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Paléo-libertariens, alt-right et choux à la crème


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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Il faudra notamment qu'on examine un jour les conséquences sociologiques de la Ron Paul Revolution de 2012...

 

Je me faisais un peu la même réflexion vu qu'on touche aux 10 ans de la candidature de 2008.

 

Mais en creusant un peu, je pense qu'il faut remonter aux alliances de Rothbard avec les conservateurs dans les années 90, puis au schisme entre néo-cons et paléo-conservateurs avec les passerelles qui existent entre les deux (et là, c'est un monde que je ne connais pas bien).

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Moi j'ai surtout l'impression qu'il y a un ras le bol du gauchisme ambiant et de sa morale. Et qui tape le plus sur la gauche quand on cherche un peu ? 

Nous, parce sur la droite passe son temps à s'y allier. 

Si mélange ça avec le terrorisme, l'islamisme politique rampant et du sjwisme,  et ça fait un cocktails xénophobe détonnant qui nous retombe en partie sur la gueule 

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il y a 2 minutes, Cthulhu a dit :

Je me faisais un peu la même réflexion vu qu'on touche aux 10 ans de la candidature de 2008.

 

Mais en creusant un peu, je pense qu'il faut remonter aux alliances de Rothbard avec les conservateurs dans les années 90, puis au schisme entre néo-cons et paléo-conservateurs avec les passerelles qui existent entre les deux (et là, c'est un monde que je ne connais pas bien).

Idéologiquement, ça remonte en effet à bien avant : avant d'être formé à l'économie, Rothbard militait dans les années 40-50 pour les states rights, cause qui à cette époque était sans équivoque possible liée au maintien de la discrimination dans le Sud. Pour ma part, j'analyse son évolution en fin de vie comme un retour à ses passions de jeunesse.

 

Ceux qui croient que Rothbard est né avec ME&S et a fini sa production intellectuelle avec l'EdL en ont à mon avis une vision totalement tronquée. Man, Economy and State n'aborde pas vraiment de point politique non économique à ma connaissance ; qui plus est, il a été publié alors que Rothbard avait déjà 36 ans (et donc un passé). Puis, For a New Liberty (1973) et The Ethics of Liberty (1982) ont été publiés dans cette période très particulière où l’autonomisation du mouvement libertarien par rapport aux conservateurs n'a pu se faire que par la gauche (ce qui fait un chassé-croisé avec les néo-conservateurs, qui eux sont partis de gauche pour s'ancrer à droite). Et c'est entre 1983 et 1989, face à l'aporie d'un anti-reaganisme de gauche qui puisse rester radical plutôt que de devenir l'aile droite de la social-démocratie (et donc à l'élection de 1992 les idiots utiles du clintonisme ; il faut lire ses textes de l'époque sur les Clinton, d'une violence inouïe) qu'il passe progressivement à une critique de droite, donc paléolibertarienne.

 

Pour ma part, je parlais des aspects non pas idéologiques, mais sociologiques de la RP Revolution de 2012. Quelles personnes ça a mis en contact, et peut-être encore plus quels groupes ont découvert le libertarianisme à cette époque (ou plutôt, ont soutenu RP sans bien comprendre sa doctrine, puis ont fait un gros gloubiboulga entre sa doctrine et leurs propres idées reçues, et là je parle aussi bien de gens de droite que de gauche, hein).

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Idéologiquement, ça remonte en effet à bien avant : avant d'être formé à l'économie, Rothbard militait dans les années 40-50 pour les states rights, cause qui à cette époque était sans équivoque possible liée au maintien de la discrimination dans le Sud. Pour ma part, j'analyse son évolution en fin de vie comme un retour à ses passions de jeunesse.

 

Ah, c'est justement la conclusion que je commençais à me faire :)

 

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Pour ma part, je parlais des aspects non pas idéologiques, mais sociologiques de la RP Revolution de 2012. Quelles personnes ça a mis en contact, et peut-être encore plus quels groupes ont découvert le libertarianisme à cette époque (ou plutôt, ont soutenu RP sans bien comprendre sa doctrine, puis ont fait un gros gloubiboulga entre sa doctrine et leurs propres idées reçues, et là je parle aussi bien de gens de droite que de gauche, hein).

 

Je pense que ça y joue parce que les passerelles existaient déjà entre paléo-libertariens et paléo-cons. Du coup, les gens qui devaient faire la formation intellectuelle au libertarianisme passé l'introduction par Ron Paul ont juste été une étape de transition vers le conservatisme, puis l'alt-right.

 

Du côté des gens qui sont partis à gauche, je comprends nettement moins la logique. J'ai l'impression que ça mêle une vision assez surfaite de la plateforme de Ron Paul (anti-war et anti-fed) au gloubi-boulga déjà existant des left-libertarians. Eux, je n'ai pas bien saisi si ils cherchent à faire de l'entrisme chez les libertariens ou si ils cherchent juste à récupérer le terme parce que liberal commence à avoir une connotation négative.

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il y a 41 minutes, poney a dit :

Moi j'ai surtout l'impression qu'il y a un ras le bol du gauchisme ambiant et de sa morale.

Ça me paraît assez clair. Sauf que les libertariens US ne sont pas très pertinents (ou pas autant qu'on pourrait l'être) sur le sujet de la morale et de la culture, au moins depuis la mort de Tatie Rand (parce que relativisme, toussa). Ajoute à ça qu'ils n'ont pas grand chose de pertinent à répondre à l'identity politics à l'américaine. Soit ils en dénoncent les effets culturels et sociaux (Thomas Sowell ou Charles Murray, ou le LvMI dans une certaine mesure), donc en se faisant traiter de fachos. Soit ils ont avant tout peur d'être traités de fachos, donc ils acceptent les présupposés de nos adversaires en leur disant que dans un monde libéral leurs désirs tribaux pourront être mieux accomplis (ButtHurt Libs, Liberaltarians, certains SFL), sauf que les cibles de l'identity politics préfèreront toujours l'original à la copie... Quand ils ne nient pas tout simplement la nature du problème et continuent à répéter les mêmes idées en espérant que la tempête passera (Reason, Cato, d'autres SFL).

 

Dans tout ça, l'électorat américain est en train de se structurer entre d'une part les minorités ciblées par les politiques identitaires, et d'autre part le reste, qui du coup cherche sa propre politique identitaire. Les libertariens n'ont pas grand chose à apporter aux premiers que les Démocrates ne leur apporteraient pas ; et ils n'ont pas de réponse, ni identitaire, ni même spécifique à apporter aux derniers (qui du coup se tournent vers Trump, l'alt-right ou whatever). Disons que le seul qui tente réellement de s'adresser aux derniers, c'est HHH, mais ce faisant il déforme le libertarianisme à peu près autant que le déforment ceux qui s'adressent aux types d'en face.

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il y a 6 minutes, Cthulhu a dit :

le conservatisme, puis l'alt-right

Je pense qu'il n'y a pas du tout continuité entre les deux. L'alt-right a, pour autant que je sache, moins de liens intellectuels avec les conservateurs (néo ou paléo) qu'avec les South Park Libertarians, si tu veux.

 

il y a 6 minutes, Cthulhu a dit :

Du côté des gens qui sont partis à gauche, je comprends nettement moins la logique. J'ai l'impression que ça mêle une vision assez surfaite de la plateforme de Ron Paul (anti-war et anti-fed) au gloubi-boulga déjà existant des left-libertarians.

Le retour du modal libertarian, qui aime être différent mais essaie d'en faire passer la responsabilité sur les autres (regarde par exemple tous les trips sur l'acceptation des différences et des minorités). En fait, des gens sont partis à gauche, mais des gens sont aussi arrivés de la gauche, hein, et ont probablement, disons, manqué d'une bonne formation intellectuelle à leur arrivée (de toute façon, une bonne formation intellectuelle, c'est fasciste, comme tout le monde sait).

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il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Je pense qu'il n'y a pas du tout continuité entre les deux. L'alt-right a, pour autant que je sache, moins de liens intellectuels avec les conservateurs (néo ou paléo) qu'avec les South Park Libertarians, si tu veux.

 

Je n'en suis pas si sûr. Si on va chercher à la source (http://www.breitbart.com/tech/2016/03/29/an-establishment-conservatives-guide-to-the-alt-right/):

 

Citation

The origins of the alternative right can be found in thinkers as diverse as Oswald Spengler, H.L Mencken, Julius Evola, Sam Francis, and the paleoconservative movement that rallied around the presidential campaigns of Pat Buchanan.

 

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Je pense qu'il n'y a pas du tout continuité entre les deux. L'alt-right a, pour autant que je sache, moins de liens intellectuels avec les conservateurs (néo ou paléo) qu'avec les South Park Libertarians, si tu veux.

 

il y a 45 minutes, Cthulhu a dit :

 

Tout dépend de ce que vous entendez par alt-right. Si ça inclut uniquement la partie ethno-nationaliste (ce qui n'était pas encore le cas à l'époque de cet article de Breitbart) alors effectivement ça n'a pas grand chose à voir avec les conservateurs US. En revanche si on prend le terme dans son acceptation initiale, qui désignait à peu près tout ce qui était à droite et anti-establishment, alors oui ça a tout à voir avec les paléo-conservateurs et paléo-libertariens.

 

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Ne serait-il pas judicieux de déplacer les derniers post dans le topic sur l'alt-right et les libéraux?

 

Sinon je serais tenté de dire que les socialistes ont participé la création de cette situation: à force de traiter de néo/ultra liberaux et de fasciste toute personne contre eux, cela à amené certains anti-gauchistes à faire la confusion entre les deux.

Pour l'alt-right, ne serait-il pas intéressant de se pencher sur la structure du Tea Party (d'ailleurs ce mouvement est considéré comme membre de l'alt-right ou non?): un groupe d'origine libertarien qui s'est fait absorbé par les ultra-conservateurs.

 

Pour le penchant de certains libertariens à se tourner vers l’extrême droite: je trouve que certains memes résument bien la situation et la vision de ceux-ci:

economic-left-authoritarian-libertarian-that-feeling-when-you-realize-the-state-

 

 

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Il y a 1 heure, Cthulhu a dit :

Les paléos ont en effet fortement influencé l'alt-right, au moins à ses débuts. Mais quand je disais conservateur, j'avais plutôt en tête les Buckley et consorts.

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il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Les paléos ont en effet fortement influencé l'alt-right, au moins à ses débuts. Mais quand je disais conservateur, j'avais plutôt en tête les Buckley et consorts.

 

C'est un peu cette période que je mentionnais ne pas connaître suffisamment pour me faire une idée. Mais j'avais dans l'impression que ce sont les supporters de Buchanan qui sont mentionnés dans l'article de Breitbart ? Il a fondé National Review qui est, il me semble, une des publications de référence du côté paléo.

 

De plus si je lis sa page Wikipedia, je note qu'il est en faveur d'une alliance entre conservateurs et libertariens, et également qu'il était un admirateur de Franco et Pinochet par anti-communisme. Bref, deux positions que l'on retrouve directement dans l'alt-right de nos jours.

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5 hours ago, Cthulhu said:

 

C'est un peu cette période que je mentionnais ne pas connaître suffisamment pour me faire une idée. Mais j'avais dans l'impression que ce sont les supporters de Buchanan qui sont mentionnés dans l'article de Breitbart ? Il a fondé National Review qui est, il me semble, une des publications de référence du côté paléo.

 

Le créateur de la NR est William Buckley. La revue est devenue au fil des années tout ce que déteste les paléos, un infâme torchon bêtement droitier, belliciste et neoconned. Pat Buchanan a participé à la création de The American Conservative, qui est sans doute la meilleure revue conservatrice sur le marché.

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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Ça me paraît assez clair. Sauf que les libertariens US ne sont pas très pertinents (ou pas autant qu'on pourrait l'être) sur le sujet de la morale et de la culture, au moins depuis la mort de Tatie Rand (parce que relativisme, toussa). Ajoute à ça qu'ils n'ont pas grand chose de pertinent à répondre à l'identity politics à l'américaine. Soit ils en dénoncent les effets culturels et sociaux (Thomas Sowell ou Charles Murray, ou le LvMI dans une certaine mesure), donc en se faisant traiter de fachos. Soit ils ont avant tout peur d'être traités de fachos, donc ils acceptent les présupposés de nos adversaires en leur disant que dans un monde libéral leurs désirs tribaux pourront être mieux accomplis (ButtHurt Libs, Liberaltarians, certains SFL), sauf que les cibles de l'identity politics préfèreront toujours l'original à la copie... Quand ils ne nient pas tout simplement la nature du problème et continuent à répéter les mêmes idées en espérant que la tempête passera (Reason, Cato, d'autres SFL).

 

Dans tout ça, l'électorat américain est en train de se structurer entre d'une part les minorités ciblées par les politiques identitaires, et d'autre part le reste, qui du coup cherche sa propre politique identitaire. Les libertariens n'ont pas grand chose à apporter aux premiers que les Démocrates ne leur apporteraient pas ; et ils n'ont pas de réponse, ni identitaire, ni même spécifique à apporter aux derniers (qui du coup se tournent vers Trump, l'alt-right ou whatever). Disons que le seul qui tente réellement de s'adresser aux derniers, c'est HHH, mais ce faisant il déforme le libertarianisme à peu près autant que le déforment ceux qui s'adressent aux types d'en face.

 

Il y a deux choses sur "se faire traiter de facho".

Il y a se faire traiter de facho par une certaine (extrême) gauche qui peut, la plupart du temps, être porté comme pin's tant leur définition est débile et englobe tout ce qu'ils n'aiment pas.
Et effectuer dans les faits un rapprochement avec l'extrême droite.

Les deux existent, c'est pas parce que les antifa existent qu'on doit détourner le regard ce qui (peut) arrive(r) aux mouvements libéraux (et j'insiste sur le pluriel) aux USA ou chez nous.

 

Ceci dit, en te lisant je suis en train de me demander si on assiste pas aussi à une limite d'un certain libéralisme, qui a été le mien -qui l'est peut-être encore-, qui est le libéralisme "communautaire" face au libéralisme "républicain".


J'entends pas là que le système politique anglo-saxon, communautariste, me semblait plus légitime qu'un libéralisme républicain à la Francaise,. De manière simpliste, je voyais dans le libéralisme républicain une forme politique transcendentale que j'associas un peu à une forme de coercition constructiviste.

 

Or, ce que tu dis sur les communautés, et ce qu'on peut voir aussi au UK avec les communautés "shariah", quelque soit la part de fantasme là dedans que j'ai un peu de mal à mesurer, ce qu'on peut voir poindre en France sur les politiques identitaires (que cela soit le néoféminisme, néoreligieux ou autres) me semble problématique. Je ne veux pas servir le couplet du "vivre ensemble" mais je vois aujourd'hui plus de problèmes a vivre en communautés plus ou moins fermées et plus ou moins exacerbées au sein d'un même espace politique, qu'une version plus transcendantale.

 

On pourrait y opposer l'argument que le problème n'est pas tant les communautés que les politiques clientelistes, mais je crois qu'on ferait une inversion entre causes et conséquences. En fait, je réfléchis à voix haute, c'est peut-etre un mélange des deux : politiques clientelistes et communautaires s'entretiennent mutuellement.

 

Je ne suis pas du tout un défenseur du roman national que je trouve complètement bidonné et d'un pseudo-scientisme affolant mais, je suis pour autant d'accord avec l'argument qui avait été pointé en défense de ce roman national : ça crée une identité commune et donc des liens, et potentiellement, rends la vie quotidienne plus facile puisque moins cloisonnées en communautés.

 

Je ne sais pas trop comment transformer ça en politique libérale sans qu'on retrouve les travers de l'État destructeur de culture ... et de communautés, ça peut sembler paradoxal, comme ce fut le cas au 19ième siècle. C'est une idée comme ça. La question c'est : comment être juif ou musulman ou catholique, socialiste ou libéral, tout en ayant quelque chose en commun qui nous dépasserait et par là éviterait les crispations et les retour sur soi ?

 

Mais vu ce qu'on voit aux USA et ce qu'on voit poindre en France, il  me semble très clair que le racisme qui était autrefois peut-etre plus circonscrit à droite, ou dans une certaine gauche anticapitaliste, émane aujourd'hui d'un peu partout, autant chez les dominés que chez les dominants pour utiliser du vocabulaire gaucho, et y compris chez les libéraux alors que pourtant, on est sensé être plus sensibles aux individus qu'aux groupes. Pourtant ça coince visiblement chez nous, peut-etre plus aux USA.

 

Par exemple : je ne partage pas les conclusions ou même les prémisses du clan que j'assimile à des racistes sur l'islam politique et le salafisme, mais je partage leurs craintes. Si on veut se débarrasser de ce problème, j'ai un gros doute sur le "laissez faire communautariste". Et je crois aujourd'hui que ce "laissez faire communautariste" est un peu la source du problème raciste.

 

Bon, c'est un peu confus, il faudrait que j'y réfléchisse plus.

 

Il y a 7 heures, Cthulhu a dit :

 

Voilà :)

 

merci

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Je vois pas bien en quoi un libéralisme républicain est possible, différence de moyens dans les deux approches (qui aboutissent/ront à des différences de "fin" comme à chaque fois en politique), en tout cas les "républicains" actuels ne font pas envie (pur autoritrsime/étatisme, bon après forcément vu l'ambiance générale) , aurait-eu des exemples historiques sur lesquels s'appuyer?

 

Sinon le tribalisme prédate l'état et toutes "identity politics" en effet.

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il y a 34 minutes, Fagotto a dit :

Je vois pas bien en quoi un libéralisme républicain est possible, différence de moyens dans les deux approches (qui aboutissent/ront à des différences de "fin" comme à chaque fois en politique), en tout cas les "républicains" actuels ne font pas envie (pur autoritrsime/étatisme, bon après forcément vu l'ambiance générale) , aurait-eu des exemples historiques sur lesquels s'appuyer?

 

Sur "le libéralisme républicain est-il possible", je me pose la question, jusqu'il y a quelques mois j'aurais dit non, mais maintenant je doute. Je ne sais pas encore sur quel pied danser.

 

Sur les exemples, j'ai tendance à penser : la France du 19ième ? Même si Bairoch semble dire que le libéralisme n'a jamais vraiment existé (ce qui est curieusement à la fois un argument en faveur et en défaveur du libéralisme, mais passons).

 

Je suis en train de réaliser que je me retrouve coincé face à l'argument des libéraux anti immigration que j'ai lu 100x sur facebook : le communautarisme est un problème, il n'y a pas de libéralisme politique transcendantal/républicain possible, donc il faut empêcher les communautarisme, donc il faut empêcher l'immigration.

 

Je ne suis pas assez calé sur l'histoire de France du 19ième pour savoir si ce (pseudo ?) libéralisme qui a pu exister à cette époque, à pu exister parce qu'il n'y avait pas de communautarisme ? Ou alors, entre les Juifs, les Bretons et les Provençaux, ça existait mais quelque chose les dépassaient ? L'idéal républicain ?

 

ESt-ce que l'islam est trop différent que pour pouvoir subsister en tant que communauté chez nous ?

 

Moi ça ne me pose pas de problème tant que ça ne devient pas politique, auquel cas je m'y oppose comme je m'oppose à toute politique non libérale. Le problème n'est pas tant l'islam que la volonté de pouvoir et d'imposition. Mais visiblement la majorité des gens ne sont pas d'accord avec moi (on retourne sur le débat de l'insécurité culturelle de Bouvet).

 

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Le libéralisme est parcourru par une tenssion sur la question des communautés intermédiaires. Il y a ceux, dans la lignée de Tocqueville et du Consevatisme, qui considèrent que ces corps intermédiaires doivent être laisser tranquile par l'Etat. En face, il y a ceux, dans la lignée de GK et des Progressistes, qui considèrent que ces communautés intermédiaires empêchent l'émancipation des individus.

 

Même si je suis plus sensibles aux premiers je considère que cette tension est une bonne chose, est nécessairesà la vitalité du libéralisme et qu'il n'est pas possible de se contenter de ces deux options. En fonction des situations il faudra, modérément, favoriser l'une ou l'autre de ces options.

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34 minutes ago, poney said:

Moi ça ne me pose pas de problème tant que ça ne devient pas politique, auquel cas je m'y oppose comme je m'oppose à toute politique non libérale. Le problème n'est pas tant l'islam que la volonté de pouvoir et d'imposition. Mais visiblement la majorité des gens ne sont pas d'accord avec moi (on retourne sur le débat de l'insécurité culturelle de Bouvet).

 

Sur la question des conditions nécessaires à l'existence des régimes les plus libéraux que nous avons pu connaître par le passé, je ne sais pas, mais je pense que ta dernière phrase, celle que je cite, pose bien le problème.

 

Et si c'est bien ça le problème, je ne pense pas que le communautarisme soit nécessairement coupable. Si le non-communautarisme c'est l'assimilation, alors clairement, cette dernière c'est une condition favorable (suffisante si on schématise) à la subsistance d'un régime libéral.

 

Je me demande si ce n'est pas bêtement le nombre qui serait déterminant. Un communautarisme anti-libéral n'est pas un problème si les membres de cette communauté n'ont pas l'influence culturelle et politique suffisante pour que leur antilibéralisme s'impose, par les moeurs ou par la loi. Le nombre est clairement une condition suffisante au succès de cette influence.

 

L'anti-immigrationnisme est illibéral dans l'acception universaliste et individualiste du libéralisme. A titre personnel je le trouve également vain. Le genre de mouvement de population dont les institutions libérales mourront ne peut pas être empêché par des politiques anti-immigration sauf institution d'un ordre quasi-martial.

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il y a 3 minutes, Anton_K a dit :

Et si c'est bien ça le problème, je ne pense pas que le communautarisme soit nécessairement coupable. Si le non-communautarisme c'est l'assimilation, alors clairement, cette dernière c'est une condition favorable (suffisante si on schématise) à la subsistance d'un régime libéral.

 

Je me demande si ce n'est pas bêtement le nombre qui serait déterminant. Un communautarisme anti-libéral n'est pas un problème si les membres de cette communauté n'ont pas l'influence culturelle et politique suffisante pour que leur antilibéralisme s'impose. Le nombre est clairement une condition suffisante au succès de cette influence.

 

Oui. Bêtement, je ne sais pas.

1000 musulmans en France ne poseraient pas de problème dans la population au delà des racistes purs et durs. Mais ces gens sont négligeables, et pas qu'en nombre.

Quelques millions avec des revendications, quelles qu'elles soient, posent visiblement problème. Et là, il me semble qu'il y a quelque chose qui mérite qu'on s'y penche.

 

Je ne vois pas les corps intermédiaires, pour reprendre l'expression de PAB (alors, peut-etre que les communautés sont à la fois différentes et semblables aux corps intermédiaires, je dois y réfléchir) comme nécessairement mal ou bien. Je ne vois pas en quoi ça empêche la réalisation des individus nécessairement. Ca peut être le cas (une caste, une petite société tribale, un village reculé), mais c'est pas obligatoire, on peut s'émanciper individuellement tout en étant religieux, ou sportif, ou villageois. Surtout dans notre monde moderne et occidental.

 

il y a 3 minutes, Anton_K a dit :

 

L'anti-immigrationnisme est illibéral dans l'acception universaliste et individualiste du libéralisme. A titre personnel je le trouve également vain. Le genre de mouvement de population dont les institutions libérales mourront ne peut pas être empêché par des politiques anti-immigration sauf institution d'un ordre quasi-martial.

 

Je partage cette option sur toute la ligne, mais ce n'est pas vraiment un secret.

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Ce que je retire de ce thread jusqu'à maintenant est un renforcement de mon cheval de bataille habituel : on ne peut pas se permettre de fuir la discussion avec ces gens ou pire d'essayer d'avoir cette discussion sans en maîtriser les tenants et les aboutissants.

J'ai commencé à m'attaquer à la question avec le thread sur le race realism. J'aimerais en ouvrir un autre sur le grand remplacement mais c'est une problématique largement économique, plus éloignée de mon domaine de compétence, et j'ai peur d'être rapidement dépassé.

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53 minutes ago, poney said:

Je suis en train de réaliser que je me retrouve coincé face à l'argument des libéraux anti immigration que j'ai lu 100x sur facebook : le communautarisme est un problème, il n'y a pas de libéralisme politique transcendantal/républicain possible, donc il faut empêcher les communautarisme, donc il faut empêcher l'immigration.

 

Well, il faudrait définir le communautarisme et décrire exactement quels problèmes il crée, parce que bon même chez les anti-immigration je serai surpris qu'ils soient contre tous les communautarismes en fait.

 

Bref l'argument en soi ne convainc pas, on sait bien ce qu'il veut dire: les arabes et les musulmans ne s'intègrent pas.

Bon là encore il faudrait voir quels problèmes particulier découleraient de ce fait, déjà ce ne sont pas les seuls à ne pas s'intégrer, donc il y a une spécificité dans cette non-intégration, qui serait disons lié au nombre et au prosélytisme, pour le nombre on sait qu'il faudrait une politique très autoritaire pour inverser le phénomène, pour le prosélytisme, alors c'est une guerre culturelle, si option républicaine, c'est l'Etat qui mène cette guerre, eh bien on a déjà vu les résultats, Educ Nat ou autres, y a très peu de chances que ça marche, on peut pas rendre une culture attractive avec ses p^lus mauvais VRP. Reste donc la "guerre culturelle" non-étatique, dans ce cas là oui ça peut-être une méthode libérale, mais de ce coté là je pense qu'on est dépassé par les extrèmes pour la propagande négative, pour la propagande positive alors là il faudrait que la France/Europe redevienne une puissance civilisatrice attractive et première dans le monde mais c'est un vaste sujet, peut-être non-plausible...

 

Bon je tape ça à la volée. Mais je nous vois en position de zugzwang sur cette question de libéralisme "anti-communautariste"

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Et pour revenir sur le sujet du début, voici un article qui accuse Ron Paul d'être un inspirateur de l'Alt-Right et de Trump version populisme parano:

 

http://www.nybooks.com/daily/2018/01/17/trumps-debt-to-ron-pauls-paranoid-style/

 

L'auteur est James Kirchick, qui avait déjà sorti les fameuses newsletters de Paul. C'est avant tout un pur néo-conservateur. (qu'on le publie dans la NYRB montre l'alliance de circonstances entre la gauche américaine et les néocons "centristes").

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Je trouve le procès fait à R. Paul beaucoup trop exagéré : bien évidemment, qu'en se confrontant à l'élection, il se devait d'élargir sa base électorale pour exister, et donc d'agréger à lui des moins libéraux et plus conservateurs. C'est un geste rationnel pour tout homme politique qui se présente à des élections : on s'éloigne de son électorat captif pour aller vers d'autres clientèles, à droite ou à gauche.

 

Maintenant, sa stratégie n'est pas née d'hier, et le libertarianisme, culturellement, s'est toujours trouvé à la droite de la droite (du PR comme du mouvement conservateur), où il a eu effectivement un certain nombre de soutien. Pendant quelques années, certains se sont illusionnés sur la 'dédroitisation' politique du libertarianisme aux USA, estimant qu'il était en train de devenir mainstream: c'est d'ailleurs ama ce qui a motivé le recentrage idéologique et communicationnel des Rand Paul et Gary Johnson. Résultat : ils se sont faits refouler et le capital sympathie qu'on trouvait dans le camp libertarien s'est largement dilapidé parce que les électeurs voulaient au contraire du populiste qui tache.

 

Ne jamais oublier, si vous prenez part aux élections, vous faites nécessairement des transactions idéologie contre pouvoir. C'est compris dans le package d'entrée de jeu.

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Un peu HS, désolé :

 

Il faudrait aussi ne pas perdre de vue deux trois trucs. 

 

Si la France est dans la m*rde, ce n’est pas à causes des immigrés. 

 

La mise en place, le développement et l’inertie de ces scandales, trous noirs et échecs complets que sont les politiques publiques de la sécu et la santé, les retraites, le logement, les transports, l’instruction, le code du travail, la bureaucratie, la fiscalité, le capitalisme de connivence, les libertés civiles bafouées, les syndicats mafieux, la propriété ‘à la Française’, les médias, etc. : voilà ce qui n*que le pays. Pas les immigrés. Eux ne viennent qu’après. Toutes ces c*nneries ont été faites par des de souches, il y a des décennies et tout le monde en redemande depuis.

 

Si on fait des réformes vraiment libérales, de fond, façon Nouvelle-Zélande sur rien que la moitié de ces bourbiers, on a un pays qui redémarre, où le chômage s’effondre. Un pays qui reprend confiance en lui, en sa capacité à résoudre ses problèmes, à s’inventer dans le XXIème siècle. (Et mince, on a un pays superbe pour commencer ! C’est la France, pas le caillou suisse enclavé ou la mangrove singapourienne perdue au milieu des communistes). Donc un pays qui peut tranquillement prouver que son modèle performe mieux que les autres et montrer aux excités identitaires, islamistes, socialistes, etc. que ses valeurs sont mieux que les leurs. Et le dire avec assurance. Les gens s’embourgeoisent à nouveau, les excités illiberaux sont vus comme une menace par ceux qui gobaient leurs bêtises jadis. Cette manche est gagnée. On prend du recul, on fait le bilan des réformes qui ont ratées, on update sa vision et on lance la seconde vague de réformes. En deux mandats le plus gros est bouclé et le pays roule.

 

Bref. Ce que je veux dire c’est que la défiance actuelle s’explique surtout par un pays bloqué. Quand autour de toi c’est The Walking Dead, c’est normal de voir comme une menace tout ce qui n’est pas de ton premier cercle. 

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il y a une heure, Fagotto a dit :

 

Well, il faudrait définir le communautarisme et décrire exactement quels problèmes il crée, parce que bon même chez les anti-immigration je serai surpris qu'ils soient contre tous les communautarismes en fait.

 

Ah ben tu penses bien que non, y a les bonnes communautés et les mauvaises communautés.

 

il y a une heure, Fagotto a dit :

Bon je tape ça à la volée. Mais je nous vois en position de zugzwang sur cette question de libéralisme "anti-communautariste"

 

Peut-être pas au point d'être perdant à tous les coups mais peut-être pas loin, oui.

 

il y a 44 minutes, Fagotto a dit :

Et pour revenir sur le sujet du début, voici un article qui accuse Ron Paul d'être un inspirateur de l'Alt-Right et de Trump version populisme parano:

 

http://www.nybooks.com/daily/2018/01/17/trumps-debt-to-ron-pauls-paranoid-style/

 

L'auteur est James Kirchick, qui avait déjà sorti les fameuses newsletters de Paul. C'est avant tout un pur néo-conservateur. (qu'on le publie dans la NYRB montre l'alliance de circonstances entre la gauche américaine et les néocons "centristes").

 

il y a 33 minutes, F. mas a dit :

Je trouve le procès fait à R. Paul beaucoup trop exagéré : bien évidemment, qu'en se confrontant à l'élection, il se devait d'élargir sa base électorale pour exister, et donc d'agréger à lui des moins libéraux et plus conservateurs. C'est un geste rationnel pour tout homme politique qui se présente à des élections : on s'éloigne de son électorat captif pour aller vers d'autres clientèles, à droite ou à gauche.

[...]

Ne jamais oublier, si vous prenez part aux élections, vous faites nécessairement des transactions idéologie contre pouvoir. C'est compris dans le package d'entrée de jeu.

 

Ok sur le principe que dans les élections, ils faut aller draguer hors de ses contrées intellectuelles, c'est peut-être ce qui explique le peu de succès des libéraux en politique. Je dis ça sans critique négative, étant le premier à gueuler quand on cherche à s'allier à droite ou à gauche. 

 

Mais le reproche paranoia/antisystème parfois un peu simpliste des libertariens est peut-être plus juste, je ne sais, je n'y avais pas trop pensé. Mais est-ce qu'il est exagéré de faire le rapprochement entre l'anti establishement revendiqué par Paul et les libertariens et l'anti establishment relatif mais réel de l'élection de Trump ?

 

il y a 6 minutes, G7H+ a dit :

Un peu HS, désolé :

[...]

 

Bref. Ce que je veux dire c’est que la défiance actuelle s’explique surtout par un pays bloqué. Quand autour de toi c’est The Walking Dead, c’est normal de voir comme une menace tout ce qui n’est pas de ton premier cercle. 

 

C'est pas HS, et c'est pour moi tout à fait vrai.
C'est lié, le sentiment de perte de puissance du wasp moyen américain est certainement l'un des gros moteurs de l'élection de Trump, du plus ou moins racisme ambiant.
C'est pareil chez nous avec la NVA, Macron fait un peu figure d'exception mais on est passé loin en France de se prendre un Méluch ou une Lepen qui sont les avatars français d'un Trump, certes sur des modes différents.

Les libéraux n'étant pas des surhommes, ils sont tout autant potentiellement victime de ce Zeitgeist, d'ou le glissement de certains vers des formes d'extreme droite, qu'on l'appelle altright ou autrement, et dans l'autre sens, une forme de porisité vers nous de gens qui pensent qu'on est allié en général puisqu'on l'est sur certains points.

 

Est-ce que la réponse libérale classique, du libéralisme, du travail, de la croissance, suffisent à mettre à bas ces problèmes de communauté, d'identité et de replis ? C'est ce sur quoi je doute depuis quelques temps.

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Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Le libéralisme est parcourru par une tenssion sur la question des communautés intermédiaires. Il y a ceux, dans la lignée de Tocqueville et du Consevatisme, qui considèrent que ces corps intermédiaires doivent être laisser tranquile par l'Etat. En face, il y a ceux, dans la lignée de GK et des Progressistes, qui considèrent que ces communautés intermédiaires empêchent l'émancipation des individus.

 

Même si je suis plus sensibles aux premiers je considère que cette tension est une bonne chose, est nécessaires à la vitalité du libéralisme et qu'il n'est pas possible de se contenter de ces deux options. En fonction des situations il faudra, modérément, favoriser l'une ou l'autre de ces options.

 

Je vois difficilement comment la seconde option pourrait être compatible avec le libéralisme. "L'État emancipateur de l'individu" c'est affreusement constructiviste et coercitif.

  • Nay 1
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1 minute ago, poney said:

 

 

Ok sur le principe que dans les élections, ils faut aller draguer hors de ses contrées intellectuelles, c'est peut-être ce qui explique le peu de succès des libéraux en politique. Je dis ça sans critique négative, étant le premier à gueuler quand on cherche à s'allier à droite ou à gauche. 

 

Mais le reproche paranoia/antisystème parfois un peu simpliste des libertariens est peut-être plus juste, je ne sais, je n'y avais pas trop pensé. Mais est-ce qu'il est exagéré de faire le rapprochement entre l'anti establishement revendiqué par Paul et les libertariens et l'anti establishment relatif mais réel de l'élection de Trump ?

 

 

 

Sans faire de socio électorale approfondie, je pense effectivement que toute la droite fringe a choisi Trump plutôt que Rand Paul, qui dès le début des primaires a tenté de se notabiliser (justement pour sortir de l'étroit courant droite parano associée au libertarianisme US version popu). Malheureusement pour lui, ce sont les classes populaires qui ont fait l'élection, et pas les yuppies libertariens des grands centres urbains. 

 

Sinon, la paranoïa est présente depuis l'origine dans la vie publique US, au point qu'il est devenu un style de pensée caractéristique à l'ext droite comme à l'ext gauche (mais pas seulement). Il y a un grand classique en sc po sur le sujet de Richard Hofstadter intitulé The Paranoid Style in American Politics. Le livre n'est pas très bon et bcp trop psychologisant (mais c'est le style de l'époque, les années 60), mais il y a des éléments de filiation historique intéressant.

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il y a 1 minute, F. mas a dit :

 

Sans faire de socio électorale approfondie, je pense effectivement que toute la droite fringe a choisi Trump plutôt que Rand Paul, qui dès le début des primaires a tenté de se notabiliser (justement pour sortir de l'étroit courant droite parano associée au libertarianisme US version popu). Malheureusement pour lui, ce sont les classes populaires qui ont fait l'élection, et pas les yuppies libertariens des grands centres urbains. 

 

Well, quelque part c'est pas plus mal parce que parfois, ces yuppie libertariens us, j'ai du mal à voir la différence entre eux et une certaine forme de hispter-bobo-sjw, sur des sujets ou des formes différentes, mais qui se ressemblent quand même en bien des points (une forme de détestation des classes populaires notamment, qui fait que à force de lui claquer la porte à la gueule, fini par rentrer par la fenetre avec le FN... ou Trump).

 

il y a 1 minute, F. mas a dit :

 

Sinon, la paranoïa est présente depuis l'origine dans la vie publique US, au point qu'il est devenu un style de pensée caractéristique à l'ext droite comme à l'ext gauche (mais pas seulement). Il y a un grand classique en sc po sur le sujet de Richard Hofstadter intitulé The Paranoid Style in American Politics. Le livre n'est pas très bon et bcp trop psychologisant (mais c'est le style de l'époque, les années 60), mais il y a des éléments de filiation historique intéressant.

 

Interessant.

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