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Kassad

Intelligence Artificielle, Morale et Politique

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Il y a déjà des fils sur l'intelligence artificielle, les robots et autres innovations des technologies de l'information et de la communication. Ce sont surtout des fils qui portent sur des aspects techniques. Je voudrais ici en ouvrir un sur les implications philosophiques et politiques des IA, plus précisément des succès des IA.

 

J'ai le sentiment diffus que les récentes avancées des IA (dans la prise de décision, l'imitation de l'humain pour la construction de faux messages etc.) risquent de jouer, mutatis mutandis, au niveau politique ce que les succès de la science ont eu en politique : typiquement le constructivisme. Les approches scientistes de l'histoire, de la politique, ont suivi les succès de la science. D'une part il s'agissait de voler le prestige d'un domaine ayant le vent en poupe et d'autre part il y avait la composante grégaire, on fait les trucs à la mode, (il y avait peut être aussi du vol de concept).

 

En ce qui concerne l'IA j'ai peur que les succès de cette dernière (au sens large : j'inclus le data mining dans le tas) accouchent d'une vision du monde plus utilitariste qu'actuellement. Si cette approche matérialiste (on fait un truc parce que ça marche) fonctionne bien dans un monde clos (typiquement les échecs : depuis les IA beaucoup de préceptes académiques sur comment "bien jouer" ont été battu en brèche)  je redoute son application dans un monde ouvert, où par définition définir le "bien" ou le "mieux" pour la société n'est pas vraiment possible. Je ne vois pas encore d'expression théorique de cette tendance, mais elle se sent bien dans les discours politiques : l'idéologie joue beaucoup moins, Macron se présente comme le président de "ce qui marche" etc. Bref je me demande si cette approche informatique, sans âme et purement comptable, ne va pas déboucher a termes sur des théories politiques résolument utilitaristes.

 

On a vu les dégâts que le scientisme, ou le réductionnisme, ont pu faire politiquement (sans bien sûr rejeter l'idée scientifique qui est excellente) au XX° siècle. Actuellement le scientisme (le fait de pouvoir tout déduire d'un ensemble de règles immuables et simples) perd du terrain tous les jours (le principe de précaution fait partie de notre constitution maitnenant !). Il me semble remplacé par une approche très techno-utilitariste (le fait que les drones soient si efficaces a changé la politique internationale US par exemple avec Obama qui, quasiment avec son Ipad du bout du doigt, commande des assassinats ciblés depuis le bureau ovale en dehors de toute législation) ou à la différence du scientisme on ne s'attache plus aux principes fondateurs mais uniquement aux fins, peut importe les moyens.

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Pour débattre il faudrait déjà s'accorder sur les termes du débat, et "scientisme" ne signifie certainement pas "tout pouvoir déduire à partir d'un petit nombre de règles fixes et immuables". Le scientisme c'est: https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme (et oui, ce n'est pas non plus absolument clair comme notion)

 

Il y a d'ailleurs contradiction entre ta définition et l'idée d'une disparition des valeurs au profit de l'efficacité brute. Soit on cherche à appliquer des règles, soit on n'a pas de règles et alors la mesure de l' "efficacité" devient problématique.

 

D'une manière générale aucune de ces attitudes ne me paraît assez cohérentes pour modeler le comportement de quelqu'un de façon un temps soit peu durable.

 

La peur que les progrès de la science fasse perdent le sens des "vraies valeurs" (religion, philosophie, politique, etc), est aussi vieille que la science moderne. A mon sens ça ne veut rien dire, c'est avant tout une forme de malaise socio-culturel des élites classiques (humanités / religieux) par rapport à la formation d'élites scientifiques / techniques nouvelles, en général bien mieux payées et demandées sur le marché que les premières. Le discours écologiste procède très largement de ce ressentiment social (cf: http://hydra.forumactif.org/t2553-hubert-billemont-l-ecologie-politique-une-ideologie-de-classes-moyennes?highlight=Hubert+Billemont ).

 

L'attitude "technicienne" de Macron vient avant tout du scepticisme favorable au statu quo social-démocrate, consécutif du déclin des idéologies du XXème siècle.

 

"If I detest ideological fa­naticism, I like little better the indifference which sometimes succeeds it. Those who have dreamed of a radical revolution find it hard to accustom themselves to the loss of their hope. They refuse to distinguish among regimes from the moment none of them is transfigured by the hope of a radiant future. Therefore, skepticism is perhaps for the addict an indispen­sable phase of withdrawal; it is not, however, the cure. The addict is cured only on the day when he is capable of faith without illusion.
“The man who no longer expects miraculous changes either from a revolution or an economic plan is not obliged to resign himself to the unjustifiable.”
Let the reader make no mistake. Ten years ago, I thought it necessary to fight ideological fanaticism. Tomorrow it will perhaps be indifference which seems to me to be feared. The fanatic, animated by hate, seems to me terrifying. A self-satisfied mankind fills me with horror.
" (XV-XVI)
-Raymond Aron, préface à la version anglaise de L'Opium des intellectuels, The Norton Library, 1962 (1955 pour la première édition française), 324 pages.

 

On trouve d'ailleurs une forme raffinée et à la mode de ce scepticisme et de cette dépolitisation générale dans les éthiques dites de la discussion (A. Sen, Jürgen Habermas, etc). Lequel pourrait avoir des racines bien plus anciennes:

 

«

La philosophie politique moderne tente de parer aux dangers du principe occamien et spinoziste par la doctrine du droit divin des rois, c’est-à-dire du fondement a priori d’un pouvoir politique absolu, elle conçoit aussi de remédier à l’anarchie qui peut découler du conflit du droit naturel de chacun par le contrat originaire constitutif de la société politique, comme il apparaît encore. L’éthique de la discussion présente un analogon de cette position, tout en maintenant le principe occamien d’une volonté, c’est-à-dire d’une liberté absolue de toute finalité naturelle ou commune. La fonction de l’éthique, c’est-à-dire en définitive de l’Etat minimal du libéralisme, est en effet de chercher à réguler les tendances indéfiniment multiples de la société en assurant leur co-existence pacifique par une procédure de concertation permanente. La condition de cet ordre apparent, de cette « stabilité » de la société, selon l’expression de Rawls, n’est pas une éthique « métaphysique » appuyée sur quelques principes « extérieurs » au conflit des intérêts humains, telles, pour faire court, la finalité du bien ou du moins l’utilité individuelle ou collective, mais un débat démocratique susceptible d’amener à un consensus social sur les règles sociales nécessaires, dans l’ « espace public » de la « communication langagière », qui joue dans le domaine pratique le rôle des conditions transcendantales de l’analyse kantienne. Ce sont ces règles qui pourront être alors considérées comme « bonnes », au moins pour un temps, jusqu’à ce que de nouveaux conflits exigent de nouvelles règles […]
En l’absence d’une morale du bien objectif réel propre à la volonté, en l’absence d’une conception politique du bien commun de la cité, c’est en effet une démocratie dite procédurale, et en fin de compte l’Etat lui-même, qui seul fonde et garantit en les éditant les règles qui déterminent le comportement « moral » de chacun
." (p.60-61)

-André de Muralt, L’unité de la philosophie politique. De Scot, Occam et Suarez au libéralisme contemporain, Librairie philosophique Vrin, coll. Bibliothèque d’histoire de la philosophie, 2002, 198 pages.
 

 

Le débat public contemporain est saturé d'appel à la "concertation", au "dialogue", en général mâtiné d'adjectif conviviaux comme "citoyen", etc., qui masquent mal le déclin des systèmes normatifs encadrant les conflits politiques (la très fameuse et peu méditée "fin des idéologies"). Faute d'avoir une doctrine pour définir le bien, il ne reste plus qu'à juger légitime le résultat qui émerge de la décision collective (bien sûr ce processus est contrebalancé par la persistance des conflits entre groupes d'intérêts. Ce qui fait qu'on peut tout à fait mener une politique "opportuniste", sans projet très manifeste, comme le fait Macron à la suite de ses prédécesseurs. Le but étant avant tout de permettre à un clan de rester aux affaires).

 

Je vois mal le rôle, même indirect, que jouerait l'intelligence artificielle dans ce phénomène.

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Je répond rapidement : le point de l'IA et du data mining est de produire des résultats sans qu'on puisse expliquer précisément d'où ni comment ses résultats sont obtenus. C'est un expérimentalisme poussé à l'extrême. Peut être qu'on peut le présenter aussi comme un conséquentialisme : les actes ne sont jugés que purement à travers leurs conséquences (même si là encore on peut tourner en rond longtemps pour définir proprement les "conséquences").

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C'est vrai pour un réseau de neurones mais on peut extraire de la connaissance de random forest ou de xgboost, ce ne sont pas des algos totalement boîte noire.

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Un ami m'a sorti une réflexion très intéressante à ce sujet. Le soucis avec le développement de ces technologies est que nous sommes entrain de transférer un très grand nombre de compétences à l'AI sans nous poser la question de comment nous voulons utiliser l'AI, cad sans se poser la question de savoir quelles compétences il serait bon que nous conservions vs quelles compétences il est utile de déléguer. Comme exemple il m'a sorti le fait que nous utilisons tellement le GPS que beaucoup de gens, aujourd'hui, ne savent plus qu'il faut prendre la direction de Lyon pour aller à Genève (prendre l'A6 vers Lyon).

 

Si je reprend ton interrogation de départ je dirai que le risque est multiple, d'une part nous allons devenir de plus en plus dépendant de l'AI pour des tâches qui ne devraient pas en relever, cela induit une perte d'autonomie pure et simple. D'autre part, entre son incompétence propre et sa volonté de toujours plus nous infantiliser il est évident que le Pouvoir va vouloir de plus en plus réglementer l'AI à SON avantage (l'exemple d'Obama est à ce titre très parlant).

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@Kassad tu aurais des exemples de projets qui te tracassent ?

Perso j'ai l'impression que les nouvelles technologies et habitudes pourraient nous permettre de mettre en place un système de démocratie liquide numérique (tout se ferait à distance, il y aurait des projets de lois de la part de n'importe qui, on pourrait déléguer nos voix, on voterait sur tout et n'importe quoi de façon très régulière etc...) très abouti, plus efficace que ce que l'on a en ce moment, qui nous donnerait l'illusion d'améliorer notre système de prise de décision tout en évitant de se rendre compte qu'il existe d'autres mécanismes pour se mettre d'accord, agir et mener à bien des projets (typiquement les mécanismes de marché), accentuant ainsi la "dictature" de la majorité et des informés

 

il y a 25 minutes, PABerryer a dit :

nous sommes entrain de transférer un très grand nombre de compétences à l'AI sans nous poser la question de comment nous voulons utiliser l'AI, cad sans se poser la question de savoir quelles compétences il serait bon que nous conservions vs quelles compétences il est utile de déléguer. Comme exemple il m'a sorti le fait que nous utilisons tellement le GPS que beaucoup de gens, aujourd'hui, ne savent plus qu'il faut prendre la direction de Lyon pour aller à Genève (prendre l'A6 vers Lyon).

 

Ben la plupart des gens ont fait le choix de suivre les GPS et de perdre la compétence d'orientation et de lecture des panneaux (et ne savent même plus s'orienter en tant que piéton, ni se rendre compte où sont les Nord/Sud/Est/Ouest). Probablement sans se poser la question... T'en connais beaucoup des gens qui en font des montagnes de philosophie sur chaque petit sujet de la vie de tous les jours comme celui ci, avant d'effectuer un choix :huh: ?

 

il y a 25 minutes, PABerryer a dit :

Si je reprend ton interrogation de départ je dirai que le risque est multiple, d'une part nous allons devenir de plus en plus dépendant de l'AI pour des tâches qui ne devraient pas en relever, cela induit une perte d'autonomie pure et simple.

Pour l'instant les risques c'est de ne plus pouvoir être autonome en cas de crise majeur / petit blackout / coupure d’internet. Mon père m'expliquait par exemple que le téléphone fixe est encore très utile car a un taux de défaillance très proche de 0 et même utilisable lorsque tu as une coupure de courant chez toi (l'électricité vient du réseau !) ; switcher à la VoIP où tu transmet des paquets internet dans le désordre et où tu es à la merci de plusieurs couches de protocoles il faut y réfléchir à deux fois pour un truc de secours / police ou un hôpital.

 

Sinon au niveau social 1) il ne faut pas oublier tous les bénéfices que les nouvelles habitudes nous rapportent et 2) ce que tu appelles autonomie cache la phase d'apprentissage et tout ce que ton environnement a produit pour te permettre d'utiliser l'ancien moyen (pour reprendre l'exemple du début tu as du apprendre les routes en roulant dessus, te tromper plusieurs fois, il a fallu construire les panneaux, concevoir imprimer et vendre des cartes et en racheter tous les 4 ans car les routes changent etc..). Parler de perte sèche d'autonomie quand c'est toute la société qui bascule avec toi est peut être exagéré il faut discuter au cas par cas

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Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Comme exemple il m'a sorti le fait que nous utilisons tellement le GPS que beaucoup de gens, aujourd'hui, ne savent plus qu'il faut prendre la direction de Lyon pour aller à Genève

 

Le progrès technologique permet une "externalisation de la mémoire", ce qui tend à rendre incapable d'accomplir certaines tâches en se reposant sur la technique.

 

Platon ce réac en tirait déjà la conclusion que l'écriture est dangereuse et que l'enseignement philosophique doit reposer sur l'oralité. Me semble que les druides celtes avaient le même point de vue.

 

A mon avis c'est idiot. Certes, ce confort acquis causerait un problème d'adaptation si le niveau technologique régressait brusquement, mais rejeter la technologie en mentionnant ce risque est exorbitant au regard des avantages obtenus. C'est une peur globalement irrationnelle.

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Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

on voterait sur tout et n'importe quoi de façon très régulière

Mon Dieu, quelle horreur. :crying:

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Platon ce réac en tirait déjà la conclusion que l'écriture est dangereuse et que l'enseignement philosophique doit reposer sur l'oralité. Me semble que les druides celtes avaient le même point de vue.

Et les sages du Talmud aussi.

 

En fait, c'est une opinion assez commune dans l'Antiquité. Reste à comprendre pourquoi. 

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Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le progrès technologique permet une "externalisation de la mémoire", ce qui tend à rendre incapable d'accomplir certaines tâches en se reposant sur la technique.

 

Platon ce réac en tirait déjà la conclusion que l'écriture est dangereuse et que l'enseignement philosophique doit reposer sur l'oralité. Me semble que les druides celtes avaient le même point de vue.

 

A mon avis c'est idiot. Certes, ce confort acquis causerait un problème d'adaptation si le niveau technologique régressait brusquement, mais rejeter la technologie en mentionnant ce risque est exorbitant au regard des avantages obtenus. C'est une peur globalement irrationnelle.

 

Je crois que tu conclues un peu rapidement. On peut rejeter la technologie pour d'autres raison que la peur. On peut aussi choisir autre chose que le confort.

La plupart des spiritualités rejettent le progrès technique car il n'est d'aucun secours pour le progrès spirituel, au contraire, il détourne de l'essentiel.

Il me semble que c'est une question fondamentale pour l'être humain, celle du sens de la vie.

A quoi bon gagner en confort si nos vies ressemblent à celles d'animaux domestiques ?

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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Mon Dieu, quelle horreur. :crying:

C'est pourtant le rêve de beaucoup genre Chouard et compagnie, ce qui me donne une idée de parodie : une société éco-totalitaire bisous-obligatoires où la moindre action serait soumis à un référendum local majoritaire et où les citoyens passent ainsi leur temps à se rassembler pour veauter. Il y aurait des sales individualistes qui commencerait en avoir marre et resterait dans leur coin et on se rendrait compte qu'une partie des citoyens décide pour les autres comme au bon vieux temps.

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Mais je ne rejette absolument pas la technologie. Ce que je redoute c'est son utilisation en dehors de son domaine de compétence ie la politique. 

 

Pour répondre à @ttoinou ce qui me tracasse avec cette nouvelle mode (on dirait l'équivalent d'une bulle spéculative mais au niveau intellectuel) c'est cette primauté donnée aux données. L'apprentissage, le data mining etc. ne font que repérer des corrélations pas évidentes à apercevoir à l'oeil nu mais fondamentalement n'ajoutent pas d'informations nouvelles. Ce qui fait avancer le monde c'est de penser outside the box (et les capacités de généralisation des réseaux de neurones c'est pas des révolutions coperniciennes).

 

Dans le domaine politique ça se traduirait par une politique en réaction des événements et un affaiblissement du volontarisme.

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Je n'arrive pas à voir un cas d'application en exemple (à part du style Minority Report ?) mais ce que tu dis ressemble à ce qu'on voit déjà en ce moment où la Science ou le prétexte de rigueur scientifique est souvent utilisée comme excuse (et si t'es pas d'accord c'est que t'es contre les experts)

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Il y a 13 heures, PABerryer a dit :

nous sommes entrain de

 

… en train de.

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Il y a 17 heures, Kassad a dit :

En ce qui concerne l'IA j'ai peur que les succès de cette dernière (au sens large : j'inclus le data mining dans le tas) accouchent d'une vision du monde plus utilitariste qu'actuellement. Si cette approche matérialiste (on fait un truc parce que ça marche) fonctionne bien dans un monde clos (typiquement les échecs : depuis les IA beaucoup de préceptes académiques sur comment "bien jouer" ont été battu en brèche)  je redoute son application dans un monde ouvert, où par définition définir le "bien" ou le "mieux" pour la société n'est pas vraiment possible. Je ne vois pas encore d'expression théorique de cette tendance, mais elle se sent bien dans les discours politiques : l'idéologie joue beaucoup moins, Macron se présente comme le président de "ce qui marche" etc. Bref je me demande si cette approche informatique, sans âme et purement comptable, ne va pas déboucher a termes sur des théories politiques résolument utilitaristes.

Cette question m'étonne un peu sur un forum libéral où nous conchions copieusement le constructivisme ?

Là, on a des trucs qui fonctionnent, suite à des tests un peu aveugles/bruteforce/pas super réfléchis ... moi perso ça m'enchante.

 

(et btw, la grosse part du progrès scientifique, depuis 200.000 ans, vient de là, de tests un peu dans tous les sens, avec il est vrai pas mal de gaspillages. René Thom le déplorait.

ama, il faut bien voir que si on renonce à certaines expériences parce que, de sûr, elles ne mèneront à rien ... ben, ok, on fait de vaches d'économies intéressantes

... mais on va aussi forcément louper quelques beaux trucs).

 

https://uplib.fr/wiki/René_Thom

 

 

 

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2 hours ago, ttoinou said:

Je n'arrive pas à voir un cas d'application en exemple (à part du style Minority Report ?) mais ce que tu dis ressemble à ce qu'on voit déjà en ce moment où la Science ou le prétexte de rigueur scientifique est souvent utilisée comme excuse (et si t'es pas d'accord c'est que t'es contre les experts)

Je te donnais un exemple : la politique neo-cons américaine a base de drones est largement rendue possible par ces nouvelles technologies. Le fait de rendre techniquement possible des assassinats ciblés est devenu mainstream pour les USA. avant c'était des trucs limités style les histoires d'espions maintenant c'est une cérémonie d'enterrement ou de marriage au Pakistan le lundi, un immeuble au Yémen le mardi etc.

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16 minutes ago, Rübezahl said:

Cette question m'étonne un peu sur un forum libéral où nous conchions copieusement le constructivisme ?

Là, on a des trucs qui fonctionnent, suite à des tests un peu aveugles/bruteforce/pas super réfléchis ... moi perso ça m'enchante.

 

(et btw, la grosse part du progrès scientifique, depuis 200.000 ans, vient de là, de tests un peu dans tous les sens, avec il est vrai pas mal de gaspillages. René Thom le déplorait.

ama, il faut bien voir que si on renonce à certaines expériences parce que, de sûr, elles ne mèneront à rien ... ben, ok, on fait de vaches d'économies intéressantes

... mais on va aussi forcément louper quelques beaux trucs).

 

https://uplib.fr/wiki/René_Thom

 

 

 

Tu peux comparer les approches de Hayek et de Keynes et voir celui qui aligné le plus d'équations et de modèles mathématiques pour faire plus "scientifique".

 

Justement le constructivisme est l'enfant abusé de la science. Je me demande quelle sera la forme de celui de l'IA et des TIC en général.

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Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Et les sages du Talmud aussi.

 

En fait, c'est une opinion assez commune dans l'Antiquité. Reste à comprendre pourquoi. 

 

Hypothèse: Antagonisme essentiel entre les besoins de la domination sociale de l'élite sacerdotale et la diffusion de son "savoir" par la reproductibilité technique. Moins de diffusion, moins de discussions et de potentielles critiques.

 

Lequel "savoir" est mieux concentré par l'oralité que s'il est extériorisé par des textes. Idem si ces textes sont peu nombreux et dans une langue qui nécessite un apprentissage spécial. A moyen terme ça n'a pas réussi à la chrétienté, cette histoire d'imprimerie et de diffusion de la Bible dans les langues vernaculaires...

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il y a 9 minutes, Kassad a dit :

Je te donnais un exemple : la politique neo-cons américaine a base de drainage est largement rendue possible par ces nouvelles technologies. Le fait de rendre techniquement possible des assassinats ciblés est devenu mainstream pour les USA. avant c'était des trucs limités style les histoires d'espions maintenant c'est une cérémonie d'enterrement ou de marriage au Pakistan le lundi, un immeuble au Yémen le mardi etc.

Ah oui pour les robots (mais pas de rapport avec l'intelligence artificielle ou la collecte et traitement de données)

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il y a 15 minutes, Kassad a dit :

Tu peux comparer les approches de Hayek et de Keynes et voir celui qui aligné le plus d'équations et de modèles mathématiques pour faire plus "scientifique".

ben moi ça me parait parfaitement logique qu'il y ait plus d'équations pour tenter de comprendre/décrire un phénomène extraordinaire comme l'émergence

que pour prétendre et croire piloter des agrégats macro-économiques dont beaucoup sont parfaitement inopératoires ailleurs que dans les cervelles de ceux qui croient à leur schématisation.

 

... et c'est bien l'occasion de rappeler que Hayek est effectivement un des pères fondateurs des recherches sur les réseaux de neurones etc.

(à moins que je confonde avec un autre économiste (?) léger doute, mais je pense quand même que c'est Hayek)

 

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Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Et les sages du Talmud aussi.

 

En fait, c'est une opinion assez commune dans l'Antiquité. Reste à comprendre pourquoi. 

 

J'ai toujours pensé que c'était pour conserver secret le savoir. Un savoir secret est un pouvoir sur ceux qui ne l'ont pas. Celui qui sait mais qui n'a rien partagé, reste important. Ce genre de réflexe de sous-développés, je baigne dedans. J'aurais du mal à croire à une raison autre que celle-là.

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Il y a 2 heures, POE a dit :

1): La plupart des spiritualités rejettent le progrès technique car il n'est d'aucun secours pour le progrès spirituel, au contraire, il détourne de l'essentiel.

 

2): Il me semble que c'est une question fondamentale pour l'être humain, celle du sens de la vie.

A quoi bon gagner en confort si nos vies ressemblent à celles d'animaux domestiques ?

 

1): C'est surtout qu'elles savent d'instinct qu'elles fascinent d'autant plus que l'homme est impuissant et doit chercher dans des supplications et des compensations imaginaires la satisfaction de ses désirs insatisfaits. Plus la puissance de l'homme croît (via la technique typiquement), plus la religion tend à perdre du terrain.

 

«

Labourer, semer, arroser, tout cela dépend de moi ; mais récolter n’est pas en mon pouvoir ; la réussite, la récompense de mes efforts est entre les mains de Dieu. Mais qu’est-ce que Dieu ? Rien autre chose que la nature considérée comme un être que les prières peuvent émouvoir, et par conséquent doué de volonté. »

« Le vœu […] est une volonté qui n’a pas la force de se réaliser. […] L’essence des dieux n’est pas autre chose que l’essence du vœu ; les dieux sont des êtres supérieurs à l’homme et à la nature ; mais nos vœux sont aussi des êtres surhumains et surnaturels. Suis-je, en effet, encore un homme dans mes vœux et ma fantaisie, lorsque je désire être immortel ou délivré des chaînes du corps terrestre ? Non ! Qui n’a pas de désir n’a pas non plus de dieux. […] Les dieux peuvent ce que les hommes désirent. »

 

« Le ciel n’a son fondement que dans notre manque de confiance en nous-mêmes, que dans notre paresse et notre ignorance. »

« En détruisant le mal sur la terre nous renversons les colonnes qui soutiennent le ciel. »

-Ludwig Feuerbach, La religion (1864 pour l’édition française).

 

D'où le ressentiment perpétuel de la religion vis-à-vis de la science et de la technique: « Toute autorité, mais surtout celle de l’Église, doit s’opposer aux nouveautés, sans se laisser effrayer par le danger de retarder la découverte de quelques vérités, inconvénient passager et tout à fait nul, comparé à celui d’ébranler les institutions et les opinions reçues. »

-Joseph de Maistre, Examen de la philosophie de Bacon.

 

2): Tu présupposes que seules les "spiritualités" apportent une réponse à la question du "sens de la vie".

Tu présupposes aussi qu'il y a un sens à se demander ce qu'est "le sens de la vie".

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il y a 23 minutes, L'affreux a dit :

J'ai toujours pensé que c'était pour conserver secret le savoir. Un savoir secret est un pouvoir sur ceux qui ne l'ont pas. Celui qui sait mais qui n'a rien partagé, reste important.

 

A vrai dire ça peut fonctionner même (voire surtout) quand le "savoir" en question est en fait un amas de superstitions. L'important est de remplacer le vrai savoir par l'interprétation du dogme magique, puis de faire en sorte que l'accès à ce dernier soit ardu et réservé à une élite social fermée. On arrive rapidement à une caste de prêtres à l'égyptienne, le modèle de Platon. Idem avec le "socialisme réel":

 

« Au risque de me faire excommunier, j'ose aventurer l'opinion que le Capital est loin d'être l'œuvre la plus importante et la mieux écrite de Marx. Mais elle est très longue et très difficile à comprendre. Elle est surchargée de considérations extrêmement abstraites et de formules algébriques d'une utilité douteuse; le lecteur qui arrive à la fin de ce livre se trouve placé devant des conclusions qui font apparaître comme superflus les trois quarts des arguments qui ont précédé. Je suis tout prêt à reconnaître que cette opinion personnelle est une question de goût qui se peut discuter. Mais ce qui ne peut être mis en doute, c'est que le Capital doit une grande partie de son prestige magique précisément aux circonstances qui découragent tant de ses lecteurs dès le début : sa longueur indigeste, son style hermétique, son érudition ostentatoire, sa mystique algébrique. La masse - et pas seulement celle des primaires - traite toujours les savants dont elle vénère le nom à peu près comme le Noir africain traite le sorcier de son village. Plus la science se présente sous des dehors mystérieux et pompeux, plus elle impressionne le profane. »

-Henri de Man, Au-delà du Marxisme (1926).

 

C'était aussi le modèle scientiste, qu'il serait plus précis de nommer positivisme:



« Ce que rêvait Comte, c'était en effet une véritable organisation, comme la comprennent les partisans de l'autorité ; les croyances du public en matière de science et, plus encore, le travail de recherche des savants eux-mêmes, devaient être strictement réglés et surveillés par un corps constitué, composé d'hommes jugés compétents et armés de toutes les rigueurs du bras séculier. Cette réglementation devait, bien entendu, comme c'est le cas, partout et toujours, de toute réglementation, consister principalement en interdictions, et Comte a tracé d'avance le programme de quelques-unes d'entre ces dernières. Défense de se livrer à des investigations autres que « positives », c'est-à-dire ayant pour objet la recherche d'une loi ; défense de toute tentative visant à pénétrer des problèmes que l'homme, manifestement, n'avait aucun intérêt à connaître et qui, d'ailleurs, pour cette raison même, devaient rester entièrement impénétrables à son esprit, tels que, par exemple, la constitution chimique des astres […]. »



-Émile Meyerson, La Déduction relativiste, § 253, Payot, paris, 1925.



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1 hour ago, ttoinou said:

Ah oui pour les robots (mais pas de rapport avec l'intelligence artificielle ou la collecte et traitement de données)

Les robots c'est la fin de la chaîne. Pour répérer les terroristes c'est la NSA qui fait ça avec entre autres moulte data mining. Les US font, relativement à leur puissance, peu d'espionnage traditionnel avec espions agens doubles etc. Par contre ils sont friands de collecte ultra massive de données qui sont ensuite exploitées par IA and co.

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il y a une heure, L'affreux a dit :

J'ai toujours pensé que c'était pour conserver secret le savoir. Un savoir secret est un pouvoir sur ceux qui ne l'ont pas. Celui qui sait mais qui n'a rien partagé, reste important. Ce genre de réflexe de sous-développés, je baigne dedans. J'aurais du mal à croire à une raison autre que celle-là.

Ça faisait sans doute partie des raisons de départ (tout comme le droit romain avant l'édification des XII tables), mais sans doute pas la principale. On peut penser aussi à la méfiance des experts envers ceux qui n'y connaissent rien (sans doute excessive, mais qui a un fondement réel que nous rappellent tous les jours les réseaux sociaux).

 

Mais ce n'est pas la raison officielle, retenue par la tradition. La raison invoquée pour l'oralité du Talmud, c'etait que fixer par écrit la forme du droit, c'est figer le fond du droit lui-même, et commencer à le fossiliser. Ce en quoi les sages du Talmud étaient pour le moins visionnaires.

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Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Et les sages du Talmud aussi.

 

En fait, c'est une opinion assez commune dans l'Antiquité. Reste à comprendre pourquoi. 

 

 Les gaulois aussi. Il me semble que c'était une question de qualité intellectuelle. Jouer aux échecs sans plateau et plus impressionnant qu'avec. 

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Le livre des proverbes je vois ça comme un hommage à la tradition orale, et puis pour que la parole soit retenue et répétée il faut un peu d'art, une joliesse , un rythme. 

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): C'est surtout qu'elles savent d'instinct qu'elles fascinent d'autant plus que l'homme est impuissant et doit chercher dans des supplications et des compensations imaginaires la satisfaction de ses désirs insatisfaits. Plus la puissance de l'homme croît (via la technique typiquement), plus la religion tend à perdre du terrain

 

 

D'où le ressentiment perpétuel de la religion vis-à-vis de la science et de la technique: « Toute autorité, mais surtout celle de l’Église, doit s’opposer aux nouveautés, sans se laisser effrayer par le danger de retarder la découverte de quelques vérités, inconvénient passager et tout à fait nul, comparé à celui d’ébranler les institutions et les opinions reçues. »

-Joseph de Maistre, Examen de la philosophie de Bacon.

 

2): Tu présupposes que seules les "spiritualités" apportent une réponse à la question du "sens de la vie".

Tu présupposes aussi qu'il y a un sens à se demander ce qu'est "le sens de la vie".

 

L'Eglise, les religions ne s'opposent pas à la technique ni à la science, elles se situent sur un autre plan. D'abord, une bonne partie de son rôle est social, lorsqu'elle vise à harmoniser les relations humaines, c'est l'aspect horizontal. Ensuite, elle vise un monde supérieur, c'est l'aspect vertical, l'ascension, se rapprocher du divin, diviniser l'humain. 

S'il existe une concurrence c'est lorsqu'avec le progrès vient la promesse d'un monde meilleur, d'une société meilleure mais sans Dieu, sans transcendance, le projet des socio démocrates en clair, ou bien, avec le transhumanisme, avec le projet de prolonger la vie humaine en soutenant le corps.

La verité c'est que l'esprit domine la matière, et la puissance de la science et de la technique ne vient pas d'ailleurs.

Je n'ai pas l'impression que l'homme d'aujourd'hui soit plus puissant bien que ses réalisations techniques soient prodigieuses, il semble au contraire de plus en plus impuissant dans le sens ou son destin lui échappe, il semble perdre le contrôle de sa vie, malgré tout le confort, il souffre plus que jamais.

Donner un sens à sa vie me semble tout à fait humain, et ceci indépendamment de l'existence ou non de ce sens. Que les spiritualités répondent en premier à cette question me semble naturel dans la mesure ou le sens ne peut être dans la matière mais dans l'image que l'on s'en fait dans son esprit.

Bref, les spiritualités ne rejettent pas le progrès par une peur irrationnelle ou par crainte d'une forme de concurrence mais pour d'autres raisons qui tiennent à la dimension propre du projet spirituel qui par essence s'éloigne de la matière et de ses affres (illusions du bouddhisme, pêchés capitaux...).

La force de la tradition orale réside dans la chaîne ininterrompue qu'elle constitue mais aussi dans chacun des maillons de la chaîne. S'il n'y avait que l'écriture, a quoi bon les sacrements, les initiations, les cérémonies...la force des traditions vient de là, d'une puissance et d'une énergie qui ne peuvent se communiquer et se transmettre que par certains procédés.

 

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il y a 44 minutes, POE a dit :

1): L'Eglise, les religions ne s'opposent pas à la technique ni à la science

 

2): une bonne partie de son rôle est social, lorsqu'elle vise à harmoniser les relations humaines, c'est l'aspect horizontal.

 

3): avec le progrès vient la promesse d'un monde meilleur, d'une société meilleure mais sans Dieu, sans transcendance, le projet des socio démocrates en clair

4):

Citation

La verité c'est que l'esprit domine la matière, et la puissance de la science et de la technique ne vient pas d'ailleurs.

 

5): Je n'ai pas l'impression que l'homme d'aujourd'hui soit plus puissant bien que ses réalisations techniques soient prodigieuses

 

1): Non, jamais de la vie. Le christianisme n'a pas freiné les progrès de la médecine en interdisant la dissection des cadavres. L'Église catholique n'a pas condamné le darwinisme, entre autres choses du reste:

 

22+juin+1633+:+jugement+du+Saint-Office+

 

2): ça marche tellement bien que notre langage connaît l'expression "violence religieuse" mais pas "harmonie religieuse".

 

3): ça n'a rien de spécifiquement social-démocrate, n'importe quel non-croyant peut avoir un "projet" de ce genre. En plus les deux ne se recoupe pas du tout, tu as des sociaux-démocrates chrétiens.

 

4): Tu présupposes un dualisme métaphysique entre esprit et matière. Le matérialisme me semble beaucoup plus vraisemblable, pour en dire le moins.

 

5): Et pourtant si. Par exemple, Homo sapiens n'a jamais vécu aussi longtemps ni en si bonne santé, il peut donc plus de choses qu'avant. Il peut davantage communiquer, se déplacer, comprendre le monde qui l'entoure, etc. Quoi ce soit plus difficile à établir, il me semble aussi dans l'ensemble plus moral que par le passé.

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il y a une heure, POE a dit :

Je n'ai pas l'impression que l'homme d'aujourd'hui soit plus puissant bien que ses réalisations techniques soient prodigieuses, il semble au contraire de plus en plus impuissant dans le sens ou son destin lui échappe, il semble perdre le contrôle de sa vie, malgré tout le confort, il souffre plus que jamais.

Tu relaies ici une analyse courante et ama mauvaise.

Le nombre de cons est certes en augmentation absolue, mais :

1/ cet accroissement est tout à fait corrélé/lié à l'accroissement brut de la population globale

2/ cet accroissement a toujours existé. Un point important est que la proportion de cons ne change pas follement.

3/ l'accroissement de la population des futés est à peu près identique, et leur proportion dans le global ne change pas non plus follement

4/ il y a évidemment une incertitude sur les chiffres précédents, mais le point très important, qui change tout, c'est que, avec l'accroissement absolu des futés, il y a désormais plein (et de plus en plus) de sous-population de futés qui franchissent la masse critique (pour produire des merveilles).

 

On peut se balader sur les forums internet, twitter, facebook, rézosocios etc, et se désoler (ce que certains font ici) du niveau d'abrutissement massif et général.

ça donne ama une image biaisée et fausse de ce qui nous attend (ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas).

Et ça en dit d'ailleurs ama plus sur les observateurs que sur ce qu'ils croient voir.

ça peut certes choquer de voir toute cette bêtise exhibée. Mais, exhibée ou pas, la bêtise massive a toujours existé (et n'est sans doute pas prêt de s'évanouir).

(et pour ma pomme, je préfère savoir des milliers de trolls occuper à éructer (et se soulager de) leur sottise sur internet, que de se regrouper et défiler par paquets de 10.000 à Nuremberg ou ailleurs).

Le point à ne pas oublier est que ce n'est absolument pas cette population qui réalise les orientations futures de l'humanité. Certes, souvent elle freine, elle retarde, elle produit des horreurs temporaires, elle nuit, elle empêche (temporairement), elle couine, elle geint, elle ne comprend pas, mais, au final elle n'invente rien (c'est pour cela qu'elle est toujours accrochée au passé) et ne dessine/construit absolument rien de durable.

 

On peut aussi se promener sur internet et passer sur github.com , slack et les nombreux sites dans ce genre, ou des dizaines de milliers d'individus travaillent concrètement à construire demain.

Des usines intellectuelles de ce type, aussi massives, en essaimage perpétuel, ça, c'est assez nouveau et ça n'a jamais existé dans de telles proportions.  (et c'est bâti sur une population absolument infime au départ).

Ces gens-là sont certes très minoritaires en proportion, on les entend et voit assez peu, mais ce sont bien eux (et personne d'autre) qui inventent et construisent notre futur.

C'est grâce à eux que, de façon vérifiable et vérifiée, tous les jours, l'homme contrôle mieux sa vie et souffre aussi moins. Contrairement à ce que tu racontes.

 

Ceux qui choisissent de souffrir car ils choisissent de croire aux malheurs imaginaires que leurs racontent les éternels grands prêtres de la connerie éternelle ... so be it,

mais svp ne pas mettre cette souffrance mentale (comme dans cruauté mentale) sur le dos d'autres qu'eux-mêmes.

 

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