans sont en croissance, d'où l'inquiétude légitime.

[Loi]

Je viens de lire l'article relatif à ce monsieur sur Le Figaro, et ce serait plutôt la directrice de l'hopital qui s'est emparé de ce combat bidon par "principe". Sachant que la barbe en question est décrite comme faisant 5cm de long et n'ayant jamais choqué ses collègues ou patients...

 

Et on parle d'un médecin égyptien, pas simplement d'un stagiaire... qui a d'ailleurs pu finir sa formation à l’Hôpital Paul Brousse de Villejuif.

[Neuron]

Le 30/12/2017 à 18:30, Jean_Karim a dit :

Tu as soulevé le soucis d'hygiène afin de décaler la discussion. Tu n'es pas la seule.

 

La comparaison, c'est toi qui décide qu'elle est non pertinente. Pourquoi c'est un problème de montrer sa religion quand on est un docteur ? C'est quoi le problème avec le fait d'avoir un symbole religieux, quand celui ci n'a aucune incidence sur ton travail, et en plus, même si ça change rien, ce symbole est utilisé par pleins d'autres gens de manière non religieuse ?

Car dans les établissements de soins, certains patients n’acceptent pas certains personnels soignants. 

[Brock]

decor d'urgences, couloir  rempli de victimes,  un mec en vrac passe sur une civiere, entoure de tuyaux et de trucs qui font bip bip;  a travers deux rales, il s'exclame "Je refuse d'etre soigne par un socialiste! ArghHhhhhhh"

[Neuron]

On vois que tu as une grande connaissance du sujet. 

[Brock]

Well je suis un puits de science comme tu sais

[Tremendo]

Des catholiques il n'y en a plus beaucoup en France. Les musulmans sont en croissance, d'où l'inquiétude légitime.

La pratique de l’islam en France est-elle vraiment en croissance? Sources?

[Bézoukhov]

il y a 59 minutes, Tremendo a dit :

La pratique de l’islam en France est-elle vraiment en croissance? Sources?

Citation

Il y a bien un retour vers l’islam parmi les plus jeunes. La sécularisation, qui touchait autrefois pratiquement autant les enfants d’immigrés originaires de pays musulmans (l’Algérie principalement) que les natifs au carré, a fait marche arrière au fil des générations chez les premiers alors qu’elle s’est approfondie chez les derniers et les enfants d’immigrés européens. Cette désécularisation touche tous les contextes sociaux, mais plus encore ceux qui sont les plus défavorisés. C’est là que les musulmans sont les plus nombreux et que la pression sociale qui s’exerce par et sur eux est sans doute la plus forte.

Tribalat, Assimilation, la fin du modèle français

 

 

C'est pas exactement la croissance en France de la pratique, mais vu les dynamiques démographiques, la désécularisation va pas aider.

 

[Tremendo]

J’avais vu des chiffres différents chez Laurent Guenole justement où hormis le ramadan qu’il rapporte plus à des traditions du style noël ou Pâques plutôt qu’au fait religieux, la pratique régressait chez les jeunes musulmans, hormis chez une toute petite minorité qui elle se radicalise.

Enfin moi je sais pas.

[Firâs]

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est pas exactement la croissance en France de la pratique, mais vu les dynamiques démographiques, la désécularisation va pas aider.

 

Tribalat est-elle vraiment fiable ? En tout cas régulièrement reprise par l'extrême droite. L'enquête de l'institut Montaigne montre selon moi au contraire que la sécularisation des musulmans est en marche , sans mauvais jeu de mots ! L'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse.

[Bisounours]

il y a 27 minutes, Firâs a dit :

L'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse.

certes, mais il fait grave chier, et il peut endommager les autres arbres, justement  

[Rincevent]

il y a 29 minutes, Firâs a dit :

Tribalat est-elle vraiment fiable ? En tout cas régulièrement reprise par l'extrême droite.

Il n'y a aucun lien logique entre les deux propositions.  Mais si j'appliquais ta logique, je noterais que Riton le Mesquin lui a déjà décerné un prix Lyssenko en l'accusant d'être pro-immigration.

 

Accessoirement, Tribalat est généralement considérée comme fiable.

[Bézoukhov]

@Tremendo > Thomas Guénolé, non ?

 

Tribalat est très honnête intellectuellement ; c'est un des rares démographes qui explique vraiment ses sources dans ses travaux de vulgarisation, avec leurs limites. Le lien dans mon message renvoie vers des extraits de son livre, à la fois très riche et très pédagogique. Par ailleurs, il me semble que sa définition de désécularisation est plus large que "les fêtes traditionnelles" (il faut voir les encadrés sur les études qu'elle utilise dans le livre ; je manque un peu de temps pour me rafraîchir la mémoire :)).

 

il y a 17 minutes, Firâs a dit :

Tribalat est-elle vraiment fiable ? En tout cas régulièrement reprise par l'extrême droite. L'enquête de l'institut Montaigne montre selon moi au contraire que la sécularisation des musulmans est en marche , sans mauvais jeu de mots ! L'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse.

 

Sur Tribalat en temps que chercheur, cf. ci-dessus. C'est quelqu'un qui vient de la gauche (qui y est toujours, d'ailleurs, je crois).

En termes méthodologiques, l'enquête de l'Institut Montaigne est plus faible que les travaux de Tribalat (on oppose une étude statistique par échantillon assez classique à des études de cohortes issues de la statistique publique). En repassant rapidement sur le résumé de leur rapport, il me semble d'ailleurs que les deux ne sont pas du tout en contradiction : http://www.institutmontaigne.org/publications/un-islam-francais-est-possible

Dans le tableau sur la typologie des musulmans en fonction de la religiosité, la proportion des musulmans considérant la religion comme "peu importante" est strictement croissante avec l'âge pour toutes les catégories de diplômes considérées (avec bien sûr des pentes différentes selon la catégorie de diplôme ; la forme linéaire vient, de mémoire, du fait qu'ils ont tout passé à travers des moulinettes statistiques pour lisser leurs données, putain de polytechniciens).

[Tremendo]

[mention=2282]Tremendo[/mention] > Thomas Guénolé, non ?
 
Tribalat est très honnête intellectuellement ; c'est un des rares démographes qui explique vraiment ses sources dans ses travaux de vulgarisation, avec leurs limites. Le lien dans mon message renvoie vers des extraits de son livre, à la fois très riche et très pédagogique. Par ailleurs, il me semble que sa définition de désécularisation est plus large que "les fêtes traditionnelles" (il faut voir les encadrés sur les études qu'elle utilise dans le livre ; je manque un peu de temps pour me rafraîchir la mémoire ).
 
 
Sur Tribalat en temps que chercheur, cf. ci-dessus. C'est quelqu'un qui vient de la gauche (qui y est toujours, d'ailleurs, je crois).
En termes méthodologiques, l'enquête de l'Institut Montaigne est plus faible que les travaux de Tribalat (on oppose une étude statistique par échantillon assez classique à des études de cohortes issues de la statistique publique). En repassant rapidement sur le résumé de leur rapport, il me semble d'ailleurs que les deux ne sont pas du tout en contradiction : http://www.institutmontaigne.org/publications/un-islam-francais-est-possible
Dans le tableau sur la typologie des musulmans en fonction de la religiosité, la proportion des musulmans considérant la religion comme "peu importante" est strictement croissante avec l'âge pour toutes les catégories de diplômes considérées (avec bien sûr des pentes différentes selon la catégorie de diplôme ; la forme linéaire vient, de mémoire, du fait qu'ils ont tout passé à travers des moulinettes statistiques pour lisser leurs données, putain de polytechniciens).

La boulette sur Guenole lol.
Merci pour tes infos, je dois regarder ça

[Firâs]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Il n'y a aucun lien logique entre les deux propositions.  Mais si j'appliquais ta logique, je noterais que Riton le Mesquin lui a déjà décerné un prix Lyssenko en l'accusant d'être pro-immigration.

 

Accessoirement, Tribalat est généralement considérée comme fiable.

Je sais c'est un mauvais argument. Qui est Riton le Mesquin ? Je me méfie d'une manière générale des scientifiques ayant pignon sur rue dans les médias, croyant que la vulgarisation se fait toujours au détriment de l'exactitude.

[Firâs]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

@Tremendo > Thomas Guénolé, non ?

 

Tribalat est très honnête intellectuellement ; c'est un des rares démographes qui explique vraiment ses sources dans ses travaux de vulgarisation, avec leurs limites. Le lien dans mon message renvoie vers des extraits de son livre, à la fois très riche et très pédagogique. Par ailleurs, il me semble que sa définition de désécularisation est plus large que "les fêtes traditionnelles" (il faut voir les encadrés sur les études qu'elle utilise dans le livre ; je manque un peu de temps pour me rafraîchir la mémoire :)).

 

 

Sur Tribalat en temps que chercheur, cf. ci-dessus. C'est quelqu'un qui vient de la gauche (qui y est toujours, d'ailleurs, je crois).

En termes méthodologiques, l'enquête de l'Institut Montaigne est plus faible que les travaux de Tribalat (on oppose une étude statistique par échantillon assez classique à des études de cohortes issues de la statistique publique). En repassant rapidement sur le résumé de leur rapport, il me semble d'ailleurs que les deux ne sont pas du tout en contradiction : http://www.institutmontaigne.org/publications/un-islam-francais-est-possible

Dans le tableau sur la typologie des musulmans en fonction de la religiosité, la proportion des musulmans considérant la religion comme "peu importante" est strictement croissante avec l'âge pour toutes les catégories de diplômes considérées (avec bien sûr des pentes différentes selon la catégorie de diplôme ; la forme linéaire vient, de mémoire, du fait qu'ils ont tout passé à travers des moulinettes statistiques pour lisser leurs données, putain de polytechniciens).

En effet Guénolé a un discours il me semble inverse de celui de Tribalat, idem pour le sociologue Raphaël Liogier. Qu'elle soit de gauche n'est pas un gage de pertinence. J'ai beaucoup de mal avec la vulgarisation, je pense qu'elle se fait toujours au prix de simplifications et d'inexactitudes.

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Firâs a dit :

Je sais c'est un mauvais argument. Qui est Riton le Mesquin ?

 

Le meilleur ami de @Rincevent, un énarque polytechnicien raciste qui a eu le bon goût de ne jamais abandonner l'antisémitisme contrairement à d'autres (Henri de Lesquen).

 

à l’instant, Firâs a dit :

Je me méfie d'une manière générale des scientifiques ayant pignon sur rue dans les médias, croyant que la vulgarisation se fait toujours au détriment de l'exactitude.

En effet Guénolé a un discours il me semble inverse de celui de Tribalat, idem pour le sociologue Raphaël Liogier. Qu'elle soit de gauche n'est pas un gage de pertinence. J'ai beaucoup de mal avec la vulgarisation, je pense qu'elle se fait toujours au prix de simplifications et d'inexactitudes.

 

Son engagement historique à gauche était juste un contrepoint à la reprise de ses travaux par des médias de droite ;).

Si tu es capable d'avoir un avis éclairé sur tout, tant mieux pour toi ;). Quand on parle de démographie, je sais que je peux avoir un avis éclairé sur tout ce qui est quantitatif ; par contre, sur les entretiens et la manière de poser les questions, je n'y connais pas grand chose et l'avis simplifié d'un spécialiste est toujours un plus.

 

De manière assez amusante, tu ne verras que très peu Michèle Tribalat dans les médias. Elle n'a pas pignon sur rue. Ce n'est pas, à mon avis, un complot des médias pour la faire taire (:p), mais c'est justement dû à sa personnalité. Premièrement, elle ne parle pas très très bien à l'écran, ce qui est un défaut pour devenir un bon client, mais en plus, comme c'est quelqu'un de très technique, elle en revient toujours aux faits bien définis (et c'est vachement chiant ces gens qui ne polémiquent pas pour la TV).

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Le meilleur ami de @Rincevent

Nan mais ça va pas bien ?

[Firâs]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Le meilleur ami de @Rincevent, un énarque polytechnicien raciste qui a eu le bon goût de ne jamais abandonner l'antisémitisme contrairement à d'autres (Henri de Lesquen).

 

 

Son engagement historique à gauche était juste un contrepoint à la reprise de ses travaux par des médias de droite ;).

Si tu es capable d'avoir un avis éclairé sur tout, tant mieux pour toi ;). Quand on parle de démographie, je sais que je peux avoir un avis éclairé sur tout ce qui est quantitatif ; par contre, sur les entretiens et la manière de poser les questions, je n'y connais pas grand chose et l'avis simplifié d'un spécialiste est toujours un plus.

 

De manière assez amusante, tu ne verras que très peu Michèle Tribalat dans les médias. Elle n'a pas pignon sur rue. Ce n'est pas, à mon avis, un complot des médias pour la faire taire (:p), mais c'est justement dû à sa personnalité. Premièrement, elle ne parle pas très très bien à l'écran, ce qui est un défaut pour devenir un bon client, mais en plus, comme c'est quelqu'un de très technique, elle en revient toujours aux faits bien définis (et c'est vachement chiant ces gens qui ne polémiquent pas pour la TV).

"Les avis, c'est comme les trous du c.., tout le monde en a un." Vous m'avez un peu réconcilié avec Mme Tribalat =)

[Firâs]

Bon, pour @Rincevent et @Bézoukhov, je viens de faire une petite recherche google de Mme Tribalat. 

 

Premièrement, je veux bien que le fait d'être repris par l'extrême droite n'est pas un mal en soit, mais le fait qu'il n'y ait qu'elle qu'ils reprennent, et qu'elle ne soit repris que par eux, me le rend suspecte d'une part (je n'aime pas l'extrême droite), et me fait douter de sa pertinence d'autre part. En effet, je pense qu'il vaut mieux se méfier de quelqu'un qui a des positions minoritaires au sein de son domaine de recherche (apparemment elle ne travaille même plus en équipe).

Ensuite, le mélange des genres me semble douteux : loin de se cantonner à la démographie, elle s'occupe de religion (j'y reviendrais), de politique et de sociologie (elle prône l'assimilation). Je ne vois pas comment on peut être spécialiste de tous ces sujets à la fois.

Sur ses recherches, elle semble vouloir abolir l'interdiction des statistiques ethniques, ce qui est une spécificité française. Très bien, mais cette interdiction est souvent revendiquée par une tradition républicaine, la même qui prône l'assimilation et un souverainisme, des deux derniers dont elle se revendique : cela me semble assez contradictoire !

Enfin, elle tient un discours politique sur l'islam qui me la fait ranger à l'extrême droite : non contente de refuser par exemple le terme d'islamophobie, elle parle volontiers de "problème de l'islam",  et je viens de voire une interview d'elle sur TvLibertés, média d'extrême droite, où elle dit que les musulmans n'aiment pas côtoyer des non-musulmans, ce qui en plus d'être faux pour mon cas personnel, est une essentialisation -- ce qui pose problème pour un chercheur -- négative, ce qui pour quelqu'un qui se dit de gauche est assez fantasque !

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Firâs a dit :

En effet, je pense qu'il vaut mieux se méfier de quelqu'un qui a des positions minoritaires au sein de son domaine de recherche

Ça dépend. 

[Bisounours]

il y a 15 minutes, Firâs a dit :

qu'elle ne soit repris que par eux, me le rend suspecte d'une part

Ou bien que ce qu'elle révèle défrise les gôchistes, non ?

 

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Ça dépend. 

Ça dépasse