Chatiments corporels sur les enfants : légal ? moral ?

[Tramp]

Je trouve quand même bizarre de defendre le coup de pied dans les couilles pour une main aux fesses et de l'autre dire qu'une baffe n'a pas de valeur éducative.

 

Mon cousin de 14 ans qui menaçait ma sœur maintenant qu'il faisait deux têtes de plus qu'elle, une petite humiliation lui a fait le plus grand bien.

[Gilles]

il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Je dis juste que ce n'est pas une méthode éducative.

 

Ben oui, comme tout le monde ici! Au final c'est pareil à chaque fois que ce sujet est abordé. D'un côté ceux qui s'en sont occasionnellement pris étants gamins et/ou qui sont ok pour mettre une baffe si vraiment nécessaire au gamin. De l'autre ceux qui généralisent directement la baffe rare à l'éducation basée uniquement sur la violence.

C'est pareil dans les commentaires des articles cités, y'a à chaque fois un ou deux excités pour aborder tous ceux qui ne sont pas contre en les accusant de tabasser leurs gamins en permanence, sans demi-mesure...

 

Ce qui est rigolo aussi dans les coms c'est de voir les gauchistes s'ériger contre la violence des parents "parce que pas éducative" et dans le même temps réclamer la violence éducative de l'Etat.  

[NoName]

il y a 29 minutes, Bisounours a dit :

 soit la bouffe, soit zéro limite

C'est totalement notre discours, de mettre des taquets dans la gueule aux enfants à tout bout de champs. Tu crois lire des trucs que personne n'a écrit. 

 

il y a 23 minutes, Bisounours a dit :

les méthodes éducatives à base de bouffe, et de laissez-faire, c'est nul, j'en ai vu les dégâts.  Fixer des limites, c'est aussi, pour commencer, qaund il est petit, mettre à distance les objets dangereux, expliquer, renforcer les attitudes positives par des gentillesses (l'enfant veut à tout prix faire plaisir à ses parents), distraire de la connerie. Bref, être parent c'est pas un métier, c'est un sacerdoce, un bricolage permanent, des erreurs, des rattrapages.

 

Personne ici n'a dit que mettre des taquets dans la gueule de ses gosses est une méthode en soi.

 

Au passage,  un sacerdoce partagé par la quasi totalité de l'humanité et largement involontaire, c'est le contraire d'un sacerdoce. 

 

il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

Je dis juste que ce n'est pas une méthode éducative.

Nous non plus, c'est toi qui invente des trucs ou croit lire des choses qu'on a pas écrites. 

 

il y a 7 minutes, Tremendo a dit :

Si j’étais étranger à ce forum, je dirais que@bisounours est une baby-boomer ou de la génération X. J’entends le même discours chez ma mère 64 ans avec mes petits neveux face à ma soeur qui n’en met jamais mais a l’outrecuidance de lever trop la voix selon elle. Ma mère qui pourtant n’hésitait à nous mettre de gentilles baffes et tenait le discours inverse. Dois-je lire entre les lignes et penser qu’elle nous prend pour des ratés en fait ?

Elle a vu le résultat et s'est dit "Ouais en fait c'est pas top" 

 

 

 

Franchement je suis curieux de savoir ce que tu laissais faire ou pas à ta gamine. T'as l'air de croire qu'on est super autoritaire et tout mais concrètement je suis sur que j'ai eu bien plus de liberté effective que la plupart des autres gosses.

[Hayek's plosive]

il y a 49 minutes, Tramp a dit :

 

Tu sais que des gosses violents ca existe non ?

 

Et pourquoi le deviennent-ils ? 

[Flashy]

La violence est logique et normale.
Un salarié qui fait le con, tu le vires. Tu lui dis, en passant, pourquoi il est mauvais. C'est violent. Et c'est normal.
Ton mari ou ta femme, si ça se passe mal et qu'il y a des conneries, tu te sépares. Ce peut être violent dans les mots, la démarche. Mais c'est normal.
Un gamin, tu peux pas le virer. Tu peux pas te séparer à l'amiable (ou pas). Tu te le traînes.

S'il fait le con, tu lui fais la leçon.
S'il t'ignore (et un gamin rusé sait jouer la comédie ou faire semblant d'être obéissant pour calmer le parent faiblard), tu menaces d'une sanction.
S'il y a réitération, tu sanctionnes fermement. 
La sanction, c'est une violence. Mais on s'en branle, parce que c'est justifié. Le seul point, c'est que ce soit proportionné à la faute.

Moi, gamin, j'aimais bien le feu. On m'a expliqué, on m'a raisonné, on m'a grondé, rien n'y a fait. Quand j'ai foutu le feu à l'armoire avec tous les manteaux, je me suis fait baffer. Même a posteriori, je ne vois pas comment je peux réussir à me faire passer pour la victime.

Après, on peut préférer la séquestration dans la chambre (qui est une violence) ou d'autres choses jugées culturellement plus acceptables. Cela ne me paraît être que l'air du temps, que de condamner la violence physique sans distinguer (i) si elle est justifiée quant à l'existence -ou non- d'une faute et (ii) si elle est proportionnée à la faute commise. 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Et pourquoi le deviennent-ils ? 

 

Les êtres humains ne sont pas des pages blanches. Y a toujours eu des cons.

[Bisounours]

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

Jetrouve quand même bizarre de defendre le coup de pied dans les couilles pour une main aux fesses et de l'autre dire qu'une baffe n'a pas de valeur éducative.

ça n'a rien à voir, dans le premier cas le gars m'agresse, je lui en colle une en réponse pour qu'il cesse ; dans le second, mon gamin ne m'agresse pas a priori, du moins pas sexuelleement

 

il y a 16 minutes, Gilles a dit :

Ben oui, comme tout le monde ici

certains ont l'air de penser que c'est une des méthodes éducatives à utiliser

 

il y a 13 minutes, NoName a dit :

Tu crois lire des trucs que personne n'a écrit.

j'évoquais les situations que j'ai rencontrées, je sais très bien que c'est pas l'option de base retenue ici, tout de même

 

il y a 14 minutes, NoName a dit :

Nous non plus,

ben si : boite à outils

 

il y a 14 minutes, NoName a dit :

Elle a vu le résultat et s'est dit "Ouais en fait c'est pas top

ma fille a prs deux bouffes dans sa vie, et quelques claques sur les fesses, je n'ai jamais prétendu être parfaite, heureusement, et ma fille est pas mal réussie, merci

 

 

 

 

Ceci étant, je suis opposée à l'idée d'une loi pénalisant la claque, comme en Suède

Je dis simplement que quand on file une claque à son gamin, ce n'est pas une réponse éducative, à mon avis, mais plutôt une réaction de stress ou d'énervement.

[Hayek's plosive]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Les êtres humains ne sont pas des pages blanches. Y a toujours eu des cons.

 

Belle façon de ne pas répondre à la question. 

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

condamner la violence physique sans distinguer (i) si elle est justifiée quant à l'existence -ou non- d'une faute et (ii) si elle est proportionnée à la faute commise. 

bien sûr qu'il convient de distinguer le niveau de violence physique, et l'âge de l'enfant à qui tu l'infliges. Il y a aussi des punitions qui sont disproportionnées, des brimades, des réflexions très destructrices, le panel est large

un parent a un énooooorme pouvoir sur son enfant, une emprise incroyable ; il faut en être conscient.

il y a 6 minutes, Flashy a dit :

Tu te le traînes.

mouais.... lui aussi, il te traine..... et il a rien demandé, contrairement à toi

 

 

et j'aime beaucoup les recommandations de ceux qui n'ont pas encore eu d'enfants, les bonnes idées et tout ça

j'étais comme ça aussi et puis j'ai eu ma fille, et j'ai fait comme tout le monde, du bricolage

[Gilles]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

certains ont l'air de penser que c'est une des méthodes éducatives à utiliser

 

J'ai pas vu ce genre de propos ici. Au pire il a été dit que c'est un dernier recours pour faire comprendre un truc à un gamin qui ne veut pas écouter, c'est tout.

 

L'exemple du gamin qui pique une crise et se roule par terre dans un magasin pour demander des bonbons marche plutôt bien. Ici en Allemagne pas mal de parents en sont justement au niveau où ils n'élèvent même pas le ton et ne veulent pas sanctionner, à chaque fois que j'ai vu un gamin piquer une crise dans un magasin, la mère (généralement) embarrassée était infoutue de savoir quoi faire. Genre "je m'éloigne et je fais semblant de l'abandonner, ah ça marche pas il braille encore plus fort... je l'ignore... marche pas... je m'éloigne encore.... marche pas..." etc jusqu'à ce que le gamin n'aie plus de souffle et s'arrête de lui-même après avoir cassé les oreilles de tout le monde  

[Flashy]

Je suis en désaccord avec toi, Bisounours.

La violence physique est un échec éducatif lorsqu'elle n'est qu'une réaction de stress ou d'énervement. Je ne pense pas qu'elle soit condamnée à n'être que ça, toutefois. 

Une sanction physique vient après une mise en garde. Elle est la démonstration que la parole de l'adulte a force de loi ; que ce n'est pas du vent ou de la flûte. Le but, moins que de faire mal, est de susciter la peur. 

Bien sûr, pour atteindre son objectif éducatif, il faut que ça soit justifié (une sanction non justifiée envoie un message très contradictoire, je trouve...) et relativement exceptionnel (si c'est une habitude, ça endurcit le mioche, qui n'aura pas vraiment peur et estimera que c'est une réaction classique/normale dans ses interactions avec autrui...).

[Flashy]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

et j'aime beaucoup les recommandations de ceux qui n'ont pas encore eu d'enfants, les bonnes idées et tout ça

j'étais comme ça aussi et puis j'ai eu ma fille, et j'ai fait comme tout le monde, du bricolage

 

Un adulte, tu le dresses (c'est mon job) avant de songer à le former.
Un gamin, tu le dresses avant de songer à l'éduquer. 

Dans les deux cas, il faut du respect et de l'écoute. Mais cela ne change rien au constat.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Gilles a dit :

 

L'exemple du gamin qui pique une crise et se roule par terre dans un magasin pour demander des bonbons marche plutôt bien. Ici en Allemagne pas mal de parents en sont justement au niveau où ils n'élèvent même pas le ton et ne veulent pas sanctionner, à chaque fois que j'ai vu un gamin piquer une crise dans un magasin, la mère (généralement) embarrassée était infoutue de savoir quoi faire. Genre "je m'éloigne et je fais semblant de l'abandonner, ah ça marche pas il braille encore plus fort... je l'ignore... marche pas... je m'éloigne encore.... marche pas..." etc jusqu'à ce que le gamin n'aie plus de souffle et s'arrête de lui-même après avoir cassé les oreilles de tout le monde  

Oui, j'en vois aussi des comme ça ; ce sont de sales gosses qui font des caprices, parce que ça fonctionne, et c'est l'escalade jusqu'au moment où trop c'est trop.

La fermeté c'est la base, les parents disent souvent Noui (non et oui en même temps), et ça, c'est pâteux, ton gamin a vite fait de comprendre ta position de faiblesse. Par exemple "tiens, c'est le dernier gâteau que tu peux manger"..... suivi par des tas de dernier gâteau.....

à l’instant, Flashy a dit :

 

Un adulte, tu le dresses (c'est mon job) avant de songer à le former.
Un gamin, tu le dresses avant de songer à l'éduquer. 

Dans les deux cas, il faut du respect et de l'écoute. Mais cela ne change rien au constat.

tu es flippant, sans déconner.

le respect et l'écoute, ce n'est pas du dressage

[Brock]

[Hayek's plosive]

il y a 11 minutes, Flashy a dit :

Elle est la démonstration que la parole de l'adulte a force de loi

 

Et en quoi il faut de la violence pour la démontrer?

[Tramp]

il y a 24 minutes, Bisounours a dit :

ça n'a rien à voir, dans le premier cas le gars m'agresse, je lui en colle une en réponse pour qu'il cesse ; dans le second, mon gamin ne m'agresse pas a priori, du moins pas sexuelleement

 

Taper des gens, voler, casser des trucs ce sont des agressions et des delits.

 

Que ce soit sexuel ou pas, je ne vois pas le rapport avec le fait que ce soit éducatif ou non.

[Flashy]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

tu es flippant, sans déconner.

le respect et l'écoute, ce n'est pas du dressage

 

Non, ça vient en plus.
Quand tu sanctionnes quelqu'un, tu n'as pas besoin de lui infliger ton mépris, de l'ignorer ou de manquer de savoir-vivre (c'est non seulement inutile, mais contre-productif et cela donne un fort mauvais exemple).
Tu gardes un ton poli, ferme, tu écoutes ce qu'il a à dire, tu ne le prends pas pour un attardé, quand ce qui est dit n'a pas de sens, tu lui signales les incohérences sans le prendre de haut.
Une fois l'échange terminé, tu décides, et tu sanctionnes (s'il y a encore lieu, malgré les explications).
 

C'est un mode opératoire classique, au pénal, en RH, dans toute institution ayant à connaître des travers humains et de les sanctionner.

Un enfant n'est pas une race distincte. C'est plus compliqué, la relation avec lui n'est pas la même, tu dois gérer le facteur conjoint, et c'est une responsabilité à gérer sur le temps long. Il n'en reste pas moins que se priver de ce qui peut potentiellement fonctionner pour des raisons dogmatiques me paraît aléatoire. De mon côté, je vais faire des expériences : je ferai ce que je peux, en utilisant ce qui marche (et sans me priver pour des raisons dogmatiques), et en commettant probablement des boulettes. Comme tous les parents.

 

 

à l’instant, Hayek's plosive a dit :

Et en quoi il faut de la violence pour la démontrer?

 

Une menace de sanction sans sanction n'est pas une menace.
Si tu veux que ta menace ait un effet utile, bah faut sanctionner.
Pareil avec toute obligation, ou toute infraction, d'ailleurs. 

[Tramp]

il y a 20 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Belle façon de ne pas répondre à la question. 

 

Il n'y a pas de réponse unique à ta question, je n'ai pas les capacités de détailler chaque cas. Mais tout ne vient pas de l'éducation.

[Bisounours]

il y a 16 minutes, Flashy a dit :

il faut que ça soit justifié (une sanction non justifiée envoie un message très contradictoire, je trouve...) et relativement exceptionnel

tout est là, effectivement, donc on n'est pas dans une métode éducative dans le sens où c'est du permanent, on est dans l'exceptionnel, car comme tu le fais remarquer, si elle est trop souvent appliquée, elle finit par produire l'inverse.

enfin, dans le cadre de mon travail, je suis souvent intervenue dans des familles dysfonctionnelles, à plus ou moins grande ampleur, il faut être prudent dans les interprétations.

J'ose penser que j'ai une certaine expertise, et je suis aussi maman, donc bon....

 

[Hayek's plosive]

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

Une menace de sanction sans sanction n'est pas une menace.

 

Tu as remplacé le mot violence par sanction.

Tu ne réponds pas à ma question.

[NoName]

à l’instant, Hayek's plosive a dit :

 

Tu as remplacé le mot violence par sanction.

Tu ne réponds pas à ma question.

Une sanction qui n'est pas de la violence c'est pas une sanction

[Hayek's plosive]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

tout ne vient pas de l'éducation.

 

Exemple?

à l’instant, NoName a dit :

Une sanction qui n'est pas de la violence c'est pas une sanction

 

Mettre un enfant au coin est une sanction non violente.

[Lancelot]

Je vous interromps un moment pour vous rappeler l'origine de la discussion :

Quote

la Fondation pour l’enfance, qui lance à partir de ce mardi sur Internet une nouvelle campagne de sensibilisation sur les "violences éducatives ordinaires", demande une loi pour interdire définitivement fessées, gifles, bousculades et cris sur l'enfant.

 

Est-ce que tout le monde est d'accord pour dire que c'est de la merde ?

[Tramp]

il y a 2 minutes, Hayek's plosive a dit :

Exemple?

 

Euh les humains font des choix ? C'est pas des machines. 

 

À toi de prouver que tout vient de l'éducation.

[Hayek's plosive]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Euh les humains font des choix ? C'est pas des machines.

 

Ce n'est pas un exemple.

[Hayek's plosive]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Est-ce que tout le monde est d'accord pour dire que c'est de la merde ?

 

Yep.

[Bisounours]

@Flashy

ta plaidoirie ne tient pas vraiment, tu établis des parallèles entre des justiciables étrangers les uns aux autres et des personnes intimes, le cercle familial où des tas d'autres critères et enjeux interviennent, interfèrent

et je ne suis pas dogmatique, pitiiiiiiié. La bouffe est la solution ultime, le dernier recours, à utuliser avec prudence

il y a 7 minutes, Flashy a dit :

Une menace de sanction sans sanction n'est pas une menace.

oui, les parents qui menacent de priver leur gamin de x truc et qui ne tiennent pas leur engagement ne doivent pas s'étonner que la bouffe finisse par devenir le dernier recours lorsque les caprices se succèdent à la vitesse grand V. La santion ne doit pas être physique, mais chose promise, chose dure ! Menacer sans mettre à exécution, c'est la porte ouverte à tous les dérapages.

De la fermeté avant toute chose, et tenir ce qu'on a dit.

[NoName]

il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

Mettre un enfant au coin est une sanction non violente.

Et s'il t'écoutes pas, tu fais quoi ? 

 

Consigner un gosse dans sa chambre, lui interdire de sortir de sa piaule, l'obliger à rester debout sans bouger à l'écart des autres c'est non violent de la même manière que la prison c'est pas de la violence si on veut

[Brock]

la chambre c'est tres important ca leur permet de decompresser et s'interesser a autre chose.C'est un outil magique.

6 minutes ago, Lancelot said:

Je vous interromps un moment pour vous rappeler l'origine de la discussion :

 

Est-ce que tout le monde est d'accord pour dire que c'est de la merde ?

 

bon esprit de synthese

[NoName]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

@Flashyla bouffe est la solution ultime, le dernier recours, à utuliser avec prudence

 

Donc tu admet que c'est dans la boîte à outil et que ce n'est pas un signe d'échec.