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Gilles

Chatiments corporels sur les enfants : légal ? moral ?

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3 hours ago, Tramp said:

Ton gamin pique une colère et casse des trucs dans la baraque tu fais quoi ?

Tu n'as pas d'enfant. C'est inapproprié et contre-productif de taper dessus quand ils sont trop jeunes.

 

Je verrai quand les miens seront ados pour en reparler.

 

Je n'exclue pas les châtiments corporels, mais pour moi pour l'instant le max c'est de tenir fermement pendant les remontrances.

(c'est efficace jusque là)

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il y a 19 minutes, cedric.og a dit :

Je ne sais pas, ouvrez un bouquin de moins de 50 ans sur le sujet, quoi. Parlez à des professionnels du secteur. Après, oui, de temps en temps ça dépasse les bornes et le cerveau reptilien reprend le dessus. Ça arrive. Mais en faire une méthode d'éducation, ça fait un peu vieux jeu. Il y a beaucoup plus efficace ailleurs...

 

Peut-être aussi que le contexte familial n'est plus le même. Gérer ses six enfants toute la journée ou ne voir ses deux mômes que le soir et le week-end, peut engendrer des pratiques différentes ?

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il y a 29 minutes, Mathieu_D a dit :

Je verrai quand les miens seront ados pour en reparler.

 

C'est exactement le contraire. Essaie de donner une fessée à un ado haha. De toute manière il ne faut pas toucher à un ado, il se braquerait immédiatement. Un petit enfant, tu ne le tapes pas pour lui faire mal. Dans un certain état d'esprit, tout est amusement et rien n'a d'importance, parler n'est alors pas efficace. Quand t'as beaucoup de mômes ils atteignent ensembles souvent cet état d'esprit, il faut faire de temps en temps redescendre l'ambiance, ne serait-ce que pour protéger le matériel.

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il y a 6 minutes, L'affreux a dit :

Parler n'est pas efficace.

What ? Dans quel contexte dis tu cela ?

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il y a 13 minutes, Restless a dit :

What ? Dans quel contexte dis tu cela ?

 

J'ai édité.

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il y a une heure, jubal a dit :

Ceux qui ont pas encore d'enfant verront bien comment ils feront, on garde rarement tout ses grands principes une fois face a la situation.

On peut faire sans punition corporelle, tout en ayant de l’autorité. On peut faire avec aussi, et tant que c'est exceptionnel je pense pas que ça soit un problème.

Ça dépend peut être des mômes aussi.

 

Le truc c'est que les défenseurs de grands principes sont précisément ceux qui ont des gosses (enfin une au moins). Généralement c'est plutôt dans l'autre sens que ça marche 

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Ma descendance, elle s'en prenait en moyenne deux à trois "belles" par an, jusqu'à ses 11 ans. A la longue, la simple menace de châtiment corporel la faisait généralement plier, tellement je l'avais théâtralisé. 

A douze ans, elle a osé me dire que je n'avais plus le droit de lui donner des fessées, "c'est ce qu'a dit la maîtresse".  (SIC)

Je lui ai alors dit que la maison n'était pas une démocratie et qu'ici la loi ce n'était ni Bidochon 1er et encore moins Mme Belle Ca Seigne, mais bien uniquement papa et maman.

Désormais, je lui coupe l'Internet à distance, et ca marche plutôt bien.

 

La difficulté principale avec les ados, ca reste quand même de les obliger à sortir de leur lit -_-

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Un grande baffe dans sa gueule de pré ado c est toujours un constat d échec. Quand ils sont petits c est encore moins terrible. 
Avec le recul, après ce genre d événement, je me suis systématiquement rendu compte que ma colère légitime contre mon enfant avait été sublimé par des événements extérieurs ( journée de merde au taff, horloge qui tourne et y’a pas que ça a foutre, tension avec sa nana, orgueil, humeur ), d où la baffe, les mots blessants. 
Dans la même situation, mais avec des circonstances plus cool, il est certain que j aurais été plus patient, pertinent et efficace. 
Je n ai aucun regret pour autant et je n ai jamais tapé pour faire mal. Et puis c est pas arrivé si souvent mais mettre une baffe c est que tu as perdu sur le point de l autorité et que t as plus rien à dire. 
Maintenant que mes enfants sont ados, et que j ai pris un peu de bouteille il y a très peu d embrouilles entre nous. Pourtant ils font des conneries mais rien que je ne faisais pas à leur âge ( que je crois dans ma grande naïveté ). Si je gueule ça marche moyen, ils savent gueuler aussi et ça mène à rien. Je peux pas les frapper, le plus grand est bien plus balèze que moi et cela serait franchement malsain. 
Alors je trace (sur un papier ) je dis rien sur le moment, j accumule les faits.
Puis j annonce que j ai un truc à dire, puis je fais mariner un peu, puis à un moment où je suis calme je chope en tête à tête celui à qui je veux parler. Et je fais mon taff. Ça marche formidablement. 
 
Et les cris ? Et les mots qu on peut dire lorsqu on cri ? Cela peut être terrible, autant que les coups. Ils veulent les interdire aussi. Ce sont des ouf. 
Et les mots que l on dit sans crier ? Je me souviens de truc que me disait mon père, froidement. C était pire qu’une baffe. Il aurait fallut interdire mon père ? 
 
Alors cette députée ferait mieux de laisser les parents s occuper de leurs enfants mais également se préoccuper de ce qui se passe dans ce qu on appelait avant des orphelinats, et plus généralement des vraies violences faites aux enfants. 
Elle ferait encore mieux de ne s occuper de rien tout compte fait. 
 
 
 


 

Michel
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11 hours ago, Tramp said:

 

Tous les éducateurs spé que j'ai eu la chance de fréquenter sont (en plus d'être des gauchistes patentés avec toutes les idées de merde que ça implique) des delinquants pratiquant largement l'abus de confiance et le recel. 

 

Ah, ça c'est autre chose, entre un professionnel et un professionnel compétent et honnête, il y a un monde.

Je vis avec un educ (devenue libérale par ma faute), et ça me donne beaucoup de théorie pour comprendre le fonctionnement dans la caboche des gamins. Le seul conseil valable au final serait : pas de dogmatisme.

Le principal problème des educs est qu'ils dépendent à 90% de fonds publics, ce qui leur évite de penser par eux mêmes sur certains points.

 

Édit : bon j'avoue quand elle me cite du Freud (pour me faire chier) j'envoie tout valser.

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13 hours ago, NoName said:

 

Parce que ça marque clairement et sans aucune équivoque que certains chose sont interdites et que la sanction tombe immédiatement. Et pas par une punition Bullshit du genre "privé de téléphone" ou de sortie.

 

Enfin c'est marrant de voir que parmi les gens qui ont des problèmes avec le fait de tarter un gosse à l'occasion sont presque toute de la bande qui défend systématiquement la police quand elle tape sur la gueule des racaillous même quand il y a aucune justification 

 

Amusant, et très exact. L'un des meilleurs posts lu ici depuis longtemps.

 

Je rajouterais que beaucoup de partisans de méthodes non-violents physiquement sont parfois adeptes de violences psychologiques poussées. Une tape ponctuelle, avec une début et une fin, ça me semble bien moins traumatisant.

 

13 hours ago, Loi said:

 

Mouais, je pense que c'est un gros aveu de faiblesse. Tu peux être aussi efficace avec un regard noir (c'est l'expérience qui parle), un haussement de ton (énervé), etc.

 

Tant mieux si ça marche.

 

Sinon, il y a sur terre environ 4 milliards de parents, et je ne suis pas certain de vouloir tout normer, ou d'imposer aux gens la façon d'éduquer LEURS enfants. Ce n'est ni très sain, ni très libéral.

 

Par ailleurs, certains parents on des aptitudes parentales plus médiocres que d'autres, et ça tombe bien il n'y a pas encore d'examen bac+5 pour avoir un diplôme éducatif autorisant à la conception d'un enfant (même si certains font des rêves humides sur ce sujet). 

 

Je suis étonné de certains dogmatismes sur l'éducation, la plupart des parents font comme ils peuvent avec leurs moyens du bord et plutôt dans l'intérêt de leur enfant.  Une fessée éducative et des parents bourreaux, ce sont deux sujets très différents.

 

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Il y a 12 heures, Restless a dit :

Comme toute limite en fait.

 

Comme toute sanction.
Priver de nourriture un enfant est une violence.
Le séquestrer dans sa chambre aussi.

Je peux faire toute une liste de sanctions envisagées, qui sont toutes violentes.
Le tabou autour de la violence physique me paraît idiot, de ce point de vue. Surtout que je trouve plus violent, en vérité, de priver un gosse de dîner et de le cloîtrer dans sa chambre, que de filer une bonne fessée et vingt minutes plus tard, on n'en parle plus.

 

Il y a 12 heures, Restless a dit :

Ce qui renforce à coup sûr le besoin de sécurité effectivement..

Et sinon, comment tu définis dressage et éducation ?

 

Le dressage, c'est s'assurer que les limites sont respectées. C'est du disciplinaire. Tu ne mets pas tes pieds sur le siège du métro. Tu ne tapes pas tes camarades. Tu ne mords pas quand tu n'es pas content. Tu ne fous pas le feu aux trucs. Tu ne tortures pas les animaux. Tu ne macules pas les murs de caca. Bref, faire du mioche un être un minimum civilisé, et pas un animal sauvage.

Tu énonces la règle, tu mets en garde en cas de violation, tu sévis si la mise en garde reste sans effet. 

 

L'éducation, c'est tout ce qui vient en bonus (aimer telle ou telle activité, développer la curiosité du mioche, l'aider à développer une personnalité propre etc etc).

 

L'objectif premier en tant que parent me paraît être de veiller à ce que son enfant ne soit pas un animal sauvage (c'est déjà pas mal).
Ensuite, l'objectif bonus, c'est de transformer ton enfant en adulte épanoui et équilibré.

Mon propos se borne au premier objectif (qui ne me paraît pas si dur à atteindre : sanctions justifiées, proportionnées, pas d'incohérences flagrantes ou d'arbitraires, veiller à ne pas être le genre de parent qui cède sur tout, ou le genre de parent à tout sanctionner tout le temps -ce qui endurcira le gamin et émoussera l'utilité de la sanction- ; bref, tu fais au cas par cas, au feeling, comme tu peux : c'est jouable).

Pour transformer ton enfant en adulte épanoui, je ne suis pas plus avancé que la plupart des gens.

 

Il y a 12 heures, Restless a dit :

C'est certainement le plus important. Tant pis si on vient d'instaurer une règle à la con, on applique, et on révisera la prochaine fois.

 

+1.

 

Il y a 12 heures, jubal a dit :

Ceux qui ont pas encore d'enfant verront bien comment ils feront, on garde rarement tout ses grands principes une fois face a la situation.

On peut faire sans punition corporelle, tout en ayant de l’autorité. On peut faire avec aussi, et tant que c'est exceptionnel je pense pas que ça soit un problème.

Ça dépend peut être des mômes aussi.

 

Tout à fait. 

Je ne suis pas en train de dire "il faut faire ceci" ou "didiou, la voie sacrée du bon parent, c'est celle-là". 

Je dis simplement qu'en tant que futur parent, je veux juste avoir ma boîte à outils pleine (peut-être que je n'aurai jamais besoin de mettre la moindre fessée, ce n'est pas un objectif d'être dur ! Je ne m'interdis simplement pas d'avoir recours à des méthodes plus dures si les circonstances l'exigent).

 

Il y a 11 heures, L'affreux a dit :

Voilà. Taper trop souvent ou trop fort durcit l'enfant de toute manière, ensuite on perd ce moyen de sanction. Mais parfois parler ne suffit pas, et ça peut mériter de marquer le coup, sans mauvais jeu de mot.

 

C'est complètement con de taper pour de vrai l'enfant, ou de le faire pour rien. Cela banalise la sanction, émousse la crainte, et la rend ineffective.
Or, après ça, tu fais quoi? Tu prives de dessert? 

La violence physique, c'est un peu l'extrême ; faut que ça reste exceptionnel. 

 

Il y a 11 heures, Mathieu_D a dit :

Je n'exclue pas les châtiments corporels, mais pour moi pour l'instant le max c'est de tenir fermement pendant les remontrances.

(c'est efficace jusque là)

 

C'est un peu ma position.

 

Il y a 10 heures, Waren a dit :

Ma descendance, elle s'en prenait en moyenne deux à trois "belles" par an, jusqu'à ses 11 ans. A la longue, la simple menace de châtiment corporel la faisait généralement plier, tellement je l'avais théâtralisé. 

A douze ans, elle a osé me dire que je n'avais plus le droit de lui donner des fessées, "c'est ce qu'a dit la maîtresse".  (SIC)

Je lui ai alors dit que la maison n'était pas une démocratie et qu'ici la loi ce n'était ni Bidochon 1er et encore moins Mme Belle Ca Seigne, mais bien uniquement papa et maman.

Désormais, je lui coupe l'Internet à distance, et ca marche plutôt bien.

 

La difficulté principale avec les ados, ca reste quand même de les obliger à sortir de leur lit -_-

 

J'avoue que j'ignore totalement comment gérer un adolescent.
Je me dis que l'essentiel, c'est de réussir à faire de son enfant autre chose qu'un sauvage. Un objectif modeste :D

 

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Il y a 11 heures, NoName a dit :

Le truc c'est que les défenseurs de grands principes sont précisément ceux qui ont des gosses (enfin une au moins). Généralement c'est plutôt dans l'autre sens que ça marche 

Tu sais ce qu'elle te dit la "une au moins" ?

 

J'ai un seul principe en matière d'éducation : tâcher de faire pour le mieux dans l'intérêt bien compris de son enfant, en le considérant comme une personne et non comme un petit animal à dresser en alternant coups de badine et récompenses, avec bienveillance et fermeté.

La recette miracle n'existe pas.

 

La loi proposée par la députée est complètement idiote, d'autant qu'elle précise qu'il ne s'agit que de préconisation, alors qu'il existe déjà tout un arsenal législatif de protection de l'enfance, moyennement utilisé, en particulier en cas de violence physique, qui est déjà punie d'emprisonnement.

 

C'est aussi facile de disqualifier l'ensemble d'une profession dont le métier est plutôt difficile, et dont le but premier est de protéger les mineurs. Bien sûr, il n'y a pas que des pointures, tout comme des médecins peuvent également être de gros incompétents. So what ? 

 

 

 

 

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il y a 3 minutes, Flashy a dit :

Priver de nourriture un enfant est une violence.
Le séquestrer dans sa chambre aussi.

Je peux faire toute une liste de sanctions envisagées, qui sont toutes violentes.

Évidemment, si tu choisis des punitions complètement connes..... et je te garantis que ce n'est pas seulement la violence physique qui est réprouvée. Là on fait un plat autour de cet aspect de la maltraitance car c'est plus facile et audible, c'est tout.

 

il y a 5 minutes, Flashy a dit :

Le dressage, c'est s'assurer que les limites sont respectées. C'est du disciplinaire. 

L'éducation, c'est tout ce qui vient en bonus (aimer telle ou telle activité, développer la curiosité du mioche, l'aider à développer une personnalité propre etc etc).

Non.Éduquer c'est apprendre à son enfant à se conduire correctement, et pour ce faire partir du principe qu'il est un être doué de raison.

Dresser s'adresse aux animaux de cirque, les conditionner à avoir les comportements que l'on attend d'eux sans les expliquer, à coups de récompenses-punitions

 

Il y a d'autres manières de sanctionner son enfant que de le baffer ou le priver de bouffe, comme le priver de ce qui lui plait le plus. Actuellement, les réseaux sociaux, ça doit bien fonctionner  pour un djeune : plus de pc, plus de smartphone, pas de sorties avec les potes.

 

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Un enfant avec un smartphone, un pc et qui sort le soir, ça doit pas courir les rues.

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il y a 38 minutes, Lameador a dit :

Sinon, il y a sur terre environ 4 milliards de parents, et je ne suis pas certain de vouloir tout normer, ou d'imposer aux gens la façon d'éduquer LEURS enfants. Ce n'est ni très sain, ni très libéral.

 

Moi je suis CERTAIN de ne pas le vouloir.

 

Quelqu'un a avancé l'idée inverse ici? On débattait sur la légitimité et l'efficacité des sanctions physiques, pas sur une prétendue nécessité de légiférer sur l'éducation des enfants.

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il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Un enfant avec un smartphone, un pc et qui sort le soir, ça doit pas courir les rues.

adapter la sanction à l'âge de ton enfant, le priver d'un truc de loisir (pas de quelque chose de l'ordre du quotidien, genre manger) qui le botte vachement.

mais tu avais compris, bien évidemment

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plus de 80% des hommes en prison n'ont pas de pere.Il y a une correlation tres tres forte entre la menace d'une correction physique et une education reussie.Mot cle: menace.

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2 hours ago, Lameador said:

Je rajouterais que beaucoup de partisans de méthodes non-violents physiquement sont parfois adeptes de violences psychologiques poussées.

Ah non ça je pense pas. Ceci dit effectivement une baffe peut relaxer le parent et lui permettre de s'exprimer, ce qui peut être bénéfique pour la relation avec son môme, et éviter les rancœurs et les violences psychologiques ensuite. Ça peut paraître dur comme constat si on pense que l'amour inconditionnel qu'on a pour ses enfants entraîne forcement une relation parfaite et sans rancœur, mais en vrai c'est pas toujours le cas.

 

Et de toute façon comme dit @Flashy faut pas s'interdire un outil, on peut se retrouver dans une situation ou on a rien d'autre. C'est juste que comme méthode systématique d’éducation ça marche pas bien. Je dirais même que ça peut sapper l’autorité du père si c'est son seul recour.

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il y a 5 minutes, jubal a dit :

 

Et de toute façon comme dit @Flashy faut pas s'interdire un outil, on peut se retrouver dans une situation ou on a rien d'autre. C'est juste que comme méthode systématique d’éducation ça marche pas bien.

 

ça dépend de l'outil quand même, un marteau par exemple, ça me parait excessif

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La source de l’autorité c'est assez mystérieux, ça vient en grande partie de la certitude absolue qu'on est a sa place de père et qu'on détient cette autorité. Ça doit s’établir quand les enfants sont jeune, et c'est pas forcement évident au début si on a pas complètement intégré son rôle de père.

J'ai l'impression que c'est plus facile pour les enfants après le premier, car ils naissent dans un environnement ou cette autorité est déjà établie et acceptée par le premier enfant.

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Il y a 4 heures, Flashy a dit :

La violence physique, c'est un peu l'extrême ; faut que ça reste exceptionnel. 

 

 

Voila. La violence envers ses enfants c est l’arme ultime, à utiliser le plus rarement possible  avec le plus  grand discernement. 

Et au calme, pas quand on est énervé, la colère trompe la raison. 

Et une fois au calme, se demander si cela en vaut vraiment la peine. 

La baffe  et la fessée font donc bien partie de la boite à outils. Après t es vraiment pas obligé de t en servir. 

Ceci dit je doute de l efficacité du procédé. Le recours à la violence va fonctionner tant que ton môme a peur de toi ( à l adolescence c est mort) 

Ça va nourrir du ressentiment à chaque beigne qu il prend,  il comprendra que les problèmes se règlent avec la violence et que tu  n’es pas crédible lorsque tu lui dit de ne pas frapper ses camarades.  Il ne te fera plus confiance pour les trucs Vraiment importants. Ce serait dommage. 

Je ne donne aucune leçon. J ai mis quelques tartes aux miens quand ils étaient petits et j ai failli me friter sévère avec mon aîné il y a quelques mois. Franchement, c est jamais bon.

Quand je règle les problèmes avec eux avec calme et raison je dors beaucoup mieux. 

 

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Il y a 2 heures, jubal a dit :

La source de l’autorité c'est assez mystérieux

Oui  c’est mystérieux. Le plus difficile est d être une « bonne » autorité et pour se faire il faut respecter ses enfants. 

Il faut leur fixer des règles simples, non fluctuantes. Se les appliquer si possible. Être cohérent. Ne pas les rabaisser. Toujours les encourager. 

Il faut accepter aussi que les enfants fassent des erreurs et tentent de franchir les limites. C est normal. Mais rappeler les règles et sévir si besoin donc être juste.  Il faut  aussi savoir accepter ses propre erreurs et le reconnaître. Ce n est pas se rabaisser ou se montrer faible, enfin je crois. 

Il ne faut pas être  derrière leurs basques en permanence, faut se rappeler qu on a été mômes et qu on aime la liberté.

 

 

 

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Il y a 9 heures, Flashy a dit :

Comme toute sanction.
Priver de nourriture un enfant est une violence.
Le séquestrer dans sa chambre aussi.

Je peux faire toute une liste de sanctions envisagées, qui sont toutes violentes.
Le tabou autour de la violence physique me paraît idiot, de ce point de vue. Surtout que je trouve plus violent, en vérité, de priver un gosse de dîner et de le cloîtrer dans sa chambre, que de filer une bonne fessée et vingt minutes plus tard, on n'en parle plus.

La sanction est une sorte de limite pour un individu, comme peut l'être une règle quelconque, un choix, ou les lois de la physique.

Et je suis en tout point d'accord avec le reste. Ca rejoint quelque chose qui tourne dans les milieux pros, à savoir les douces violences. Des paroles ou gestes qui semblent anodins et qui peuvent heurter cependant l'enfant, et qu'un adulte "se permet" parce que c'est un enfant.

 

Nous par exemple dans la crèche, nous n'avons pas le droit de mettre des sanctions, le travail se fait différemment. Pour autant, la frustration liée à l'envie parfois (je vais y aller fort) d'en jeter un par la fenêtre est refoulée mais du coup apparaît sur des comportements plus insidieux, plus vicieux, et là c'est d'autant plus dangereux. Chose qu'il n'existait peut-être pas avec une bonne fessée. J'ai pas non plus dis que l'enfant doit être un défouloir, on est d'accord. Et c'est tout aussi débile d'interdire de crier (histoire de faire un lien même si tout le monde ici est d'accord pour ça).

 

 

Il y a 9 heures, Flashy a dit :

Le dressage, c'est s'assurer que les limites sont respectées.

Le dressage comme tu dis, c'est une forme d'éducation, qui vient accompagner d'autres formes. N'en déplaise à Bisounours, éduquer (je reste sur la prime éducation en ce qui me concerne, je me garde de dire quoi que ce soit sur plus âgé) c'est  répéter   répéter   répéter   répéter   répéter   répéter   répéter   répéter   répéter   répéter   répéter. Alors effectivement, tu dis pas au gamin "Assis couché", il n'en demeure pas moins que tu fonctionnes dans la même logique "si tu cries, je te sors de table" "si t'es assis, je te donne ton sucre". C'est à partir du moment où tu fais appliquer la règle, que tu ne transiges pas, que l'enfant sera frustré, et qu'il sera en mesure de te faire confiance, et donc de prendre confiance en lui, pour ensuite se permettre de se développer. C'est très dur de répéter et d'être persistant, mais c'est uniquement quand un cadre est posé que l'enfant peut se sentir libre de se développer en toute confiance.

 

 

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à l’instant, Restless a dit :

N'en déplaise à Bisounours

Ah mais ça me déplait pas, je t'en prie :P

Éduquer c'est revenir 100 fois sur son ouvrage, c'est chiant. Mais comme tu le dis, l'apprentissage de la frustration est nécessaire pour que plus tard, l'adulte ne chougne pas dès que ça tourne pas comme il le souhaite.

Et j'aime pas le terme dressage, ça me fait penser au cirque et aux animaux.

Mais autrement, éduquer, bien sûr, c'est faire entrer des règles, des comportements. Ce qui compte, c'est la façon de le faire. 

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et y a violence et violence.Une tape ca n'est pas de la violence. Prelever une taxe de 50% sur le dessert ca c'est violent.

 

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5 hours ago, Trawash said:

Se les appliquer si possible. Être cohérent.

Ha ça, "faites ce que je dis, pas ce que je fais", c'est voué à l'echec.

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"pourquoi papa il mange pas de legumes? ouinnnnn!"

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à l’instant, Mathieu_D a dit :

Tout le monde mange sa soupe le soir chez les D !

J'ai fait un velouté de champignons ce soir 

Excellent

Après il y avait du dos de cabillaud

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