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Cryptomonnaies, or, monnaies fiat : D'où vient la valeur ?


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il y a une heure, Jensen a dit :

Expérience de pensée: il existe une monnaie unique, à masse monétaire fixe, et aucune autre n'est utilisée.

Une partie de cette masse monétaire est utilisée pour échanger et mesurer l'intégralité des biens et services produits (partie mobile). Le pouvoir d'achat de cette partie mobile est strictement égal à la production économique,

L'autre partie est planquée dans un coffre par les épargnants. Sauf que les épargants finissent par mourir, laissant ses héritiers dilapider le pactole => la partie figée de la masse monétaire se stabilise, et donc la partie mobile également (ou du moins sa variation est fortement corrélée avec la démographie).

 

Donc le taux de déflation est égale au taux de croissance, modulo la variation démographique. Tout ça est relativement facilement prédictible, difficilement manipulable, et donc anticipable, ce qui en fait un instrument plus sain que les monnaies manipulées au grés des lubies du moment. Et on est très loin de l'hyper-déflation.

 

En réalité, le bitcoin n'est que l'une des monnaies utilisées. L'existence d'altcoin est un autre frein à la déflation, puisque bitcoin doit partager la production économique totale avec d'autres coins. On s'éloigne encore de l'hyperdéflation.

 

S'il y a "hyperdéflation" aujourd'hui, c'est uniquement parce que le nombre de détenteurs de crypto augmente très rapidement. On est dans la phase transitoire. Ça n'est absolument pas représentatif de ce que peut être une situation stable où les crypto sont dans le paysage depuis un moment.

Au passage, beaucoup s'inquiètent des ultra-riches créés par Bitcoin et de la concentration de richesse allant vers les premiers entrants. Sauf que les personnes riches à milliards (ou plus), il n'y en aura quasiment pas: tous les gens sensés vendent avant même d'être riche à millions (ce qu'on observe actuellement). Magie du marché: la montée du cours pousse les possesseurs actuels à remettre leurs coins en circulation pour les échangers contre les valeurs plus stable, et donc à mieux répartir la masse monétaire.

 

 

Voilà : on peut ou pas être d'accord avec ces éléments, mais au moins y a-t-il ici un raisonnement avec des hypothèses, des conséquences, des déductions. 

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Ce qui est un peu piegeant dans le titre du topic c'est que l'on pourrait confondre la valeur et le valorimêtre.

 

Mon idée de la monnaie c'est le crédit mutuel, pour sophistiquer le troc on a besoin d'un valorimêtre qui permet le troc différé,  la communauté  accorde donc à chacun de ses membres une autorisation de découvert. 

Voilà la masse monétaire c'est la somme de toutes les autorisations de découvert. 

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C'est sur que si on évacue la partie argumentation, il ne reste que les opinions et les sentiments.

La déflation, je ne vais pas vous faire l'offense de définir le terme. Elle est induite par le fait que le nombre de xbt est fixe - et qu'il s'en perd progressivement, donc le nombre n'est meme pas fixe, il diminue. Par opposition a nos euros soumis a l'inflation. Tout cela me semble entendu sur ce forum.

Maintenant, rien n'interdit qu'une crypto mieux conçue (pas sur le plan technologique, mais bien économique) voit le jour. Je crois énormément en l'émergence d'une crypto qui supplantera les fiat et révolutionnera le système - histoire de rajouter quelques sentiments et impressions. Mais ce ne sera pas Bitcoin, ni tout autre crypto a quantité fixe. De même, pas de minage comme dans Bitcoin. Une tangle dans l'idee de IoTa (malgre les defauts de cette crypto par ailleurs) pourrait etre la solution.

Enfin, encore une fois, on neglige ce qu'impliquerait une véritable concurrence entre les monnaies et l'absence de passerelles entre toutes.

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7 hours ago, L'affreux said:

 

Hehe mais tout ceci n'est que pure spéculation !

 

Il y a un brin d'observation... Mais peut-être vis-tu dans un endroit ou tout le monde fait ses courses en bitcoin, règle tous ses achats en bitcoin, forcement le point de vue est alors très different... Pour ma part je n'ai vu ça nulle part dans le monde, ce qui biaise certainement mon raisonnement...

 

La seule chose que je vois, ce sont des paiements très (très très) occasionnels au sein d'une communauté extrêmement restreinte, qui par le passé (les douces années Silk Road, nostalgie...) utilisait bitcoin comme une sorte de lettre de change (l'acheteur change ses euros en xbt, le vendeur reçoit les xbt et les change a son tour dans sa monnaie d'usage). Aujourd'hui, le vendeur a davantage tendance a conserver ses xbt s'il spécule a la hausse.

Maintenant, si en plus de voir tout le monde autour de toi utiliser des crypto pour la majorité des achats, et que tu les utilises toi aussi régulièrement dans cette perspective, c'est formidable, et je comprends que tu conçoives Bitcoin comme une monnaie a part entière. J'aimerais beaucoup éprouver le même sentiment.

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4 hours ago, frigo said:

Ce qui est un peu piegeant dans le titre du topic c'est que l'on pourrait confondre la valeur et le valorimêtre.

 

Mon idée de la monnaie c'est le crédit mutuel, pour sophistiquer le troc on a besoin d'un valorimêtre qui permet le troc différé,  la communauté  accorde donc à chacun de ses membres une autorisation de découvert. 

Voilà la masse monétaire c'est la somme de toutes les autorisations de découvert. 

 

créances plus exactement, la monnaie étant la trace ou preuve de cette créance, opposable au débiteur comme au reste de la société participant aux échanges et utilisant cette même monnaie. Oui, c'est très probablement ainsi qu'est née la monnaie, en vue d'un échange différé entre deux producteurs ayant suffisamment confiance l'un en l'autre.

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46 minutes ago, (V) said:

Elle est induite par le fait que le nombre de xbt est fixe - et qu'il s'en perd progressivement, donc le nombre n'est meme pas fixe, il diminue.

 

Non le nombre de bitcoin n'est pas fixe il augmente, et ce pour encore une vingtaine d’année. C'est quoi de l'hyper déflation dans le cas bitcoin ? C'est quand le nombre d'utilisateurs et leur production augmente et que donc le prix du BTC augmente aussi ?

 

La spéculation a beaucoup fait monter le bitcoin récemment, mais ça ne veut pas dire que la valeur du bitcoin doit forcement toujours monter. Justement la spéculation essaye de donner la valeur futur du bitcoin a l'avance, ça peut au contraire permettre de le stabiliser plus rapidement, et donc de le rendre utilisable plus rapidement.

 

 

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Une cryptomonnaie dont le nombre d'unités arbitraires augmente ou diminue en fonction de [insérer une excuse ici]? Pas besoin de crypto pour ça, on a notre système monétaire!

Comme dit plus haut, je ne vois pas à qui on va donner les unités créées ex nihilo, ni à qui on va les retirer si le nombre d'utilisateur baisse, sans arbitraire d'un état (qui irait de suite se les attribuer à 90% donc et en laisser 10% aux "défavorisés").

 

A partir de la, tout rêve d'une telle crypto-gymnaste se prend un coup de rateau-pas-virtuel-pour-un-cryptosou.

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Je refais l'expérience de pensée de @Jensen d'une monnaie unique, de masse fixe.

Ils me semble que les choses ne marcheraient pas si bien. Si on imagine un monde comme le notre, avec une croissance de la quantité totale de richesse, alors, les mêmes unités de monnaies permettrons chaque jour d'acheter plus que le précédent, poussant toujours à épargner (je ne vois pas pourquoi les héritiers des épargnants seraient amené à dilapider le pactole, ni pourquoi ils seraient moins rationnels que les autres), la masse de monnaie circulante sera donc de plus en plus restreinte, gagnant ainsi d'autant plus en valeur et en incitant d'autant plus à épargner. Bref, la conséquence sera surtout, je crois, que les gens trouverons une deuxième monnaie.

(désolé pour le raisonnement keynesio-horoscopesque !)

Ne vaut-il pas mieux que les monnayeurs aient le pouvoir de créer toujours plus de monnaie, en fonction des besoins, et en prenant sur eux le risque de faire faillite s'ils en émettent trop ?

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il y a 13 minutes, Mégille a dit :


@Jensen

d'acheter plus que le précédent,

 

Non, ça c'est de l'hyperdéflation, le truc qui n'a jamais existé nulle part. En déflation, la différence au jour le jour est suffisamment faible pour que ce ne soit pas sensible. Autrement dit : ton sandwich, tu l'achètes bel et bien (et sinon, tu finis par crever de faim de toute façon). L'expérience de pensée ne peut s'affranchir des lois de la physique, hein.

 

il y a 13 minutes, Mégille a dit :

poussant toujours à épargner (je ne vois pas pourquoi les héritiers des épargnants seraient amené à dilapider le pactole, ni pourquoi ils seraient moins rationnels que les autres),

 

Parce qu'il y a des imbéciles partout, des dilapideurs partout, etc. Une majorité thésaurisera, le reste non. Nature humaine.

 

il y a 13 minutes, Mégille a dit :

la masse de monnaie circulante sera donc de plus en plus restreinte, gagnant ainsi d'autant plus en valeur et en incitant d'autant plus à épargner. Bref, la conséquence sera surtout, je crois, que les gens trouverons une deuxième monnaie.

(désolé pour le raisonnement keynesio-horoscopesque !)

Ne vaut-il pas mieux que les monnayeurs aient le pouvoir de créer toujours plus de monnaie, en fonction des besoins, et en prenant sur eux le risque de faire faillite s'ils en émettent trop ?

Oh bah ça tombe bien, c'est *exactement* ce qu'on a actuellement. On voit le résultat.

 

Merci, mais non merci.

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il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Ne vaut-il pas mieux que les monnayeurs aient le pouvoir de créer toujours plus de monnaie, en fonction des besoins, et en prenant sur eux le risque de faire faillite s'ils en émettent trop ?

 

CRAIGNEZ la méchante déflation, dit la banque centrale à ses clients captifs, car elle vous MANGERA.

C'est un peu comme l'histoire fétiche des ennemis de la liberté, celle du fermier qui parle du renard à ses poules.

  • Haha 1
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Merci pour les explications !

 

il y a 8 minutes, h16 a dit :

Oh bah ça tombe bien, c'est *exactement* ce qu'on a actuellement. On voit le résultat.

 

Merci, mais non merci.

Bon, par contre, je pensais évidemment à des monnayeurs privés, en concurrence, sans cours légal forcé, et qui se plient aux mêmes règles du jeu que tout le monde, pas à nos banques centrales qui auraient dû faire faillite il y a longtemps !

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Je ne vois pas tellement la différence avec aujourd'hui. Dans notre système inflationniste, j'ai deux possibilités : dépenser ou investir. Si on suit la même logique que pour le scénario de l'hyper-deflation, je devrais donc mettre TOUTES mes économies dans un produit financier quelconque un peu sûr me rapportant plus que l'inflation. Or ce n'est pas le cas. Quelle différence ?

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il y a 46 minutes, Mégille a dit :

je ne vois pas pourquoi les héritiers des épargnants seraient amené à dilapider le pactole, ni pourquoi ils seraient moins rationnels que les autres

Il ne s'agit pas de plus ou moins rationnels, il s'agit d'une rationalité différente.

Quand 50.000 euros de coté t'ont coûté quelques années de vie d'économie

... ou te tombent dessus en quelques signatures,

la perception de ces 50.000 euros (puis l'utilisation) en est grandement affectée.

 

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il y a 23 minutes, cedric.og a dit :

Je ne vois pas tellement la différence avec aujourd'hui. Dans notre système inflationniste, j'ai deux possibilités : dépenser ou investir. Si on suit la même logique que pour le scénario de l'hyper-deflation, je devrais donc mettre TOUTES mes économies dans un produit financier quelconque un peu sûr me rapportant plus que l'inflation. Or ce n'est pas le cas. Quelle différence ?

Avec deflation il y l'option de faire rien. L'argent valorise seule.

 

Mais avec l'inflation  il y a la necessité de faire quelque chose seule pour tenter maintenir le pouvoir d'achat

  • Yea 2
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Le sujet :

 

Quote

Cryptomonnaies, or, monnaies fiat : D'où vient la valeur ?


Question que l'on pourrait reformuler ainsi :

Qu'indique la valeur faciale d'une monnaie ?

Quand je vois 1 (xbt, once, euro...) ou 17, qu'est-ce que cela veut dire ? Meta-question : comment cela peut-il dire quelque chose ?

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il y a 4 minutes, (V) a dit :

Le sujet :

 


Question que l'on pourrait reformuler ainsi :

Qu'indique la valeur faciale d'une monnaie ?

Quand je vois 1 (xbt, once, euro...) ou 17, qu'est-ce que cela veut dire ? Meta-question : comment cela peut-il dire quelque chose ?

 

C'est un témoignage, quand tu me donnes une unité monétaire contre mon fromage de chèvre c'est le certificat que tu as approuvé notre marché et que tu t'en portes personnellement responsable parce que tu as toi même fourni un bien ou un service qu'un autre membre de la communauté à pareillement approuvé. 

C'est pour ca que faire tourner la planche à billet peut s'apparenter à produire des faux témoignages, de valeurs dont aucun membres de la communauté ne s'est porté garant par sa création de richesse, de même détruire la monnaie peut s'apparenter à la destruction de témoignages valables.

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Il y a 21 heures, frigo a dit :

Ce qui est un peu piegeant dans le titre du topic c'est que l'on pourrait confondre la valeur et le valorimêtre.

 

Il y a 8 heures, (V) a dit :

Le sujet :

 

Citation

Cryptomonnaies, or, monnaies fiat : D'où vient la valeur ?

 

 

Je dois préciser que, si le titre de ce fil est de moi, l'idée était de représenter les thèmes abordés par @Kassad.

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8 hours ago, frigo said:

 

C'est un témoignage, quand tu me donnes une unité monétaire contre mon fromage de chèvre c'est le certificat que tu as approuvé notre marché et que tu t'en portes personnellement responsable parce que tu as toi même fourni un bien ou un service qu'un autre membre de la communauté à pareillement approuvé. 

 

Comment est-ce que les personnes a qui j'ai fourni biens ou services se sont-elles retrouvées avec des unités monétaires plein les fouilles avant moi ? Quelles sont les toutes premières personnes qui ont disposées de ces unités ? Pourquoi ai-je décidée qu'une seule unité pouvait s'échanger contre mon fromage ?

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il y a 5 minutes, (V) a dit :

Comment est-ce que les personnes a qui j'ai fourni biens ou services se sont-elles retrouvées avec des unités monétaires plein les fouilles avant moi ?

 

Ca c'est facile, en fournissant elles mêmes un bien ou un service à quelqu'un d'autre.

il y a 7 minutes, (V) a dit :

Quelles sont les toutes premières personnes qui ont disposées de ces unités ?

 

Dans l'idée du crédit mutuel chaque nouvel adhérent ouvre un crédit, ou à une créance envers la communauté, cette créance c'est la monnaie . ( ça  il faudrait que je le formule mieux).

Par exemple on est mille, on décide de se doter chacun de cent unités monétaires et on commence les échanges. Quand un mille unième arrive on 

reparti les cent nouvelle unités monnetaires dans les mille et un comptes de la communauté. 

 

il y a 24 minutes, (V) a dit :

Pourquoi ai-je décidée qu'une seule unité pouvait s'échanger contre mon fromage ?

Parce que je sais que le boulanger vend sa baguette une demie unité  monétaire,  et que si j'échange mon fromage contre deux baguettes ça me va.

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13 hours ago, frigo said:

 

Ca c'est facile, en fournissant elles mêmes un bien ou un service à quelqu'un d'autre.

 

Quels genres de biens et de services ?

Marine taille des pipes (excellentes au demeurant), et Adolphe fait des jolis dessins. Marine est tellement bien rémunérée pour ses pipes que beaucoup d'autres envisagent de suivre son exemple, et Adoplphe semble tellement prendre son pied a gribouiller toute la journée plutot qu'a trimer dans les champs que la majorité est prête a faire pareil, quitte a être très peu rémunérée. Toi, tu te retrouves bien vite le seul qui continue de transformer une matière première en bien de consommation, devenu vital car il n'y a plus que du fromage de chèvre a bouffer dans la communauté de 1000 personnes.

Ce n'est peut-être pas si facile finalement. Comment naissent concrètement ces premiers échanges monetarisés ? Par la fourniture de quels bien / services plus précisément ? Comment se maintiennent-ils dans le temps (sur, disons, 10 saisons) ?

 

Quote

Dans l'idée du crédit mutuel chaque nouvel adhérent ouvre un crédit, ou à une créance envers la communauté, cette créance c'est la monnaie . ( ça  il faudrait que je le formule mieux).

Par exemple on est mille, on décide de se doter chacun de cent unités monétaires et on commence les échanges. Quand un mille unième arrive on 

reparti les cent nouvelle unités monnetaires dans les mille et un comptes de la communauté. 

 

Marion, la cousine de Marine, débarque. On lui donne d'office 100 unités d'avance sur les pipes que les 1000 premiers pensent qu'elle va prodiguer ?

Du coup les 500 autres cousines de Marine et Marion les rejoignent. On génère 50.000 nouvelles unités ? Comment sont repartis les 150.000 u entre les 1500 membres ? (Les échanges ont déjà démarrés avant leur arrivée, tout le monde n'a donc pas le même credit, certains ont 200, d'autres 300, d'autres 0...)

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Il y a 10 heures, (V) a dit :

Quels genres de biens et de services ?

 

C'est pas mon problème. 

Il y a 10 heures, (V) a dit :

arion, la cousine de Marine, débarque. On lui donne d'office 100 unités d'avance sur les pipes que les 1000 premiers pensent qu'elle va prodiguer ?

Du coup les 500 autres cousines de Marine et Marion les rejoignent. On génère 50.000 nouvelles unités ? Comment sont repartis les 150.000 u entre les 1500 membres ? (Les échanges ont déjà démarrés avant leur arrivée, tout le monde n'a donc pas le même credit, certains ont 200, d'autres 300, d'autres 0...)

 

 

Tu veux parler du cas de figure où tout d'un coup il y a énormément de nouveau adhérents au crédit mutuel, et bien je pense que l'augmentation de la masse monétaire devrait être répartie entre tous les adhérents.

C'est sur qu'en phase d'expansion forte il y a un côté argent gratuit pas très satisfaisant intellectuellement,  mais je crois qu'avec btc on a eu le même phénomène,  les premiers étaient très faciles à avoir , enfin je crois.

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5 hours ago, frigo said:

 

C'est pas mon problème. 

 

Si ça ne l'est pas au début, ça le devient forcement.

 

Quote

Tu veux parler du cas de figure où tout d'un coup il y a énormément de nouveau adhérents au crédit mutuel, et bien je pense que l'augmentation de la masse monétaire devrait être répartie entre tous les adhérents.

C'est sur qu'en phase d'expansion forte il y a un côté argent gratuit pas très satisfaisant intellectuellement,  mais je crois qu'avec btc on a eu le même phénomène,  les premiers étaient très faciles à avoir , enfin je crois.

 

Je veux parler du cas de figure que j'ai exposé. Tu ne vois pas ce qui se passe dans cette communauté de 1500 personnes ?

 

Et cette répartition de l'augmentation de la monétaire entre tous les adhérents, je ne suis pas sur de ce que tu veux dire :

Si pour un nouvel entrant 100 nouvelles unités sont générées, on donne 100 / x unités a chacun des x adhérents ?

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Il y a 4 heures, (V) a dit :
Il y a 10 heures, frigo a dit :

 

C'est pas mon problème. 

 

Si ça ne l'est pas au début, ça le devient forcement.

 

Citation

 

 

Et cette répartition de l'augmentation de la monétaire entre tous les adhérents, je ne suis pas sur de ce que tu veux dire :

Si pour un nouvel entrant 100 nouvelles unités sont générées, on donne 100 / x unités a chacun des x adhérents ?

 

Oui c'est logique, si on considère que la monnaie c'est la créance qu'accorde la communauté  pour pouvoir différer son troc, il faut à priori repartir cette créance également dans la communauté. 

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Soit. Mais le point qui demeure éludé, c'est le mode de sélection des nouveaux adhérents. J'aime raisonner par l'absurde, ça permet parfois de gagner du temps : si dans ta communauté de, disons maintenant 2000 personnes, tu n'as que des cousins et cousines de Marine et Adolphe, un peu comme en France aujourd'hui, le système te semble-t-il viable ? Que fais-tu si tu fais partie des premiers adhérents ?

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@frigo au final tu parles de ton système idéal, mais on personne ne cherche a répondre a la question : Bitcoin est-il vraiment une monnaie pleine ? Si oui, d'ou vient sa valeur en tant que monnaie ? D'ou vient la valeur de la monnaie ? 

Bref, un bon fil bien vaporeux ou chacun cherche d'abord a se conforter dans ses idées, dans ses intuitions et dans ses désirs plus qu'a réellement interroger ceux-ci. Cela dit, je suis tout a fait d'accord pour reconnaitre que questionner ses propres idées, ça fait vraiment chier - et parfois ça fait même un peu mal.

Toutefois, j'aimerais bien creuser ton idée de monnaie dont la masse augmente et se repartie proportionnellement entre les adhérents. A ce stade il y a quand même une opération que tu ne précises pas, et je ne comprends toujours pas qui reçoit combien exactement lors de l'arrivée d'un nouvel adhérent. . .

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Je pense classiquement que la valeur vient de la rencontre de l'offre et de la demande, le valorimetre n'a pas forcément de valeur intrinsèque,  il représente , mesure une valeur.

 

Alors dans mon système idéal, le crédit mutuel, ou la masse monétaire est fixe par adhérent,  quand un nouvel entrant s'inscrit on reparti , également, la masse monétaire qu'il apporte entre tous les adhérents,  quand un sort on détruit de même sa quotité de monnaie .

 

Exemple on est mille et il y a cent unités monétaire par tête de pipe, un nouveau arrive , cela augmente de 1/100 d'unité monétaire tous les comptes des adhérents, capicci ?

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Une série de sept vidéos sur la monnaie, je présente la deuxième qui explique à peu près bien le principe du crédit mutuel, a peu près car dans l'exemple de l'île sans monnaie il fonde le crédit mutuel sur une monnaie temps, ce qui n'a aucune utilité ni véracité. 

 

 

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