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Paléo-libertariens, alt-right et choux à la crème


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23 minutes ago, Extremo said:

 

Je vois difficilement comment la seconde option pourrait être compatible avec le libéralisme. "L'État emancipateur de l'individu" c'est affreusement constructiviste et coercitif.

 

Oui, les civil rights, l'abolition de l'esclavage, l'interdiction par les vils colonisateurs anglais de brûler les veuves hindoues, la Magna Carta, la conscription des. troupes pour lutter contre l'état allemand, la Déclaration des droits de l'homme....

 

L'état n'a bien évidemment jamais, jamais, jamais fait quoique que ce soit pour émanciper les individus.

 

Et c'est bien pour ça que les libéraux authentiques se précipitent pour émigrer en Somalie ou en Lybie, les deux contrées où l'Etat n'empiète pas sur la vie des gens.

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il y a 43 minutes, G7H+ a dit :

Si la France est dans la m*rde, ce n’est pas à causes des immigrés. 

L'état actuel de mes réflexions est le suivant. Des immigrés et descendants d'immigrés posent problème ("des" par ce que ce n'est ni "tous" ni "trois ou quatre", mais un pourcentage mesurable, quoiqu'encore minoritaire). Et ils posent notamment problème parce qu'ils sont arrivés dans un pays dont le corps social était malade et dysfonctionnel (avec une tendance à l'autodestruction), et qui n'était donc plus capable de les accueillir avec une chance raisonnable de les intégrer. Le rendre à nouveau sain et fonctionnel allégera notablement les causes du problème, ce sera absolument nécessaire mais ce sera insuffisant.

 

@poney mentionne que les musulmans ne s'intègrent pas (je suppose qu'il pense "certains musulmans", ce qui est plus juste). J'ajouterai qu'en regardant ce qui constitue traditionnellement le canari dans la mine, à savoir les juifs, j'observe qu'ils se dé-intègrent. Ça se voit dans les prénoms (ma marotte), dans les discours et dans les attitudes. La différence, c'est que les Juifs qui ne se sentent plus français se barrent (outre-Atlantique pour les plus mondialisés, en Israël pour les plus communautarisés). Mais dans tous les cas, c'est très, très révélateur (et passablement flippant).

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il y a 24 minutes, poney a dit :

Well, quelque part c'est pas plus mal parce que parfois, ces yuppie libertariens us, j'ai du mal à voir la différence entre eux et une certaine forme de hispter-bobo-sjw, sur des sujets ou des formes différentes, mais qui se ressemblent quand même en bien des points (une forme de détestation des classes populaires notamment, qui fait que à force de lui claquer la porte à la gueule, fini par rentrer par la fenetre avec le FN... ou Trump).

Alors ça, c'est normal : ce sont précisément les mêmes d'un point de vue social et culturel (je gagne un point "habitus", tavu), la même classe des urbanites, modulo la compréhension de l'économie, ou les intérêts issus de la possession d'un capital.

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Il y a 6 heures, F. mas a dit :

Le créateur de la NR est William Buckley. La revue est devenue au fil des années tout ce que déteste les paléos, un infâme torchon bêtement droitier, belliciste et neoconned. Pat Buchanan a participé à la création de The American Conservative, qui est sans doute la meilleure revue conservatrice sur le marché.

 

Ah, je me doutais que tu connaîtrais le sujet :)

 

D'ailleurs, je vois que Trump n'est pas fan de NR non plus:

 

J'en profite aussi pour te demander ton avis sur Modern Age puisqu'on est sur le sujet.

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il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

L'état actuel de mes réflexions est le suivant. Des immigrés et descendants d'immigrés posent problème ("des" par ce que ce n'est ni "tous" ni "trois ou quatre", mais un pourcentage mesurable, quoiqu'encore minoritaire). Et ils posent notamment problème parce qu'ils sont arrivés dans un pays dont le corps social était malade et dysfonctionnel (avec une tendance à l'autodestruction), et qui n'était donc plus capable de les accueillir avec une chance raisonnable de les intégrer. Le rendre à nouveau sain et fonctionnel allégera notablement les causes du problème, ce sera absolument nécessaire mais ce sera insuffisant.

 

Oui, ça aurait été suffisant si ça avait été fait en amont, du moins je crois. Mais maintenant que le vers est dans le fruit, ça ne suffira pas, du moins je crois aussi.

 

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

 

@poney mentionne que les musulmans ne s'intègrent pas (je suppose qu'il pense "certains musulmans", ce qui est plus juste). J'ajouterai qu'en regardant ce qui constitue traditionnellement le canari dans la mine, à savoir les juifs, j'observe qu'ils se dé-intègrent. Ça se voit dans les prénoms (ma marotte), dans les discours et dans les attitudes. La différence, c'est que les Juifs qui ne se sentent plus français se barrent (outre-Atlantique pour les plus mondialisés, en Israël pour les plus communautarisés). Mais dans tous les cas, c'est très, très révélateur (et passablement flippant).

 

Je pense aux musulmans parce que c'est autour d'eux que se créent les crispations, ça me parait moins évident sur les juifs, bien qu'une forme d'antisémitisme est toujours très fort autour de la politique d'Israël où la critique de celle-ci bascule souvent et très vite dans l'antisémitisme pur et simple.

Je lis régulièrement que les juifs de France se barrent, il existe des chiffres ? C'est en effet un bon canari.

 

 

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Alors ça, c'est normal : ce sont précisément les mêmes d'un point de vue social et culturel (je gagne un point "habitus", tavu), la même classe des urbanites, modulo la compréhension de l'économie, ou les intérêts issus de la possession d'un capital.

 

Bien sur. Sur la compréhension de l'économie, je suppose que l'esprit entrepreunarial beaucoup plus fort et donc la confrontation à l'Etat y est pour beaucoup.

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@Cthulhu NR incarne à merveille le conservatisme de l'establishment (ce que Rod Dreher, le redac chef de The American conservative, appelle Conservatism Inc), et une grande partie de sa rédaction a soutenu les candidats de l'establishment républicain contre Trump, avant de balancer une déclaration qui expliquait qu'ils ne seraient never trumpers. Du coup, si Trump a l'occasion de les dégommer, il le fait... Ce qui est valable pour la NR est valable pour une grande partie des revues et think tanks conservateurs qui se sont retrouvés le bec dans l'eau une fois Trump à la maison blanche.

 

Modern age est une excellente revue, typique du New conservatism des années 1960 (c'est Russell Kirk qui l'a créé). Son rédac chef actuel est Dan McCarthy, qui publie bcp de très bons articles de politique étrangère dans The American conservative. Avant lui, Peter Augustine Lawler était un straussien catholique très bon connaisseur de Tocqueville, C Lasch et Walker Percy (et l'auteur d'un très bon livre sur le postmodernisme en philosophie politique).

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Quelques remarques plus ou moins HS entre deux calculs :

 

il y a 48 minutes, G7H+ a dit :

Si la France est dans la m*rde, ce n’est pas à causes des immigrés. 

 

Attention, même si c'est vrai que sans moteur, toute action politique est vouée à l'échec, les mouvements dont on parle ne sont pas circonscrits aux frontières de la France (en incluant ses dépendances wallonnes). Des petits pays qui fonctionnent bien mieux économiquement sont soumis aux mêmes tensions (Suisse avec l'UDC, Pays-Bas avec Wilders). Même en Allemagne de l'Ouest, avec son boom économique et son surmoi encombrant, l'AfD tourne à plus de 10% en Bavière et Westphalie, un peu moins de dix quand on va vers le nord.

Il faut éviter la trappe matérialiste :). Ce qui fait que, de même que @poney et @Rincevent, je pense que c'est nécessaire, mais pas suffisant, mais je ne pense pas que ça aurait pu être suffisant, parce qu'il y a un mouvement de fond en Occident.

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

J'ai commencé à m'attaquer à la question avec le thread sur le race realism. J'aimerais en ouvrir un autre sur le grand remplacement mais c'est une problématique largement économique, plus éloignée de mon domaine de compétence, et j'ai peur d'être rapidement dépassé.

 

Tu es voué à l'échec. Le Grand Remplacement n'est absolument pas un concept scientifique, et en tout état de cause, ce n'est absolument pas abordable par des méthodes quantitatives. La seule question scientifiquement valable relève de la sociologie et consiste à se demander quelle consommation médiatique et quelles expériences personnelles mènent à croire que le Grand Remplacement est vrai.

Si tu veux te positionner de manière à débattre avec Renaud Camus, il faut accepter son "épistémologie" de prophète illuminé. En quelque sorte, il pense décrire un phénomène historique majeur de l'Histoire de l'Humanité de l'intérieur, mais sa manière d'appréhender l'Histoire, tout littéraire qu'il est, relève plus du XIXème siècle que du XXIème. C'est un peu comme si on essayait de t'expliquer les Grandes Invasions. L'image d'Epinal des Grandes Invasions relève plus de l'armée des morts dans Game of Throne que d'autre chose : c'est plus ou moins la vision de Camus. L'historiographie moderne a tendance à expliquer qu'il reste de forte continuités dans l'Antiquité tardive : c'est la vision scientifique. Et pourtant, à un moment, les gaulois sont bien devenus des francs, alors comment veux-tu expliquer que la déposition de Romulus Augustule est presque un non-évènement ?

 

 

 

 

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il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Attention, même si c'est vrai que sans moteur, toute action politique est vouée à l'échec, les mouvements dont on parle ne sont pas circonscrits aux frontières de la France (en incluant ses dépendances wallonnes). Des petits pays qui fonctionnent bien mieux économiquement sont soumis aux mêmes tensions (Suisse avec l'UDC, Pays-Bas avec Wilders). Même en Allemagne de l'Ouest, avec son boom économique et son surmoi encombrant, l'AfD tourne à plus de 10% en Bavière et Westphalie, un peu moins de dix quand on va vers le nord.

Il faut éviter la trappe matérialiste :). Ce qui fait que, de même que @poney et @Rincevent, je pense que c'est nécessaire, mais pas suffisant, mais je ne pense pas que ça aurait pu être suffisant, parce qu'il y a un mouvement de fond en Occident.

 

 

L'Allemagne, c'est presque le plus inquiétant, tant on pensait ce pays vacciné.

 

En fait, je crois qu'il faut distinguer deux choses : la réalité et la sensation.

 

Sur le papier l'Allemagne ne va pas si mal, mais ce n'est pas non plus glorieux. Je ne suis pas aussi dur que la gauche sur les mini jobs, mais toutes les interviews que j'ai pu lire sur la question, pas plus tard qu'il y a quelques jours dans le monde diplo, il semble bien que les gens ne le vivent pas avec une grande joie et un grand bonheur.

 

Je n'ai pas vu de chiffre donc peut-etre que ce n'est que mon imagination, mais il est possible qu'il existe en Allemagne aussi un sentiment de déclassement qui est invisible dans les chiffres du chomage ou de la croissance. Et si les gens se sentent déclassés... on se retrouve dans le phénomène des WASP ou des électeurs FN.

 

edit : cet article : https://www.monde-diplomatique.fr/2017/09/CYRAN/57833

Si on met de côté le blabla gauchiste "houlalala le libéralisme" parcequ'on sait bien qu'il ne s'agit pas de ça ici, il semble bien qu'on mène la vie dure aux allocataires, si le nombre de mini job explose en Allemagne, il est tout à fait possible que la population ressente les limites du système et se sente déclassé. Si dans le même temps, Angela fait rentrer un million d'étranger, la sensation de se faire piquer la soupe par le voisin doit être haute. Et voila l'Afd au tournant.

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On ne dirait jamais assez à quel point l'étatisme en général rend les gens racistes et les jettent dans les bras de l'alt right ou autre, les libéraux ne sont pas immunisé.

Si on essaye de comprendre pourquoi il y a un alt rightisation d'une partie du mouvement libertarien, il faut aussi penser à ça.

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il y a 10 minutes, poney a dit :

 

L'Allemagne, c'est presque le plus inquiétant, tant on pensait ce pays vacciné.

 

En fait, je crois qu'il faut distinguer deux choses : la réalité et la sensation.

 

Sur le papier l'Allemagne ne va pas si mal, mais ce n'est pas non plus glorieux. Je ne suis pas aussi dur que la gauche sur les mini jobs, mais toutes les interviews que j'ai pu lire sur la question, pas plus tard qu'il y a quelques jours dans le monde diplo, il semble bien que les gens ne le vivent pas avec une grande joie et un grand bonheur.

 

Je n'ai pas vu de chiffre donc peut-etre que ce n'est que mon imagination, mais il est possible qu'il existe en Allemagne aussi un sentiment de déclassement qui est invisible dans les chiffres du chomage ou de la croissance. Et si les gens se sentent déclassés... on se retrouve dans le phénomène des WASP ou des électeurs FN.

 

edit : cet article : https://www.monde-diplomatique.fr/2017/09/CYRAN/57833

Si on met de côté le blabla gauchiste "houlalala le libéralisme" parcequ'on sait bien qu'il ne s'agit pas de ça ici, il semble bien qu'on mène la vie dure aux allocataires, si le nombre de mini job explose en Allemagne, il est tout à fait possible que la population ressente les limites du système et se sente déclassé. Si dans le même temps, Angela fait rentrer un million d'étranger, la sensation de se faire piquer la soupe par le voisin doit être haute. Et voila l'Afd au tournant.

 

 

Ce qui est "amusant", c'est que ce sentiment de déclassement n'a rien à voir avec les immigrés sur qui l'on tape. Ceux qui "volent" le job des Occidentaux ne vivent pas en Occident et ne se trouvent ni en Afrique ni au Moyen-Orient.

La xénophobie est un collectivisme complètement aveugle. Tous les "étrangers" sont mis dans le même sac.

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il y a 31 minutes, poney a dit :

Je pense aux musulmans parce que c'est autour d'eux que se créent les crispations, ça me parait moins évident sur les juifs, [...].

Je lis régulièrement que les juifs de France se barrent, il existe des chiffres ? C'est en effet un bon canari.

Les Juifs créent moins de crispation parce que ceux qui ne se sentent plus à leur place en France ont le bon goût de partir. Sauf que pour les musulmans, partir, ça suppose le plus souvent de partir dans le tiers-monde, ce qui enchante peu de gens à raison. Ceci dit, il me semblerait très important que des sociologues aillent s'intéresser au sujet et aux différences de représentation mentale sur ce point.

 

Je suppose qu'on a des chiffres pour l'émigration vers Israël, quelques milliers par an. Ça va et ça vient, selon qu'ils aient la sensation que les pouvoirs publics les protègent (Sarkozy, Valls) ou non (Chirac, Hollande première mouture). Mais tout ceci néglige les Juifs qui se barrent dans d'autres pays, comme le reste de leur classe sociale (pas loin de la moitié des bac+5, mine de rien).

 

il y a 13 minutes, poney a dit :

L'Allemagne, c'est presque le plus inquiétant, tant on pensait ce pays vacciné.

C'est la génération qui était vaccinée, pas le pays. Et si l'Allemagne t'inquiète, ne regarde pas la Suède, tu vas flipper.

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Les Juifs créent moins de crispation parce que ceux qui ne se sentent plus à leur place en France ont le bon goût de partir. Sauf que pour les musulmans, partir, ça suppose le plus souvent de partir dans le tiers-monde, ce qui enchante peu de gens à raison. Ceci dit, il me semblerait très important que des sociologues aillent s'intéresser au sujet et aux différences de représentation mentale sur ce point.

 

Ca existe sans doute, mais a part quelques classiques, c'est pas du tout mes lectures.

 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Je suppose qu'on a des chiffres pour l'émigration vers Israël, quelques milliers par an. Ça va et ça vient, selon qu'ils aient la sensation que les pouvoirs publics les protègent (Sarkozy, Valls) ou non (Chirac, Hollande première mouture). Mais tout ceci néglige les Juifs qui se barrent dans d'autres pays, comme le reste de leur classe sociale (pas loin de la moitié des bac+5, mine de rien).

 

Oui, c'est comme toujours ceux qui se barrent sont ceux qui ont les moyens (quelqu'ils soient).

 

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

C'est la génération qui était vaccinée, pas le pays

 

En effet, pour la Suède, je connais, ouais...

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il y a 15 minutes, poney a dit :

En fait, je crois qu'il faut distinguer deux choses : la réalité et la sensation.

 

Oui, pour deux raisons :

- on ne peut pas discuter contre des sensations avec des arguments rationnels et analytiques mais seulement avec des récits (d'où le roman national) ;

- les sensations dégagent des éléments qu'on a pu rater.

 

il y a 19 minutes, poney a dit :

Je n'ai pas vu de chiffre donc peut-etre que ce n'est que mon imagination, mais il est possible qu'il existe en Allemagne aussi un sentiment de déclassement qui est invisible dans les chiffres du chomage ou de la croissance. Et si les gens se sentent déclassés...

 

Toutes les classes moyennes occidentales ont pris de plein fouet l'elephant curve : https://www.economist.com/news/finance-and-economics/21707219-charting-globalisations-discontents-shooting-elephant

La question, c'est de savoir si ces évènements ont vraiment eu un impact, parce que les conditions de vie se sont améliorées tout de même, et que la Chine c'est loin...

 

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

C'est la génération qui était vaccinée, pas le pays. Et si l'Allemagne t'inquiète, ne regarde pas la Suède, tu vas flipper.

 

La Suède ? C'est pire que d'autres pays ? Parce que j'en étais resté aux Démocrates ou je sais plus quoi qui font grosso modo des scores comparables aux partis comparables en Europe.

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il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Les Juifs créent moins de crispation parce que ceux qui ne se sentent plus à leur place en France ont le bon goût de partir. Sauf que pour les musulmans, partir, ça suppose le plus souvent de partir dans le tiers-monde, ce qui enchante peu de gens à raison. Ceci dit, il me semblerait très important que des sociologues aillent s'intéresser au sujet et aux différences de représentation mentale sur ce point.

 

Je suppose qu'on a des chiffres pour l'émigration vers Israël, quelques milliers par an. Ça va et ça vient, selon qu'ils aient la sensation que les pouvoirs publics les protègent (Sarkozy, Valls) ou non (Chirac, Hollande première mouture). Mais tout ceci néglige les Juifs qui se barrent dans d'autres pays, comme le reste de leur classe sociale (pas loin de la moitié des bac+5, mine de rien).

 

C'est la génération qui était vaccinée, pas le pays. Et si l'Allemagne t'inquiète, ne regarde pas la Suède, tu vas flipper.

 

 

Qu'est-ce qu'il y a de plus inquiétant en Suède ? Le score des Swedish Democrats est pas différent du succès de beaucoup de partis d'extrême droite en Europe. Et La Suède reste un peuple profondément pacifique depuis longtemps. Ils m'inquiéteront toujours moins que des Allemands ! :D

Si on accueillait 6 millions de réfugiés en France...

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Des immigrés et descendants d'immigrés posent problème ("des" par ce que ce n'est ni "tous" ni "trois ou quatre", mais un pourcentage mesurable, quoiqu'encore minoritaire). Et ils posent notamment problème parce qu'ils sont arrivés dans un pays dont le corps social était malade et dysfonctionnel (avec une tendance à l'autodestruction), et qui n'était donc plus capable de les accueillir avec une chance raisonnable de les intégrer. Le rendre à nouveau sain et fonctionnel allégera notablement les causes du problème, ce sera absolument nécessaire mais ce sera insuffisant.

 

il y a une heure, poney a dit :

Oui, ça aurait été suffisant si ça avait été fait en amont, du moins je crois. Mais maintenant que le vers est dans le fruit, ça ne suffira pas, du moins je crois aussi.

 

Tout à fait d'accord. Sauf qu'il est possible que cela soit suffisant, contre toute attente.

 

Pourquoi ? Parce que je pense que l'on intellectualise un peu trop le sujet. Par exemple :

- chaque nouvelle génération qui apparaît 'édite' le terrain et change la direction du bouzin avec ses propres lubies : il est possible que dans 10-20 ans, le débat actuel se soit tout simplement évaporé ;

- un état libéral peut être non la conséquence d'une population qui se convertit au libéralisme mais le résultat d'un match ex equo, d'un conflit qui éreinte deux factions illibérales bélliqueuses et majoritaires. Ensuite le premier penseur qui passe tente d'appliquer un vernis intellectuel libéral sur le compromis pour expliquer comment il tient debout et les libéraux s'attribuent le mérite de la situation pacifiée. Bref : les camps des religieux républicains, des islamistes et de leurs idiots utiles et des anxieux xénophobes vont peut-être se clasher mais sans changer d'idéologie ils vont probablement finir par réinventer un compromis vivable par tous et le seul possible ressemble fort à du libéralisme politique basique.

 

il y a 59 minutes, Bézoukhov a dit :

les mouvements dont on parle ne sont pas circonscrits aux frontières de la France (en incluant ses dépendances wallonnes). Des petits pays qui fonctionnent bien mieux économiquement sont soumis aux mêmes tensions (Suisse avec l'UDC, Pays-Bas avec Wilders). Même en Allemagne de l'Ouest, avec son boom économique et son surmoi encombrant, l'AfD tourne à plus de 10% en Bavière et Westphalie, un peu moins de dix quand on va vers le nord.

Il faut éviter la trappe matérialiste :). Ce qui fait que, de même que @poney et @Rincevent, je pense que c'est nécessaire, mais pas suffisant, mais je ne pense pas que ça aurait pu être suffisant, parce qu'il y a un mouvement de fond en Occident.

 

Oui. Tout à fait.

 

(En NZ, le nouveau gouvernement depuis octobre 2017 est une coalition Labour - Greens - NZ First (l'équivalent d'un FN qui insisterait surtout sur l'immigration et le law and order, pas vraiment sur le reste). Le gouvernement précédent, de centre-droit, a fait 3 mandats consécutifs et a super bien gouverné sauf sur l'éducation et le logement. Pas de bol, ce sont deux choses qui impactent les gens chaque jour.)

 

Mais comme le dit JBoy, je pense qu'il y a deux choses :

- la mondialisation économique et ses conséquences sociales qui se font sentir dans tout l'Occident et qui suffit à assurer aux protectionnistes de gauche et droite 10% chacun, même dans un pays bien gouverné

- l'immigration plus ou moins heureuse et l'anxiété qu'elle provoque chez les indigènes dans certains pays plus exposés (Italie, Allemagne, France, UK, etc.) que d'autres (Portugal, et certains pays d'Europe centrale et de l'est) et qui rajoute 10% aux deux. 

Dans un pays comme la France qui combine les deux, cela devient irrespirable. 

 

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il y a 44 minutes, poney a dit :


Si on essaye de comprendre pourquoi il y a un alt rightisation d'une partie du mouvement libertarien, il faut aussi penser à ça.

 

Ils sont rangés dans le même sac par la gauche américaine, la proximité crée des liens, à force de se faire traiter de nazi comme les autres on se rapproche des autres.

 

De plus, Trump en est un exemple, il y a toujours eu un fort ressentiment à l'égard de l'état fédéral aux USA (Washington, le swamp, Hilary a fait un score de 90 % dans le district of Columbia https://www.nytimes.com/elections/results/district-of-columbia ) de la part de la droite américaine, il n'y a qu'un petit pas à franchir pour transformer une haine de l'état fédéral en haine de l'état tout court.

 

Ensuite presque tous les nouveaux troublions/commentateurs de la "nouvelle droite américaine" (pour ne pas confondre avec l'alt-right) se déclarent tous franchement libertariens au moins sur certains points, c'est normal qu'on finisse par les associer.

 

Je voudrais aussi contredire aussi deux ou trois trucs que j'ai lu sur ce fil, Musulman n'est pas une race, si tu n'aimes pas les Musulmans (ou l'Islam) tu n'es pas raciste, tu es éventuellement islamophobe, un gros connard ou un fin adepte de la théologie comparée mais c'est tout.

Ensuite on parle d'émigration, bonne ou mauvaise, etc, il y a une différence entre émigration légale et illégale, sûr que certains critiquent l'illégale en espérant empécher la légale, cela reste deux choses différentes. Le mur de Trump c'est pour empècher l'émigration illégale.

 

 

 

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il y a 13 minutes, Riffraff a dit :

 

Ils sont rangés dans le même sac par la gauche américaine, la proximité crée des liens, à force de se faire traiter de nazi comme les autres on se rapproche des autres.

 

De plus, Trump en est un exemple, il y a toujours eu un fort ressentiment à l'égard de l'état fédéral aux USA (Washington, le swamp, Hilary a fait un score de 90 % dans le district of Columbia https://www.nytimes.com/elections/results/district-of-columbia ) de la part de la droite américaine, il n'y a qu'un petit pas à franchir pour transformer une haine de l'état fédéral en haine de l'état tout court.

 

Ensuite presque tous les nouveaux troublions/commentateurs de la "nouvelle droite américaine" (pour ne pas confondre avec l'alt-right) se déclarent tous franchement libertariens au moins sur certains points, c'est normal qu'on finisse par les associer.

 

Je voudrais aussi contredire aussi deux ou trois trucs que j'ai lu sur ce fil, Musulman n'est pas une race, si tu n'aimes pas les Musulmans (ou l'Islam) tu n'es pas raciste, tu es éventuellement islamophobe, un gros connard ou un fin adepte de la théologie comparée mais c'est tout.

Ensuite on parle d'émigration, bonne ou mauvaise, etc, il y a une différence entre émigration légale et illégale, sûr que certains critiquent l'illégale en espérant empécher la légale, cela reste deux choses différentes. Le mur de Trump c'est pour empècher l'émigration illégale.

 

 

 

 

Il est pourtant communément admis que l'antisionisme est souvent le masque de l'antisémitisme.

Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être la même chose avec l'islamophobie et la xénophobie ?

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il y a 17 minutes, Riffraff a dit :

 

Ils sont rangés dans le même sac par la gauche américaine, la proximité crée des liens, à force de se faire traiter de nazi comme les autres on se rapproche des autres.

 

 

Il faudra alors expliquer pourquoi la majorité des libéraux n'ont pas fini nazbol alors qu'ils se font traiter aussi de facho par ces gugusses.
C'est mon cas par exemple.

 

Embrasser les thèses de l'extreme droite soit parce que la gauche à dit que j'étais fachiss soit par rebellion adolescente, ça fait un peu léger comme explication.

Je dis pas que ça joue pas mais en dehors de la marge je vois mal

 

L'excuse "c'est la faute à la gauche" pour tout et n'importe quoi, c'est un peu léger disons.

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à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

Il est pourtant communément admis que l'antisionisme est souvent le masque de l'antisémitisme.

Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être la même chose avec l'islamophobie et la xénophobie ?

 

Parce que tous les juifs sont Juifs alors qu'il y a toute sorte d'origines pour les musulmans, comme pour les chrétiens, etc.

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il y a 1 minute, poney a dit :

 

Il faudra alors expliquer pourquoi la majorité des libéraux n'ont pas fini nazbol alors qu'ils se font traiter aussi de facho par ces gugusses.
C'est mon cas par exemple.

 

Embrasser les thèses de l'extreme droite soit parce que la gauche à dit que j'étais fachiss soit par rebellion adolescente, ça fait un peu léger comme explication.

Je dis pas que ça joue pas mais en dehors de la marge je vois mal

 

C'est pas tout à fait ce que je dis en plus il faudrait définir exactement l'alt-right pour être sûr qu'on parle bien de la même chose, mais tu as raison cela ne doit jouer qu'à la marge, j'avais d'autres arguments cela dit.

 

Personnelement je me souviens lors d'une élection présidentielle en France (95 de mémoire) JM le Pen avait été invité d'une matinale, il avait fait 30 minutes de discours libertarien à casser du sucre sur le dos de l'état plein pot, j'avoue que j'avais été troublé à l'époque.

 

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il y a 3 minutes, Riffraff a dit :

 

C'est pas tout à fait ce que je dis en plus il faudrait définir exactement l'alt-right pour être sûr qu'on parle bien de la même chose, mais tu as raison cela ne doit jouer qu'à la marge, j'avais d'autres arguments cela dit.

 

ben vas-y, faut les donner :)

 

il y a 3 minutes, Riffraff a dit :

 

Personnelement je me souviens lors d'une élection présidentielle en France (95 de mémoire) JM le Pen avait été invité d'une matinale, il avait fait 30 minutes de discours libertarien à casser du sucre sur le dos de l'état plein pot, j'avoue que j'avais été troublé à l'époque.

 

 

Libertarien je sais pas, en 95 j'avais 10 ans donc ça me passait par dessus la jambe, mais oui il était relativement libéral pour ce qui était des impots, c'est tout, c'est ce qu'on appelle parfois "fiscal conservative", a peu près

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il y a 3 minutes, poney a dit :

Houla, tu vas fâcher Rincenvent

 

edit : bon, entre les Ashkénazes, les Sérafades, les tradi, les pas tradi, ... je suis sur qu'il existe pleins de différences.

 

Il y a de très rares convertis dans le judaïsme (la fille de Trump en est un exemple) donc on peut dire que les juifs au sens de la religion sont à une très forte majorité des Juifs au sens de l'origine ethnique, ce qui n'est pas le cas dans les autres religions abrahamiques.

 

Génétiquement les Ashkénases et les Séfarades sont très proches, malgré la distance temporelle et géographique on retrouve les mêmes haplogroupes Y dans les deux branches.

 

 

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Sur l'histoire de Ron Paul il est évident qu'une bonne partie de son électorat n'était pas libertairien, mais cherchait le candidat le plus radical/anti/trollesque. Pour 2016, ils ont trouvé mieux de ce coté-là...bref les libertariens ont du mal à parler aux tripes sauf à aller chercher un discours un peu populiste/parano que Paul arrivait à gérer sans trop se compromettre ni rien lacher sur le fond. Logiquement Gary Johnson et autres ont pensé que Trump avait libéré de la place au centre, mais de nos jours le centre est un vote par défaut, pas de quoi s'enflammer, bref après Trump la stratégie est à revoir, il a occupé un espace jusque là propice pour les libertariens.

La question des 'vrais' libertariens passés à l'alt-right est encore plus délicate.

  • Ancap 1
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 Pour info, j'ai lu le bouquin de Jared Taylor. L'un des rares cerveaux de l'at-right : 

 

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 Le truc est foutu comme un Obertone je dirais. D'ailleurs, on cherchait des français qui pourraient incarner l'alt-right française, je mettrai Obertone dedans sans aucun doute. 

 En gros, c'est une succession de sondages, de faits divers, de citations et de quelques études scientifiques voulant démontrer que les ethnies souhaitent vivre entre elles et séparaient les unes des autres. 

 

 De manière surprenante, il n'y rien sur le QI ou autres joyeusetés de l'Alt-Right. C'est sans doute voulu. Taylor a sans doute voulu écrire ce livre comme un livre d'intro pour les masses. 

 

 La thèse est plutôt convaincante ou alors c'est juste le prisme américain - à parler de race tout le temps - qui choque mon prisme d'européen. Vous avez vu la dernière pub pour Adidas ? On y voit pleins de stars dirent qu'ils sont des créateurs-blabla et dirent que la classe sociale, la religion et la race ne comptent pas. 

 Les sous-titres français ont traduit pudiquement par "couleur de peau". Ca m'a fait rire. Et c'est assez révélateur de nos différences. 

 

 Revenons au livre. J'en suis ressorti avec l'idée que le problème, c'était vraiment la démocratie façon Etat-providence-cadeaux. Car Taylor est assez honnête, après avoir fait tout un chapitre où il montre un paquet de conflits inter-ethniques, il finit par dire un truc comme "Soyons honnêtes, la grande majorité des relations blancs-noires sont des plus cordiales, le crime diminue". 

 Ce qui désamorce une partie du truc. 

 

 En fait, Taylor, comme toute l'alt-right a surtout peur que l'Etat moderne qui est aujourd'hui largement sorti de ses rôles habituels, devienne un moyen pour les minorités de "frapper" les blancs. En gros, pour l'instant, ça se passe pas trop mal, mais quand on écoute certains déclarations de certaines minorités, il y a de quoi être inquiet pour le jour où on aura plus le pouvoir. 

 

 Et honnêtement, je ne sais pas si ces inquiétudes sont fondées ou pas. Car j'avoue que j'ai du mal à imaginer un pays partagé ethniquement dont la démocratie ne se transformerait pas vite en rapport de force entre ethnies. 

 

 Par exemple, 95% des noirs ont voté Obama. Et même parmi les conservateurs noirs, 80% l'ont fait aussi.  Ca m'a beaucoup surpris. 

 

 Alors il est facile de dire que le problème vient de l'Etat et de la démocratie qui sont sortis de leurs limites. Oui, sans doute. Mais tout retour en arrière serait vécu comme une victoire des blancs et une défaite pour les minorités. Ce qui me paraît difficilement vendable. 

 

 Bref, je suis perplexe. 

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2 hours ago, Bézoukhov said:

Tu es voué à l'échec.

Alors désolé mais ça illustre parfaitement la mentalité dont je parlais et qui nous rend totalement inaudibles et ridicules. On refuse de considérer les arguments qu'on nous oppose, persuadés de notre supériorité évidente, mais en attendant le camp d'en face a le champ totalement libre pour développer sa réflexion et en prime nous traiter de peureux. À chaque fois qu'on évite le débat c'est compté comme une défaite pour nous. Et quand on n'a plus d'autre choix que de débattre on se retrouve démunis puisqu'ils sont bien mieux renseignés que nous, ce qui n'est pas difficile. Si leur position est si facilement démontable nous ne devrions avoir aucune difficulté à la démonter autant de fois que c'est nécessaire. On y arrive très bien avec les gauchistes.

 

Quote

Le Grand Remplacement n'est absolument pas un concept scientifique, et en tout état de cause, ce n'est absolument pas abordable par des méthodes quantitatives. La seule question scientifiquement valable relève de la sociologie et consiste à se demander quelle consommation médiatique et quelles expériences personnelles mènent à croire que le Grand Remplacement est vrai.

Si tu veux te positionner de manière à débattre avec Renaud Camus, il faut accepter son "épistémologie" de prophète illuminé. En quelque sorte, il pense décrire un phénomène historique majeur de l'Histoire de l'Humanité de l'intérieur, mais sa manière d'appréhender l'Histoire, tout littéraire qu'il est, relève plus du XIXème siècle que du XXIème. C'est un peu comme si on essayait de t'expliquer les Grandes Invasions. L'image d'Epinal des Grandes Invasions relève plus de l'armée des morts dans Game of Throne que d'autre chose : c'est plus ou moins la vision de Camus. L'historiographie moderne a tendance à expliquer qu'il reste de forte continuités dans l'Antiquité tardive : c'est la vision scientifique. Et pourtant, à un moment, les gaulois sont bien devenus des francs, alors comment veux-tu expliquer que la déposition de Romulus Augustule est presque un non-évènement ?

Tout ça est un embryon d'argumentaire mais au vu de ce qu'il y a en face c'est du bruit que personne de non déjà convaincu ne prendra au sérieux.

 

Bref qu'on se comprenne bien ce n'est pas une attaque, mais je pense sincèrement que la façon de s'en sortir est que quelqu'un prenne le temps de faire ses devoirs correctement et devienne un vrai expert du sujet. Suite à quoi son argumentaire pourra être repris et vulgarisé et ainsi de suite. C'est comme ça que se diffusent les idées de l'alt-right d'ailleurs.

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Alors désolé mais ça illustre parfaitement la mentalité dont je parlais et qui nous rend totalement inaudibles et ridicules. On refuse de considérer les arguments qu'on nous oppose, persuadés de notre supériorité évidente, mais en attendant le camp d'en face a le champ totalement libre pour développer sa réflexion et en prime nous traiter de peureux. À chaque fois qu'on évite le débat c'est compté comme une défaite pour nous. 

 

 Je précise que moi, j'ai essayé :P (oui je fais tout ça pour la placer^^)

 

 

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