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Lameador

Historionomie

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il y a 7 minutes, Solomos a dit :

 

C'est quand même à Rome qu'on invente le droit et par conséquent qu'on attribue des droits à des individus du fait qu'ils sont citoyens ( tout le monde n'était pas citoyen, OK)

On peut dire qu'il y a des diférences entre la république romaine et l'empire du point de vue des droits individuels, ce n'est pas entièrement absurde.

 

Individualisme/Impérialisme aurait été plus prudent que Libéralisme/Socialisme, mais bon je ne suis pas éditeur. Il faut parfois trouver des titres de bouquins provocateurs.

 

Il me semble que le concept de droits attribués à des individus soit plutôt moderne (les lecteurs de Villey confirmeront), de même que celui d'individualisme/collectivisme (voir Oakeshott concernant ce dernier point).

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Prédire l'histoire ou la réécrire, comme procédé, c'est un peu vieux comme le monde, c'est quoi la nouveauté ici ?

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il y a 14 minutes, Ultimex a dit :

 

Il me semble que le concept de droits attribués à des individus soit plutôt moderne (les lecteurs de Villey confirmeront), de même que celui d'individualisme/collectivisme (voir Oakeshott concernant ce dernier point).

 

À un moment y a pas 36 solutions possibles : soit c'est interdit ou obligé, soit ca ne l'est pas.

 

On peut donc ensuite voir s'il y a plus d'interdictions/obligations ou non.

 

Et comme doit à Tacite : "Corruptissima republica plurimae leges : plus l'État est corrompu, plus les lois se multiplient." C'est bien que toutes les périodes ne se valent pas.

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Non, toutes les époques ne se valent pas.

Avant c'était mieux.

A moins que ce soit demain.

Mais pas aujourd'hui, c'est certain. <_<

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Il y a 6 heures, Kassad a dit :

(Néo-Hégelien ?)

 

Le seul néo-hégélien de ma connaissance est Yannick Jaffré, ex-membre du FN et sympathisant de Poutine: http://yannickjaffre.fr/biographie/

 

Fabry n'a rien d'hégélien. Il n'est pas non plus spenglerien. Les autres théoriciens des cycles historiques que j'ai à l'esprit ne s'occupaient pas de prospective, j'ai donc tendance à croire que Fabry développe un discours psyco-historique sui generis.

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Entre le recours massif à l'esclavage

 

Phénomène à ne pas surestimer non-plus.

La vulgate marxiste autour du mode de production esclavagiste a d'ailleurs laissé beaucoup de clichés*:

 

"La nature d’un mode de production donné n’est pas décidée par qui effectue la plupart du travail de production, mais en fonction de la méthode d’appropriation du surplus, la manière dont les classes dominantes arrachent le surplus aux producteurs primaires. À tout le moins dans les parties les plus développées du monde grec et romain, si (comme je l’ai dit) ce sont les paysans et artisans libres qui étaient responsables du gros de la production, c’est à partir du travail non-libre que les classes possédantes obtenaient le plus gros de leur surplus régulier."

-Geoffrey de Ste. Croix, « Class in Marx’s conception of history, ancient and modern », New Left Review I/146, juillet-août 1984.

 

*Laquelle a aussi étouffé la question bien intéressante du "capitalisme antique", sujet d'interrogation chez Weber.

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Il y a beaucoup plus d'esclaves après les conquêtes et les esclaves c'est des bouches à nourrir, et si ils ne produisent pas grand chose, c'est bien un fardeau. Surtout s'ils étaient productifs avant d'être réduit en esclavage.

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Il y a 5 heures, poney a dit :

Il faudrait renommer l'historionomie en futurologie et la classer dans le même tiroir que l'ufologie.

Non, n'exagérons pas. L'ufologie, on sait que c'est du n'importe quoi en barre où même l'absence de preuve est une preuve. L'historionomie, c'est plutôt le petit frère mal fichu de l'histoire contre-factuelle, qui, elle, est une discipline intéressante (au sens où elle peut nous faire réfléchir, quoiqu'elle n'ait heureusement pas le prétention d'être aussi rigoureuse que l'histoire).

 

En gros : Histoire + littérature = histoire contre-factuelle. Histoire contre-factuelle + paréidolie = historionomie. Libre à chacun de s'arrêter à l'étape de son choix. :)

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2 hours ago, Ultimex said:

 

Il me semble que le concept de droits attribués à des individus soit plutôt moderne (les lecteurs de Villey confirmeront), de même que celui d'individualisme/collectivisme (voir Oakeshott concernant ce dernier point).

 

Je vais relire le Nemo qui me sert de source. En tout cas, c'est bien en tant que juriste que Fabry voit chez les romains une forme de 'liberalisme'.

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il y a 10 minutes, Solomos a dit :

Je vais relire le Nemo qui me sert de source.

 

Est-ce le chapitre 2 de Qu'est-ce que l'Occident ? (que j'ai acheté du coup) ?

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18 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Est-ce le chapitre 2 de Qu'est-ce que l'Occident ? (que j'ai acheté du coup) ?

Toutafé.

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Il y a 4 heures, Tramp a dit :

C'est quoi le sens dans lequel tu entends liberté ?

 

L'idée selon laquelle il est bon que chacun puisse mener la vie qu'il entend, et de pouvoir s'exprimer sur le gouvernement de la Cité.

 

La République romaine n'adhère à aucun de ces principes. La grande majorité des gens n'y sont pas libres de décider de leur vie : ils sont esclaves, ou dépendent de leur père, ou de leur maître, patron etc. Les femmes je n'en parle pas. La fraction de la population qui a une réelle autonomie dans sa vie est très mince, et pour elle oui la liberté est une valeur, qui correspond à leur classe sociale, pas à la société romaine dans son ensemble. Pareil pour participer à la vie de cité. La République est fondamentalement une oligarchie, les avancées politiques pour la plèbe ou les alliés ont toutes été arrachées, y compris par la violence. Ce n'est pas une société particulièrement individualiste. C'est une société antique : les gens y sont casés dans des cases selon leur sexe et leur colline de naissance et l'éventail de leurs possibilités dans la vie en est borné. D'ailleurs la République a chuté entre autres à cause de l'incapacité de la classe sénatoriale à rendre les terres qu'elle s'est accaparée (illégalement), d'avoir désarmé le peuple au profit de mercenaires, conservé un trop plein d'escales et pour avoir entretenu une classe paupérisée assujettie par les largesses qu'elles leur distribuait, comme le premier maire de Paris venu. Pas très libéral tout ça. Mais la République expirante n'a jamais trahi sa vocation première, elle a juste poussé sa logique jusqu'au bout.

 

Alors oui la République a aussi fait des avancées en matière de droit, d'un début de pensée universelle de l'humanité, mais en faire une espèce de société libérale antique est totalement à coté de la plaque, tout comme faire de l'Empire une tyrannie collectiviste. Parce que l'Empire romain, outre les routes, les acqueducs, les égouts, l'irrigation, la médecine, l'éducation, le vin la sécurité dans les rues la nuit et la paix, a quand même étendu ses droits civiques et politiques à la totalité de sa population, et sans guerre civile, impensable un siècle avant. L'Empire a totalement érodé la classe sénatoriale, a réduit à néant la prétention que seuls les Romains pouvaient diriger le monde et étaient une espèce d'hommes supérieurs aux autres. D'une certaine façon les gens étaient (un peu) plus libres sous l'Empire que sous la République, voire sous les régimes que la République a conquis. Certes ils n'avaient pas leur mot à dire sur le gouvernement, de toutes façons ils ne l'ont jamais eu, mais au moins il y avait une forme de société plus ouverte, et les ambitieux pouvaient espérer obtenir une position autre que celle à laquelle leur peuple ou leur caste les aurait destiné.

 

Cette idée que l'Empire aurait été collectiviste/socialiste/taxophile au contraire de la République tient juste au constat que sous la République, il n'y avait pas vraiment d'impôts, de fait les dépenses publiques étaient réglées par les sénateurs puisque les affaires de l'Etat sont leurs affaires à eux, quant à l'Empire il ne pouvait pas se passer d'impôts, puisqu'il devait régler ses troupes, devait entretenir son appareil bureaucratique et les dépenses somptuaires liées à l'orientalisation de son Empereur. Car oui l'Empire dépensait son fric dans des gabegies pour la plèbe et plus largement le peuple. Tradition romaine qui existait déjà sous la République : l'évergétisme requiert que l'homme fortuné vienne en aide à son prochain, l'Empereur régnant sur le monde il ne pourrait pas être autre chose que l'évergète absolu. ça l'a tué, entre autres raisons, mais pas par ambition constructiviste, juste par la logique impériale qui se constate dans tous les empires.

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Il y a beaucoup plus d'esclaves après les conquêtes et les esclaves c'est des bouches à nourrir, et si ils ne produisent pas grand chose, c'est bien un fardeau. Surtout s'ils étaient productifs avant d'être réduit en esclavage.

 

L'esclavage a beaucoup plus progressé sous la République que sous l'Empire, ou il a eu tendance à régresser (fin des conquêtes, les frontières de l'Empire sont en gros fixées quand il advient).

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il y a 9 minutes, Sanson a dit :

 

L'idée selon laquelle il est bon que chacun puisse mener la vie qu'il entend, et de pouvoir s'exprimer sur le gouvernement de la Cité

 

Moi j'appelle liberté le fait de ne pas subir de coercition. La question est donc en subissent-ils plus ou moins sous l'Empire que sous la République. Le fait de devoir payer des impots semble être un indice.

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Les sociétés antiques méditerranéennes sont très coercitives. Des sociétés de clans, des sociétés dont les familles sont dirigées par des pères de familles qui ont tous les droits, qui fonctionnent sur la base de l'esclavage.

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il y a 1 minute, Sanson a dit :

Les sociétés antiques méditerranéennes sont très coercitives. Des sociétés de clans, des sociétés dont les familles sont dirigées par des pères de familles qui ont tous les droits, qui fonctionnent sur la base de l'esclavage.

 

Oui, ce qui n'empêche pas qu'elle peuvent l'être plus ou moins. Sparte vs Athènes par exemple.

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Bah de fait je vois pas en quoi on peut dire que l'Empire l'était moins que ce qu'il y avait avant. C'est vrai pour certaines catégories de sa population, faux pour d'autres.

 

Et surtout en quoi on peut dire que les défaillances de l'Empire seraient due à des ambitions socialistes ou proto-socialistes.

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Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Qu'est-ce que l'Occident ? (que j'ai acheté du coup) ?

Judicieuse décision. Mais le livre vaut surtout parce qu'il fait une brève synthèse d'ensemble ; en d'autres termes, la plus grande valeur de ce livre, au delà même de son contenu, c'est d'être la porte d'entrée vers une abondante bibliographie, dont des œuvres de premier plan.

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Il y a 9 heures, Sanson a dit :

1): l'Empire romain [...] a quand même étendu ses droits civiques et politiques à la totalité de sa population, et sans guerre civile, impensable un siècle avant.

 

2): L'Empire a [...] réduit à néant la prétention que seuls les Romains pouvaient diriger le monde et étaient une espèce d'hommes supérieurs aux autres.

 

1): De sa population italienne. Ensuite ça s'est étendu.

 

2): c'est un peu contradictoire avec la notion d'Empire. L'Empire a continué de faire des guerres pour conquérir (ex: la Bretagne) ou réprimer des révoltes (ex: https://fr.wikipedia.org/wiki/Première_guerre_judéo-romaine ). Et l'intégration d'une partie des élites étrangères est lente: sous Vespasien (69-79), les élites italiennes commencent seulement à intégrer le Sénat.

 

Puis les Romains, à ma connaissance, n'avaient guère d'idéologie sous-tendant leur impérialisme (cf: http://www.persee.fr/doc/mefr_0223-5102_1975_num_87_2_1034 ). Ils n'étaient pas racistes. C'est la bête loi du plus fort qui s'exerce sur les autres peuples.

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il y a 33 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): De sa population italienne. Ensuite ça s'est étendu.

 

2): c'est un peu contradictoire avec la notion d'Empire. L'Empire a continué de faire des guerres pour conquérir (ex: la Bretagne) ou réprimer des révoltes (ex: https://fr.wikipedia.org/wiki/Première_guerre_judéo-romaine ). Et l'intégration d'une partie des élites étrangères est lente: sous Vespasien (69-79), les élites italiennes commencent seulement à intégrer le Sénat.

 

Puis les Romains, à ma connaissance, n'avaient guère d'idéologie sous-tendant leur impérialisme (cf: http://www.persee.fr/doc/mefr_0223-5102_1975_num_87_2_1034 ). Ils n'étaient pas racistes. C'est la bête loi du plus fort qui s'exerce sur les autres peuples.

 

1) La population italienne a accès à la citoyenneté sous la République (guerre sociale). L'extension à tous c'est sous l'Empire en 212.

 

2) Au contraire. Les tenanciers du pouvoir vont se recruter dans des cercles de plus en plus larges sous l'Empire, de plus en plus éloignés de Rome et de la classe sénatoriale. Constantin était peut-être un authentique fils de pute.

 

 

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Il y a 12 heures, Tramp a dit :

 

Moi j'appelle liberté le fait de ne pas subir de coercition.

 

C'est pas un peu léger comme définition ? On n'avait pas le droit de tuer, c'est pas pour autant que la liberté était bafouée.

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il y a 50 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

C'est pas un peu léger comme définition ? On n'avait pas le droit de tuer, c'est pas pour autant que la liberté était bafouée.

 

Il ne manque pas un mot ?

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