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Firâs

Par Firâs,
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Firâs

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Je crée ce sujet pour inaugurer ma participation à ce forum, dont je lis les écrits depuis un moment. M'intéressant à la politique, je me reconnais dans une certaine mesure dans le libéralisme. Par contre pour moi le libéralisme est une doctrine exclusivement politique, et son extension au domaine économique me semble problématique, surtout si on considère que le capitalisme de connivence en soit une manifestation. J'ai un peu lu d'auteurs qu'on qualifie de libéraux, je me reconnais dans les écrits d'Alexis de Tocqueville, Benjamin Constant, ou pour nos contemporains Christian Laurut.

Je me réjouis qu'il existe un forum sur ce sujet, je pense que cette forme de plateforme évite les écueils habituels des réseaux sociaux.

Je compte intervenir sur les sujets ayant trait aux sujets suivants : culture, politique (bien sûr), religion (je me définis comme musulman libérhalal), informatique, culture, sciences, etc.

En espérant pouvoir contribuer de manière utile et agréable à la vie de ce forum.

 

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Firâs

Firâs

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il y a 10 minutes, PABerryer a dit :

Bienvenue à toi.

 

Quelques questions rituelles pour tout nouvel arrivant:

  • MBTI?
  • Bière ou vin?
  • Blonde, Brune, Rousse?
  • Ass or tits?
  • Star Wars VII ou Rogue One?

Merci.

Alors :

- INFP

- Je ne bois pas mais je dirais bière (le monde du vin me semble un poil trop élitiste)

- Cheveux bleus. On parlait de bière ?

- Je préfère parler français. Alors fesses ou seins ? Céline préférait les cuisses

- Je préfère l'univers désormais appelé "Legends", Star Wars VII ou Rogue One c'est le canon de Disney, pas le mien !

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PABerryer

PABerryer

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il y a 13 minutes, Firâs a dit :

- Je ne bois pas mais je dirais bière (le monde du vin me semble un poil trop élitiste)

 

Tu serais surpris ;)

 

Citation

- Cheveux bleus. On parlait de bière ?

 

C'est laissé à la libre appréciation du répondant :D

 

Citation

- Je préfère l'univers désormais appelé "Legends", Star Wars VII ou Rogue One c'est le canon de Disney, pas le mien !

 

Bonne réponse encore que Rogue One s'inscrit dans le canon.

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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il y a une heure, Firâs a dit :

Je crée ce sujet pour inaugurer ma participation à ce forum, dont je lis les écrits depuis un moment. M'intéressant à la politique, je me reconnais dans une certaine mesure dans le libéralisme. Par contre pour moi le libéralisme est une doctrine exclusivement politique, et son extension au domaine économique me semble problématique, surtout si on considère que le capitalisme de connivence en soit une manifestation. J'ai un peu lu d'auteurs qu'on qualifie de libéraux, je me reconnais dans les écrits d'Alexis de Tocqueville, Benjamin Constant, ou pour nos contemporains Christian Laurut.

Je me réjouis qu'il existe un forum sur ce sujet, je pense que cette forme de plateforme évite les écueils habituels des réseaux sociaux.

Je compte intervenir sur les sujets ayant trait aux sujets suivants : culture, politique (bien sûr), religion (je me définis comme musulman libérhalal), informatique, culture, sciences, etc.

En espérant pouvoir contribuer de manière utile et agréable à la vie de ce forum.

 

Bienvenue @Firâs

 

Le libéralisme a nécessairement des conséquences économiques dès lors que la légitimité du pouvoir politique se trouve borné à la préservation des droits naturels individuels, et tout particulièrement du droit de propriété.

 

Parles-nous de ce qui te tracasse concernant les conséquences économiques du libéralisme.

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Firâs

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Bienvenue @Firâs

 

Le libéralisme a nécessairement des conséquences économiques dès lors que la légitimité du pouvoir politique se trouve borné à la préservation des droits naturels individuels, et tout particulièrement du droit de propriété.

 

Parles-nous de ce qui te tracasse concernant les conséquences économiques du libéralisme.

Merci pour votre attention.

Que le libéralisme aie des conséquences sur des domaines autres que politique j'entends bien, je suis sensible aux théories holistes. Ce qui me tracasse par rapport aux conséquences économiques du libéralisme est la non-ingérence que celui-ci s'impose dans ce domaine : ainsi il ne peut briser les monopoles économiques. C'est pour moi une limite du libéralisme : on laisse faire, ce qui aboutit à une domination des "plus forts", qui imposent leurs propres règles, quand bien même celles-ci ne seraient pas explicites. Nous arrivons actuellement à une situation où des multinationales ont plus de poids économique, voire politique (par le biais de coteries) que les états. Il devient alors absurde de lutter contre les poids d'états, sans contrer le pouvoir de ces multinationales.

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poney

poney

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Comme le monopole des taxis, cette horreur du libre marché. Heureusement que l'Etat fait tout pour mettre de la concurrence dans ce commerce pour mettre fin à ce monop...oh wait

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Johnathan R. Razorback

Johnathan R. Razorback

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il y a 2 minutes, Firâs a dit :

1): Il ne peut briser les monopoles économiques. C'est pour moi une limite du libéralisme : on laisse faire, ce qui aboutit à une domination des "plus forts", qui imposent leurs propres règles, quand bien même celles-ci ne seraient pas explicites.

 

2): Nous arrivons actuellement à une situation où des multinationales ont plus de poids économique, voire politique (par le biais de coteries) que les états. Il devient alors absurde de lutter contre les poids d'états, sans contrer le pouvoir de ces multinationales.

 

1): Les ordo-libéraux en tirent l'idée que l'Etat peut être légitime pour empêcher la cartellisation de l'économie, mais leurs positions ne sont pas considérées comme relevant d'un libéralisme orthodoxe, on va dire: https://www.wikiberal.org/wiki/Ordo-libéralisme

 

Dès lors que les monopoles se forment sans avantages étatiques, en situation de concurrence, ils représentent plutôt un avantage qu'un risque pour le consommateur, certaines activités nécessitant un degré de concentration industrielle élevée (ex: construction automobile ou aéronautique): http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/08/point-de-vue-liberal-sur-les-monopoles.html?q=monopole

 

2): Si une entreprise exerce un pouvoir politique, ce n'est plus réellement une entreprise, ce qui nous ramène au besoin de contenir l'exercice du pouvoir politique.

A vrai dire ce genre de situations est très rare et les entreprises sont beaucoup plus susceptibles d'obtenir des privilèges étatiques indues par la corruption (poliment renommée de nos jours "loobying"). Mais là encore, le problème c'est l'Etat, pas le marché: https://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme_de_connivence

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Firâs

Firâs

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il y a 1 minute, poney a dit :

Comme le monopole des taxis, cette horreur du libre marché. Heureusement que l'Etat fait tout pour mettre de la concurrence dans ce commerce pour mettre fin à ce monop...oh wait

D'accord avec vous, quoique l'exemple des taxis soit à mon avis plus complexe. Mais le problème est-il alors l'état (pourquoi un E majuscule ?) où alors la politique de l'état ?

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poney

poney

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https://fr.wikipedia.org/wiki/Usage_des_majuscules_en_français

 

Ce qu'il fallait comprendre c'est que les monopoles tiennent 90% du temps grâce à la loi, et que c'est la concurrence qui les fait tomber. Les 10% qui restent sont assez rares pour être annecdotiques et sont souvent le résultat de disposition particulières (l'infrastructure du rail par exemple)

Dire "ah, le libéralisme économique mène à la victoire des gros méchants plus forts qui font que des monopoles, vite, il faut un État pour solutionner ça" revient à engager des pyromanes chez les pompiers ou des Dutroux comme nounou.

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Rincevent

Rincevent

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il y a 10 minutes, poney a dit :

Les 10% qui restent sont assez rares pour être annecdotiques et sont souvent le résultat de disposition particulières (l'infrastructure du rail par exemple)

Et encore le rail subit la concurrence des autres modes de transport.

 

De mémoire, la théorie autrichienne habituelle montre que le seul vrai cas de monopole réel et non légal, c'est celui de l'appropriation de ressources rares (un inventeur unique en son genre, la seule mine de naquada au monde, ou que sais-je encore). Des cas rarissimes, légitimes, et pouvant souvent être menacés (l'exemple caricatural étant la De Beers, qui n'a jamais augmenté ses prix autant qu'elle le pouvait, parce qu'il existe d'autres pierres, et qu'on a inventé le diamant artificiel).

 

Oh, et bien sûr bienvenue @Firâs !

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Firâs

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Les ordo-libéraux en tirent l'idée que l'Etat peut être légitime pour empêcher la cartellisation de l'économie, mais leurs positions ne sont pas considérées comme relevant d'un libéralisme orthodoxe, on va dire: https://www.wikiberal.org/wiki/Ordo-libéralisme

 

Dès lors que les monopoles se forment sans avantages étatiques, en situation de concurrence, ils représentent plutôt un avantage qu'un risque pour le consommateur, certaines activités nécessitant un degré de concentration industrielle élevée (ex: construction automobile ou aéronautique): http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/08/point-de-vue-liberal-sur-les-monopoles.html?q=monopole

 

2): Si une entreprise exerce un pouvoir politique, ce n'est plus réellement une entreprise, ce qui nous ramène au besoin de contenir l'exercice du pouvoir politique.

A vrai dire ce genre de situations est très rare et les entreprises sont beaucoup plus susceptibles d'obtenir des privilèges étatiques indues par la corruption (poliment renommée de nos jours "loobying"). Mais là encore, le problème c'est l'Etat, pas le marché: https://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme_de_connivence

1) Au diable l'orthodoxie !

D'accord pour la nécessité de grosses entreprises. Le problème n'est pas leur taille mais leur influence sur la vie des gens. Par exemple le flicage de google, amazon,etc. Je n'ai aucun problème avec Airbus, qui à ma connaissance se contente de construire des avions.

2) Je disais que ce pouvoir était insidieux. Pour reparler de Google, certains (des ex-ingénieurs) l'accusent de créer des produits qui passent outre le libre arbitre des gens (ce dernier est-il inviolable ?), cf. tout ce qui concerne le "neuro-marketing". Sur un exemple désuet, il y a encore peu les ouvriers dans les grandes industries françaises y passaient leurs vies : j'ai ouï-dire que sur des sites Peugeot il y avait des églises, ce qui veut dire qu'ils naissaient, se mariaient et mourraient dans leur entreprise. Dans ce cas peut-on dire qu'il n'y ait pas de pouvoir politique de Peugeot ? Peut-on passer une vie sans faire de politique ?

Une coterie est un lobby. Si il y a corruption, il me semble que la responsabilité de ce mal soit partagée par le corrupteur (l'entreprise) et le corrupté (?) (l'état, qui idéalement équivaut au peuple en démocratie, ce dernier étant évidement la première victime de la corruption).

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Firâs

Firâs

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il y a 21 minutes, poney a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Usage_des_majuscules_en_français

 

Ce qu'il fallait comprendre c'est que les monopoles tiennent 90% du temps grâce à la loi, et que c'est la concurrence qui les fait tomber. Les 10% qui restent sont assez rares pour être annecdotiques et sont souvent le résultat de disposition particulières (l'infrastructure du rail par exemple)

Dire "ah, le libéralisme économique mène à la victoire des gros méchants plus forts qui font que des monopoles, vite, il faut un État pour solutionner ça" revient à engager des pyromanes chez les pompiers ou des Dutroux comme nounou.

Je répète : est-ce la faute de l'État ou celle de mauvaises lois ? L'État se confond-il avec la loi ?

Pour raisonner de façon peu sérieuse ou rigoler sérieusement, n'y a-t-il pas déjà des pyromanes chez les pompiers (ou est-ce l'inverse ? "Allumez le feu !"), et si Dutroux aurait  fait nounou, aurait-il été Dutroux ?

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Firâs

Firâs

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il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

Et encore le rail subit la concurrence des autres modes de transport.

 

De mémoire, la théorie autrichienne habituelle montre que le seul vrai cas de monopole réel et non légal, c'est celui de l'appropriation de ressources rares (un inventeur unique en son genre, la seule mine de naquada au monde, ou que sais-je encore). Des cas rarissimes, légitimes, et pouvant souvent être menacés (l'exemple caricatural étant la De Beers, qui n'a jamais augmenté ses prix autant qu'elle le pouvait, parce qu'il existe d'autres pierres, et qu'on a inventé le diamant artificiel).

 

Oh, et bien sûr bienvenue @Firâs !

Votre discussion m'intéresse, ces ressources rares ne sont-elles pas essentielles ? Dans ce cas ces cas rarissimes deviennent de par leur influence prépondérants !

 

Merci pour votre bienvenue !

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Solomos

Solomos

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11 minutes ago, Cthulhu said:

Va lire The road to serfdom de Hayek. Surtout le chapitre Why the worst get on top.

 

On peut aussi le lire en français. La traduction est excellente.

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