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Bézoukhov

Quel avenir pour la ville ?

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Bonjour !

 

Je croisais le week-end dernier un article du Monde intitulé "Les petites villes servent-elles à quelque chose ?" (http://www.lemonde.fr/citynnovation/article/2018/01/11/les-petites-villes-servent-elles-encore-a-quelque-chose_5240524_4811669.html), qui reprend, en le localisant en France, un article de Krugman dans le NYT : "What happens when the richest cities turn to the world ?" (https://www.nytimes.com/2017/12/22/upshot/the-great-disconnect-megacities-go-global-but-lose-local-links.html). En substance, les petites villes ne s'insèrent pas dans les réseaux du commerce mondial ; de plus, les mégalopoles, tournées vers le Monde, n'ont plus besoin de ces petites villes, qui n'ont donc plus aucune justification économique et dépérissent :

 

Citation

Ram Mudambi, a professor in the Fox School of Business at Temple University, offers an even more unnerving hypothesis, in two parts: The more globally connected a city, the more prosperous it is. And as such cities gain global ties, they may be shedding local ones to the “hinterland” communities that have lost their roles in the modern economy or lost their jobs to other countries.

 

Les petites villes sont-elles condamnées ?

 

Par ailleurs, on pourrait aller plus loin et se demander si le pouvoir économique et politique capté par les grandes mégalopoles ne risque pas de faire changer la nature politique même de nos régimes ; ne nous dirigeons nous pas vers un Monde fait de grandes cités-Etats-mégalopoles, séparées par un no-man's-land de petites villes mortes ? https://aeon.co/essays/the-end-of-a-world-of-nation-states-may-be-upon-us

 

 

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Par ailleurs, on pourrait aller plus loin et se demander si le pouvoir économique [...] capté par les grandes mégalopoles ne risque pas de faire changer la nature politique même de nos régimes

 

Dis comme ça, ce n'est jamais qu'une variante en miniature du vieux problème: l'infrastructure (économique) détermine-t-elle la superstructure (politique) ?

 

Réponse de Marx (d'ailleurs mentionné dans ton dernier lien): oui, mais seulement en dernière instance.

 

Réponse de Julien Freund: bof bof, ce serait plutôt la politique qui détermine le reste.

 

Réponse de l'école historique française "méthodiste": "On sent confusément que les différentes habitudes séparées par abstraction et classées en catégories distinctes (art, religion, institutions politiques), ne sont pas isolées dans la réalité, qu’elles ont des caractères communs et qu’elles sont liées assez pour qu’un changement, de l’une amène un changement dans l’autre. C’est l’idée fondamentale de l’Esprit des lois de Montesquieu. Ce lien, appelé parfois consensus, l’école allemande (Savigny, Niebuhr) l’a appelé Zusammenhang. De cette conception est née la théorie du Volksgeist (esprit du peuple), dont une contrefaçon a pénétré depuis quelques années en France sous le nom d’« âme nationale ». Elle est aussi au fond de la théorie de l’âme sociale exposée par Lamprecht.

En écartant ces conceptions mystiques il reste un fait très confus, mais incontestable, c’est la « solidarité » entre les différentes habitudes d’un même peuple. Pour l’étudier avec précision, il faudrait l’analyser, et un lien ne s’analyse pas. Il est donc naturel que cette partie des sciences sociales soit restée le refuge du mystère et de l’obscurité
." (Charles-Victor Langlois & Charles Seignobos, Introduction aux études historiques, ENS Éditions, Bibliothèque idéale des sciences sociales, Publication sur OpenEdition Books : 14 février 2014 (1898 pour la première édition).).

 

"Descartes" en parlait il y a quelque temps:

Citation

Les états-nations se sont construits sur une communauté d’intérêts entre riches et pauvres. En constituant un ensemble le plus grand possible uni par des liens de solidarité inconditionnelle, tout le monde y gagnait. Les socialistes du début du XXème siècle ont été balayés parce qu’ils ne l’ont pas compris, croyant naïvement que « les prolétaires n’ont pas de patrie ». Dans l’affaire, les riches gagnaient la protection du nombre – car il fallait des soldats pour aller mourir dans les tranchées et défendre leurs usines – et les pauvres un partage relatif mais néanmoins réel de la prospérité du pays. Mais avec le développement du capitalisme, ce besoin réciproque, nous dit-on, n’existe pas. Dans notre Europe qui se croit pacifique et « post-historique » aux frontières ouvertes, les « bloc dominant » n’a plus besoin de partager la citoyenneté avec les pauvres. Et c’est pourquoi partout en Europe on voit « l’indépendantisme des riches » lever la tête et les « classes moyennes » rêver d’une Europe constituée de « métropoles » ou les riches pourraient vivre, laissant les pauvres croupir dans le reste du territoire.

 


http://descartes.over-blog.fr/2017/10/catalogne-independantisme-des-riches-indepentantisme-des-pauvres.html
 

 

 

La constitution de métropoles-citadelles par la mondialisation est également au cœur des analyses de C. Guilluy: "La mondialisation a en effet généré l'existence de nouvelles citadelles, les métropoles, où se concentre une nouvelle bourgeoisie qui capte l'essentiel des bienfaits du modèle mondialisé. Au nom de la société ouverte, elle accompagne et soutient ainsi les choix économiques et sociétaux de la classe dominante, dont la conséquence est de rejeter inéluctablement ceux dont le système économique n'a plus besoin dans les périphéries territoriales et culturelles.
Exclues du modèle mondialisé qui repose sur une division internationale du travail dans laquelle les classes populaires des pays développés (trop payées, trop protégées) n'ont plus leur place, les classes populaires se concentrent dans la "France périphérique", celle des petites villes, des villes moyennes et des territoires ruraux. De la France périphérique (celle du non à Maastricht et au référendum de 2005) à l' "Angleterre périphérique" (celle du Brexit) en passant par l' "Amérique périphérique" (celle de Trump) ou à la "Suède périphérique", le modèle économique mondialisé produit partout la même contestation populaire
." (p.10-11)

 

Comme la majeure partie de l'intelligentsia française, Guilluy a une explication toute trouvée à ce problème, c'est bien sûr la faute de l'ultralibéralisme.

 

Pourtant, le même est capable d'expliquer que ce processus de métropolisation n'est que partiellement "spontané" (il ne découle pas purement et simplement des transformations économiques):

"Acquise à la loi du marché, aux normes libérales [sic], à la nécessité de réduire la redistribution, la nouvelle bourgeoisie métropolitaine ne dédaigne pourtant pas la manne publique et les politiques sociales quand elles servent ses intérêts. Le géographe Gérard-François Dumont a ainsi montré à quel point les métropoles coûtent cher à la collectivité: dotation de l'Etat, équipements publics, surreprésentation des fonctionnaires territoriaux, mais aussi rénovation urbaine quasi permanente dans les banlieues des grandes villes." (p.45-46)

-Christophe Guilluy, Le crépuscule de la France d'en haut, Flammarion, coll. Champs.actuel, 2017 (2014 pour la première édition), 250 pages.

 

Vu que les dynamiques d'évolution des villes dépendent à la fois de facteurs économiques (comment va évoluer le commerce international au cours du XXIème siècle ?) et politiques (comment va tourner la lutte des classes ?), bien malin celui qui se risquerait à un pronostic.

Je pense tout de même que les Etats-nations, en majorité, vont perdurer. Ce n'est pas la première fois qu'on nous fait la prévision inverse, comme le rappelle l'article ("The case against the nation-state is hardly new. Twenty years ago, many were prophesising its imminent demise.").

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On peut se demander réciproquement si les grandes villes servent à quelque chose, si leur contribution est positive ou négative. 

 

Moi qui habite dans un pays dense constellé de petites villes dynamiques, j'interprète la tribune de Krugman comme le point de vue d'un urbanite typique qui n'a jamais traversé le périphérique, et qui ne ressent pas les "petites villes" et leurs habitants comme relevant du même pays que lui, ce qui est un problème politique majeur. 

 

Après plusieurs décennies de politiques nuisant à la population vivant hors des grandes villes, les urbanitesurbanites s'étonnent qu'elles soient en train de mourir, et proposent de les euthanasier. À mes yeux, ça en dit moins sur les petites villes que sur les grandes...

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Après je pense que c'est pas tant le nombre d'habitants que la densité de population. Je vois pas beaucoup de différence entre une enorme ville très peu densément peuplée avec d'immenses parcs et pleins de villes moyennes proches les unes des autres.

Montreal + Laval ça fait grosso modo 2,5 millions d'habitants sur 700km2 (3500 hab/km2), c'est une bonne taille. Même Lisbonne avec ses 6500 habitants au km2 c'est bien.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Guilluy a une explication toute trouvée à ce problème, c'est bien sûr la faute de l'ultralibéralisme.

Je le lis pas comme ça, moi ; j'y vois juste un constat, que l'on ne peut pas nier.

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Et puis c'est quoi une grande ville ? Des  villes comme Montpellier, Toulouse, Nancy, Nice, Bordeaux, et même comme Montauban ou Brest, ou Nantes sont attractives et dynamiques.

On peut déplorer là encore les excès de la centralisation qui regroupe un max d'activités économiques et culturelles dans les capitales

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Moi j’ai plutôt l’impression au contraire que beaucoup de gens veulent retourner vers des villes moyennes/grandes car moins stressantes, moins de bouchons, moins de gens pressés qui marchent sur les pieds.
Beaucoup de villes de province ont fait des efforts pour amener des commerces, développer les transports, je pense à Bordeaux, Nantes, Toulouse, Montpellier, voire Orléans ou Tours, des exemples que je connais. Ce renouveau est limité certe si on considère la taille de Paris à côté, mais le centralisme français est une autre explication plus satisfaisante. Ceci dit en France on observe un mouvement de population depuis le nord nord-est vers les sud sud-ouest me semble-t-il.
Quant aux villes d’une taille inférieure, elles survivent si elles sont à proximité de grandes villes.

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il y a 1 minute, Tremendo a dit :

je pense à Bordeaux, Nantes, Toulouse, Montpellier,

Copieur ! :P 

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Ben ca alors, pratiquement en même temps. Y’a un truc qui se passe entre nous là non?
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Je me suis toujours que si j'habitais à la campagne, Lyon ca doit être pas mal.

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il y a 14 minutes, Tramp a dit :

Je me suis toujours que si j'habitais à la campagne, Lyon ca doit être pas mal.

 

Sur les hauteurs alors car sinon c'est beaucoup trop pollué, AMHA la ville la plus polluée de France (cuvette).

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il y a 10 minutes, Rocou a dit :

AMHA la ville la plus polluée de France

d'après que ce serait Marseille, à cause de l'ensoleillement

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59 minutes ago, Rocou said:

 

Sur les hauteurs alors car sinon c'est beaucoup trop pollué, AMHA la ville la plus polluée de France (cuvette).

Tu ne confonds pas avec Grenoble  ? 

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il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Tu ne confonds pas avec Grenoble  ? 

 

Non, j’y vais chaque année (salons pros) et à chaque fois, je respire hyper mal dès que je suis pris dans les bouchons. Horrible.

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il y a 11 minutes, Rocou a dit :

 

Non, j’y vais chaque année (salons pros) et à chaque fois, je respire hyper mal dès que je suis pris dans les bouchons. Horrible.

Oui mais tu es du sud ouest aussi :P

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Tout est tellement centralisé à Paris qu'on considère les autres grandes villes françaises comme des «petites villes» alors qu'elles sont des métropoles. A l'échelle de la France, la réflexion sur les petites villes concerne plutôt les villes de type sous-préfectures. Ce qui est paradoxal c'est qu'on tend à avoir des modes de vie potentiellement semblables à la campagne et dans les grandes villes (Internet, Amazon et le télétravail désenclavent) mais que les commerces de ces petites villes en souffrent, rendant la ville moins attirante et dynamique. C'est très dur pour ces petites villes qui ne font pas partie de l'aire d'influence des métropoles régionales ou n'ayant pas d'attrait touristique. 

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Ah oui, il y a le SMIC aussi qui tue les campagnes vu que la productivité y est inférieure (moins de division du travail).

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Ton titre parle des villes en général mais le sujet que tu lances concerne les petites villes, de quoi veux tu qu'on parle ici ?

 

Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

Les petites villes sont-elles condamnées ?

 

Par ailleurs, on pourrait aller plus loin et se demander si le pouvoir économique et politique capté par les grandes mégalopoles ne risque pas de faire changer la nature politique même de nos régimes ; ne nous dirigeons nous pas vers un Monde fait de grandes cités-États-mégalopoles, séparées par un no-man's-land de petites villes mortes ? https://aeon.co/essays/the-end-of-a-world-of-nation-states-may-be-upon-us

Tu veux pas plutôt dire mégapole ? Ou métropole ?

 

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

On peut se demander réciproquement si les grandes villes servent à quelque chose, si leur contribution est positive ou négative. 

 

Moi qui habite dans un pays dense constellé de petites villes dynamiques, j'interprète la tribune de Krugman comme le point de vue d'un urbanite typique qui n'a jamais traversé le périphérique, et qui ne ressent pas les "petites villes" et leurs habitants comme relevant du même pays que lui, ce qui est un problème politique majeur. 

 

Après plusieurs décennies de politiques nuisant à la population vivant hors des grandes villes, les urbanitesurbanites s'étonnent qu'elles soient en train de mourir, et proposent de les euthanasier. À mes yeux, ça en dit moins sur les petites villes que sur les grandes...

 

J'ai tendance à penser que les villes immenses ne sont pas qu'une déformation étatique du tissus géographique, la moyenne/petite ville étant l'état "normal". Les grandes villes répondent donc à un besoin. Les très grandes conurbations se retrouvent un peu partout dans le monde, et dans de nombreux systèmes culturels et politiques (Tokyo, Mexico, Lagos aujourd'hui). C'est plutôt le cas suisse qui semble exceptionnel, car structuré par une économie de vallée (tant qu'on aura pas dynamité les Alpes).

Puis bon, pour une fois que Krugman disait quelque chose pas trop loin de son champ de compétences, ça serait encore des conneries :( ?

 

Il y a 7 heures, Tremendo a dit :

Moi j’ai plutôt l’impression au contraire que beaucoup de gens veulent retourner vers des villes moyennes/grandes car moins stressantes, moins de bouchons, moins de gens pressés qui marchent sur les pieds.
Beaucoup de villes de province ont fait des efforts pour amener des commerces, développer les transports, je pense à Bordeaux, Nantes, Toulouse, Montpellier, voire Orléans ou Tours, des exemples que je connais. Ce renouveau est limité certe si on considère la taille de Paris à côté, mais le centralisme français est une autre explication plus satisfaisante. Ceci dit en France on observe un mouvement de population depuis le nord nord-est vers les sud sud-ouest me semble-t-il.
Quant aux villes d’une taille inférieure, elles survivent si elles sont à proximité de grandes villes.

 

Tu noteras que toutes les villes dont tu parles (hors Orléans et Tours, mais qui ont un statut particulier vu leur proximité avec Paris), sont dans des agglomérations de +500k habitants (voir la carte dans l'article du Monde). De plus, pour les trois premières au moins, elles sont bien intégrées dans l'économie globale. Je pense qu'elles rentrent dans le cadre des "grandes villes" (mais on butte un peu sur le manque de définition initiale dans le topic, et dans les articles).

C'est un peu ce que dit @Romy. Les petites villes, c'est pas celles où il y a un Olympia :).

 

il y a 6 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Ton titre parle des villes en général mais le sujet que tu lances concerne les petites villes, de quoi veux tu qu'on parle ici ?

 

Tu veux pas plutôt dire mégapole ? Ou métropole ?

 

Tout à fait ; il y a un manque, assez volontaire, de définition dans le titre. Les articles parlent de petites villes, mais surtout de la relation qu'entretiennent les villes globales (les grandes villes) avec les villes locales (les petites villes).

Et je parle plutôt de mégalopoles, ou quelque chose qui serait entre la simple mégapole et les trois ou quatre mégalopoles existantes. Je suis aussi un peu marqué par la SF.

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Tout à fait ; il y a un manque, assez volontaire, de définition dans le titre. Les articles parlent de petites villes, mais surtout de la relation qu'entretiennent les villes globales (les grandes villes) avec les villes locales (les petites villes).
Et je parle plutôt de mégalopoles, ou quelque chose qui serait entre la simple mégapole et les trois ou quatre mégalopoles existantes. Je suis aussi un peu marqué par la SF.

Grandes villes pour moi c’est plus d’1 million d’habitants dans l’agglomération. A part Paris, Lyon et Marseille répondent à cette définition, le nord et Lille puis Nice-Côte d’Azur peut-être également. Je le vois comme ca mais c’est perso.

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Toutes les petites villes à moins d'une heure d'une grande ville (j'ajoute Toulouse et Bordeaux) n'ont pas tendance à diminuer mais plutôt à augmenter en population. La vie y est plus agréable : moins d'attente partout, moins d’encombrements, moins de stress. La grande ville proche procure l'aéroport international, les clients, les jobs, les hôpitaux etc... C'est mon expérience.

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Il y a 11 heures, Tremendo a dit :


Grandes villes pour moi c’est plus d’1 million d’habitants dans l’agglomération. A part Paris, Lyon et Marseille répondent à cette définition, le nord et Lille puis Nice-Côte d’Azur peut-être également. Je le vois comme ca mais c’est perso.

 

Strasbourg pas une grande ville ? Attention à ce que tu dis ! :angry3:

Je rigole, mais tu mets le doigt sur une partie importante du sujet, comment classer les villes ? Chaque personne peut limite se faire son propre classement...

 

Il y a 22 heures, Bézoukhov a dit :

ne nous dirigeons nous pas vers un Monde fait de grandes cités-Etats-mégalopoles, séparées par un no-man's-land de petites villes mortes ? https://aeon.co/essays/the-end-of-a-world-of-nation-states-may-be-upon-us

C'est plutôt l'inverse en fait, plutôt que de vider la campagne et ses petites villes, les métropoles et mégapoles étendent leur empreinte dessus, en s'y étalant physiquement et en le faisant entrer dans leurs aire de fonctionnement. On voit des fois la notion de métapoles (au delà de la ville) qui résume bien l'idée.

 

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Il y a 20 heures, Romy a dit :

Tout est tellement centralisé à Paris qu'on considère les autres grandes villes françaises comme des «petites villes» alors qu'elles sont des métropoles. A l'échelle de la France, la réflexion sur les petites villes concerne plutôt les villes de type sous-préfectures. Ce qui est paradoxal c'est qu'on tend à avoir des modes de vie potentiellement semblables à la campagne et dans les grandes villes (Internet, Amazon et le télétravail désenclavent) mais que les commerces de ces petites villes en souffrent, rendant la ville moins attirante et dynamique. C'est très dur pour ces petites villes qui ne font pas partie de l'aire d'influence des métropoles régionales ou n'ayant pas d'attrait touristique. 

 

Les autres grandes villes françaises sont incomparables à Paris. Certaines d'entre elles sont considérées comme des métropoles régionales au sens de la MAPTAM, mais ne répondent pas à tous les critères de reconnaissance d'une métropole mondiale (statut de Paris). Elles n’entretiennent pas d'importants réseaux internationaux, d'excellentes conditions d'accessibilité, ne produisent pas autant de richesse localement, ne concentrent pas autant de pouvoirs... Enfin on est vraiment dans deux mondes différents. Ces villes ne sont pas menacées aujourd'hui, au contraire elles jouissent d'une bonne image et sont carrément dynamiques, comme l'a dit Tremendo.

 

Et à partir du moment où d'autres villes, plus petites, se nourrissent de la dynamique créée par ces métropoles (mondiales ou régionales) il n'y a pas vraiment de raison qu'elles se meurent. C'est autre chose quand une région dépend très précisément d'un secteur d'activité, et que celui-ci disparait -localement- du jour au lendemain, les villes environnantes sont nécessairement impactées.

 

Enfin bref, si la population des petites villes s'y plait, pourquoi se poser la question de leur utilité? Ça sent la bonne base pour un futur projet de réforme socialiste supprimant les communes au profit d'intercommunalités pour justifier la mutualisation de services publics (plutôt que le recours au privé à défaut de leur abandon pur et simple). Bon, c'est sarcastique, mais certains de nos enseignants/chercheurs de géo urbaine militaient en ce sens.

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il y a 34 minutes, Loi a dit :

supprimant les communes au profit d'intercommunalités

 

Déjà en cours depuis 2000, environ.

 

Et toutes les lois d'urbanisme depuis vont dans le même sens:

La

réforme des collectivités territoriales de 2010 va tenter d'apporter une réponse à cette problématique avec la loi no 2010-1563 du 16 décembre 2010 qui définit trois objectifs principaux en ce qui concerne l'intercommunalité : achever la carte intercommunale d'ici au 31 décembre 2013, rationaliser les périmètres existants et simplifier l'organisation intercommunale actuelle21. La loi rend obligatoire pour les communes l'adhésion à une intercommunalité au plus tard au 1er janvier 2014.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intercommunalité_en_France#2004_:_loi_relative_aux_libertés_et_responsabilités_locales

 

C'est comme pour la réforme des régions de Hollande, personne ne se plaignait de rien, mais nos élus, dans leur ineffable sagesse, ont estimé qu'il fallait réduire le nombre de communes pour "se rapprocher de la moyenne des pays européens"... Parce que.

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En effet, toutes les réformes depuis les années 2000 vont en ce sens, mais pour le moment, aucune ne préfigure la suppression pure et simple des communes (dans un sens coercitif).

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Les usines il y en a de moins en moins,  parties ailleurs. Pour les services je ne vois pas trop l'intérêt d'être en ville avec Internet. Dans cette logique il n'y a pas trop d'avenir pour les villes il me semble. 

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49 minutes ago, frigo said:

il n'y a pas trop d'avenir pour les villes il me semble. 

C'est là où il y a du boulot autre qu'ouvrier ou agriculteur  ? 

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il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

C'est là où il y a du boulot autre qu'ouvrier ou agriculteur  ? 

Oui les services, mais quel intérêt maintenant pour une assurance par exemple de se payer des bureaux à Paris? 

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il y a 49 minutes, frigo a dit :

Oui les services, mais quel intérêt maintenant pour une assurance par exemple de se payer des bureaux à Paris? 

 

C'est plus facile de trouver de la main d'œuvre. 

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