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Stephdumas

Suède épisode II : les menaces fantômes.

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il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Ha ben c'est sûr que la plupart des gens normaux ne veulent pas des nids à cassos' près de chez eux, quelques soient leurs couleurs.

 

Et des stars hollywoodiens comme George Clooney qui nous dit d'acceuillir des réfugiées mais quand c'est un peu trop près de leur domaine.... un petit article de juillet 2017 sur le sujet. 

http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-4674146/George-Clooney-plans-LA-amid-security-concerns.html

Clooney (et de nombreux autres stars et starlettes hollywoodiens) pratiquent le vieux mantra de "faites ce que je dis, pas ce que je fais" (do as I said, not as I do). 

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il y a 21 minutes, Noob a dit :

:lol: mais je pense pas que ça change grand chose sur le fond, quand Marine Le Pen parlait de 200'000 migrants par année elle parlait de 0,3% de la population et ça faisait son petit effet chez certains.

Attention il y a deux théories en compétition ici une tiens véritablement du complot et l'autre plus d'une peur irrationnelle.

La première je l'appellerai le grand remplacement commandé. Genre le nouvel ordre mondial pour créer le chaos dans tel pays (France, Suède, au choix), pousse des migrants à l'envahir.

Il en résulte une augmentation de la violence et une transformation de la culture du peuple contre la volonté de ce dernier.

L'autre c'est le grand remplacement spontané, dans lequel on supprimer simplement l'aspect complot pour dire que si on accueil trop de gens (en l'occurence d'arabes), "ben on sera plus chez nous ma bonne dame". Et je ne pense pas qu'on puisse réfuter les deux délires avec les mêmes arguments, en fait je pense que c'est peine perdue dans le premier, mais je ne pense pas que ce soit impossible dans le deuxième.

 

 

Je parlais du premier article linké. La Suède qui se préparerait à une guerre civile contre ses gangs dignes de Mad Max.

il y a 10 minutes, ts69 a dit :

Exactement. Mais y a rien de raciste a ca.

 

 

Tu t'es intéressé aux Swedish Democrats ?

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9 minutes ago, Johnnieboy said:

Tu t'es intéressé aux Swedish Democrats ?

Pas particulièrement non. Mais je ne vois pas en quoi leur vue seraient nécessairement et exactement représentative de celle des gens votant pour eux.

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il y a 18 minutes, Stephdumas a dit :

 

Et des stars hollywoodiens comme George Clooney qui nous dit d'acceuillir des réfugiées mais quand c'est un peu trop près de leur domaine.... un petit article de juillet 2017 sur le sujet. 

http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-4674146/George-Clooney-plans-LA-amid-security-concerns.html

Clooney (et de nombreux autres stars et starlettes hollywoodiens) pratiquent le vieux mantra de "faites ce que je dis, pas ce que je fais" (do as I said, not as I do). 

 

L'article (et son style d'écriture dégueulasse habituel "je copie/colle plein de bouts de paragraphe ayant vaguement trait au sujet") parle du fait qu'ils ont reçu des menaces, ça n'a juste rien à voir avec la question des réfugiés, pour le coup.

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il y a 9 minutes, ts69 a dit :

Pas particulièrement non. Mais je ne vois pas en quoi leur vue seraient nécessairement et exactement représentative de celle des gens votant pour eux.

 

Ah, oui, j’oubliais que lorsque l’on votait pour un parti ouvertement raciste, ce n’était jamais pour des raisons xénophobes. C’est lassant.

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il y a 57 minutes, ts69 a dit :

Donc juste pour que je suives bien, "quand on est de bonne foi, on ne peut pas ignorer qu’acceuillir autant de monde d’un coup, d’une culture si éloignée va forcément créer des tensions, des problèmes, etc.[un euphemisme pour augmentation des delits, peut-etre crimes,...] Mais rien d’insurmontable.".

 

Mais quand en reaction, des gens votent pour l'extreme droite (on peut imaginer une volonte de limiter cette afflux de migrants pour les raisons precedentes et non par racisme), c'est de l'hysterie collective? Apres tout faut forcement etre racistes pour pleurer contre quelques incivilites et bousculades.

 

EDIT: J'espere que je vais pas etre accuse de racisme larve parce que j'ai ose suggere qu'on puisse vouloir limiter l'immgration par d'autres motivations que du racisme... (chose que je ne prone pas moi-meme non plus...)

 

 

Je parle de tensions et de problèmes, tu parles de crimes et de délits. L’augmentation de la criminilaité ces dernières années a vraiment été mineure et le taux est comparable à celui de 2004.

https://www.bra.se/bra-in-english/home/crime-and-statistics.html

 

Le nombre d’agressions sexuelles reportées augmente en 2013. Année où une loi élargissant la définition du viol est votée. Sinon, oui, on tombe souvent dans l’hystérie lorsqu’il s’agit de la Suède avec Nigel Farage qui qualifie Stockholm de capitale du viol, Trump qui parle de « what happened in Sweden » alors qu’il ne s’est rien passé, d’autres qui disent que Malmö est devenue une ville dangereuse dans laquelle plus personne n’ose aller, etc.

 

C’est franchement extrêmement désagréable de parler avec des gens qui ont un avis mais qui ne se renseignent pas. Je débarque pas avec mes gros sabots dans un fil sur l’informatique pour dire tout et n’importe quoi alors que je n’y connais rien. Après, dans d’autres fils, on va me soutenir qu’il y a des sujets tabous dont ne peut pas parler alors qu’il y aurait plein de choses intéressantes à dire sur la Suède, son accueil des réfugiés, les problèmes engendrés, etc. Le problème, c’est que s’il faut passer des heures à débunker des fake news, discuter d’articles postés sur des sites où le mensonge semble la norme et envisager sérieusement une guerre civile dans un pays plus paisible qu’à peu près tous les autres pays du monde, ça n’aide pas à dépassionner le débat ni à le rendre intéressant.

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34 minutes ago, Johnnieboy said:

Je parlais du premier article linké. La Suède qui se préparerait à une guerre civile contre ses gangs dignes de Mad Max.

Ha pardon.

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17 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Je parle de tensions et de problèmes, tu parles de crimes et de délits. L’augmentation de la criminilaité ces dernières années a vraiment été mineure et le taux est comparable à celui de 2004.

https://www.bra.se/bra-in-english/home/crime-and-statistics.html

 

Le nombre d’agressions sexuelles augmente en 2013. Année où une loi élargissant la définition du viol est votée. Sinon, oui, on tombe souvent dans l’hystérie lorsqu’il s’agit de la Suède avec Nigel Farage qui qualifie Stockholm de capitale du viol, Trump qui parle de « what happened in Sweden » alors qu’il ne s’est rien passé, d’autres qui disent que Malmö est devenue une ville dangereuse dans laquelle plus personne n’ose aller, etc.

 

C’est franchement extrêmement désagréable de parler avec des gens qui ont un avis mais qui ne se renseignent pas. Je débarque pas avec mes gros sabots dans un fil sur l’informatique pour dire tout et n’importe quoi alors que je n’y connais rien. Après, dans d’autres fils, on va me soutenir qu’il y a des sujets tabous dont ne peut pas parler alors qu’il y aurait plein de choses intéressantes à dire sur la Suède, son accueil des réfugiés, les problèmes engendrés, etc. Le problème, c’est que s’il faut passer des heures à débunker des fake news, discuter d’articles postés sur des sites où le mensonge semble la norme et envisager sérieusement une guerre civile dans un pays plus paisible qu’à peu près tous les autres pays du monde, ça n’aide pas à dépassionner le débat.

Attends je suis totalement d'accord avec toi sur la comparaison avec la menace exterieur et la peur du grand remplacement et la recuperation des politiciens de droites, j'ai jamais dit le contraire. OSEF que l'armee soit envoye dans des quartiers chauds, ca veut pas dire que c'est la guerre civile.

La ou j'ai un probleme, c'est avec le fait de diaboliser le vote a l'extreme droite comme s'il etait representatif du racisme d'une population. Parce que ce que t'es en train de dire, c'est que puisque le score des SD a explose, le racisme a explose? Ca a pas de sens.
 

Les choses sont plus compliquees que juste "c'est la fote au racisme".

 

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que les gens qui votaient a l'extreme droite n'etaient jamais rascistes...

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il y a 6 minutes, ts69 a dit :

Attends je suis totalement d'accord avec toi sur la comparaison avec la menace exterieur et la peur du grand remplacement et la recuperation des politiciens de droites, j'ai jamais dit le contraire. OSEF que l'armee soit envoye dans des quartiers chauds, ca veut pas dire que c'est la guerre civile.

La ou j'ai un probleme, c'est avec le fait de diaboliser le vote a l'extreme droite comme s'il etait representatif du racisme d'une population. Parce que ce que t'es en train de dire, c'est que puisque le score des SD a explose, le racisme a explose? Ca a pas de sens.
 

Les choses sont plus compliquees que juste "c'est la fote au racisme".

 

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que les gens qui votaient a l'extreme droite n'etaient jamais rascistes...

 

 

Bah, y’a d’autres indices pour mesurer la xénophobie ambiante mais, en général, le score de l’extrême droite en est un bon indicateur. De plus, l’économie suédoise va bien donc pour quelles autres raisons voter pour eux ? Il y en a d’autres, évidemment car ce n’est pas un one issue party mais c’est une raison principale car c’est celle-ci qui différencie le plus ce parti des autres. Ce parti ne parle quasiment que de réfugiés, d’islam et d’Arabes. 

 

 

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2 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Bah, y’a d’autres indices pour mesurer la xénophobie ambiante mais, en général, le score de l’extrême droite en est un bon indicateur. De plus, l’économie suédoise va bien donc pour quelles autres raisons voter pour eux ? Il y en a d’autres, évidemment car ce n’est pas un one issue party mais c’est une raison principale car c’est celle-ci qui différencie le plus ce parti des autres. Ce parti ne parle quasiment que de réfugiés, d’islam et d’Arabes. 

 

 

Tu penses que c'est du a la xenophobie, je pense que c'est du a une perception (plus ou moins juste) des problemes due a une immigration massive. Le racisme en beneficie surement, mais c'est secondaire.
 

Les bonnes solutions on les connait. Mais on ne convaincra personne si on nie les problemes qu'une immigration massive peuvent causer (d'autant plus que la societe qui l'accueille est illiberale). Ne pas laisser ce discours la a l'extreme droite et aux medias anxiogenes comme ZH.

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il y a 8 minutes, ts69 a dit :

Tu penses que c'est du a la xenophobie, je pense que c'est du a une perception (plus ou moins juste) des problemes due a une immigration massive. Le racisme en beneficie surement, mais c'est secondaire.
 

Les bonnes solutions on les connait. Mais on ne convaincra personne si on nie les problemes qu'une immigration massive peuvent causer (d'autant plus que la societe qui l'accueille est illiberale). Ne pas laisser ce discours la a l'extreme droite et aux medias anxiogenes comme ZH.

 

 

Quels problèmes l’immigration massive a-t-elle causés en Suède ? Le pays va bien économiquement.

Regardez ce que les Suédois considèrent comme les problèmes les plus importants : 

https://www.statista.com/statistics/565816/most-important-issues-in-sweden-as-perceived-by-citizens/

 

La situation économique et la criminalité arrivent très loin. Et pourtant, en premier, l’immigration. Pourquoi ?

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il y a 3 minutes, ts69 a dit :

Tu penses que c'est du a la xenophobie, je pense que c'est du a une perception (plus ou moins juste) des problemes due a une immigration massive. Le racisme en beneficie surement, mais c'est secondaire.

 

Je n'irai pas non plus jusqu'à dire que c'est secondaire. En Allemagne, les Länder qui sont à l'origine de la montée de l'AFD et qui concentrent la plupart des voix pour celle-ci sont ceux de l'ex-Allemagne de l'Est. Or, les réfugiés ont été accueillis principalement par l'Allemagne de l'Ouest. Il y en a à l'Est bien sûr, mais beaucoup moins. Et c'est pourtant là que l'on y crame des centres d'accueil.

Il faut donc encore séparer l'existence des problèmes (typiquement de sécurité) et leur perception. Les racistes de l'Est se sont beaucoup appuyés sur les problèmes de Cologne, pourtant ils n'ont jamais vécu une telle chose (d'un autre côté on peut faire la même remarque pour ceux qui minimiseraient les problèmes sans jamais les avoir vécus).

 

Avis sur l'immigration != racisme. On peut aussi être pour la limitation de celle-ci en regard des problèmes financiers, même si le pays se porte bien, de même qu'on peut l'être en regarde d'une certaine vision de l'identité nationale sans pour autant être un vrai raciste.

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il y a 13 minutes, Gilles a dit :

 

Je n'irai pas non plus jusqu'à dire que c'est secondaire. En Allemagne, les Länder qui sont à l'origine de la montée de l'AFD et qui concentrent la plupart des voix pour celle-ci sont ceux de l'ex-Allemagne de l'Est. Or, les réfugiés ont été accueillis principalement par l'Allemagne de l'Ouest. Il y en a à l'Est bien sûr, mais beaucoup moins. Et c'est pourtant là que l'on y crame des centres d'accueil.

Il faut donc encore séparer l'existence des problèmes (typiquement de sécurité) et leur perception. Les racistes de l'Est se sont beaucoup appuyés sur les problèmes de Cologne, pourtant ils n'ont jamais vécu une telle chose (d'un autre côté on peut faire la même remarque pour ceux qui minimiseraient les problèmes sans jamais les avoir vécus).

 

Avis sur l'immigration != racisme. On peut aussi être pour la limitation de celle-ci en regard des problèmes financiers, même si le pays se porte bien, de même qu'on peut l'être en regarde d'une certaine vision de l'identité nationale sans pour autant être un vrai raciste.

 

 

Je n’ai pas dit le contraire. Mais il faut tout de même tenter d’expliquer pourquoi c’est la préoccupation principale des Suédois. Vu que l’économie ne semble être la question prioritaire que pour 10% des Suédois, tenter d’expliquer la première place de l’immigration par l’angle économique indiquerait donc une certaine xénophobie. L’économie n’est pas un problème sauf quand nos jobs sont volés par des étrangers.

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il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Vu que l’économie ne semble être la question prioritaire que pour 10% des Suédois, tenter d’expliquer la première place de l’immigration par l’angle économique indiquerait donc une certaine xénophobie.

 

Ben non. On peut être contre le fait de dépenser 5 ou 10 milliards d'euros pour l'accueil des réfugiés, même si le pays dans son ensemble se porte bien.

Après je me doute que la raison principale du rejet n'est pas forcément économique, mais même en terme culturel on peut aussi être contre une présence trop importante d'immigrés de culture très différente sans pour autant être raciste et considérer chaque personne de cette culture comme de la merde. Que ça soit de manière logique (anticiper les problèmes d'intégration) ou sentimentale (vision d'une société ayant une identité culturelle forte).

 

Ces modérés se retrouveront certainement plus chez les conservateurs classiques que dans l'ED... sauf justement si on nie officiellement les problèmes de l'immigration et qu'on laisse le débat sur ce sujet à la seule ED, ce qui a déjà été douloureusement expérimenté.

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il y a 23 minutes, Gilles a dit :

 

Ben non. On peut être contre le fait de dépenser 5 ou 10 milliards d'euros pour l'accueil des réfugiés, même si le pays dans son ensemble se porte bien.

Après je me doute que la raison principale du rejet n'est pas forcément économique, mais même en terme culturel on peut aussi être contre une présence trop importante d'immigrés de culture très différente sans pour autant être raciste et considérer chaque personne de cette culture comme de la merde. Que ça soit de manière logique (anticiper les problèmes d'intégration) ou sentimentale (vision d'une société ayant une identité culturelle forte).

 

Ces modérés se retrouveront certainement plus chez les conservateurs classiques que dans l'ED... sauf justement si on nie officiellement les problèmes de l'immigration et qu'on laisse le débat sur ce sujet à la seule ED, ce qui a déjà été douloureusement expérimenté.

 

 

Je ne doute pas que la xénophobie soit la seule cause ni même la cause principale. À vrai dire, je ne vois pas comment on pourrait apporter une preuve de cela, dans un sens ou dans l'autre. 

Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait non plus écarter aussi facilement cette cause ni appeler un chat un chat. On n'a pas ces mêmes précautions lorsqu'il s'agit de décerner un label de socialiste.

Je ne vois pas, non plus, pourquoi il faudrait forcément considérer la peur de l'immigration comme étant globalement fantasmée et exagérée. Encore une fois, on ne prend pas les mêmes précautions lorsqu'il s'agit de se moquer des réchauffistes qui seraient au mieux des gens mal informés, au pire des idiots voire des gens malfaisants.

On me dit souvent que lorsque l'on évoque la xénophobie, on met aussitôt un terme au débat. D'une part, je ne pense pas car, au final, la xénophobie est présente en à peu près chacun de nous à des degrés différents.

D'autre part, on m'a appris à l'école qu'avant de résoudre un problème, il fallait bien l'identifier. Évidemment, tout mettre sur le dos de la xénophobie est idiot et contre-productif. Mais completement ignorer ce facteur l'est tout autant.

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il y a 56 minutes, Gilles a dit :

En Allemagne, les Länder qui sont à l'origine de la montée de l'AFD et qui concentrent la plupart des voix pour celle-ci sont ceux de l'ex-Allemagne de l'Est. Or, les réfugiés ont été accueillis principalement par l'Allemagne de l'Ouest. Il y en a à l'Est bien sûr, mais beaucoup moins. Et c'est pourtant là que l'on y crame des centres d'accueil.

 

Il ne faut quand même pas oublier que l'AfD fait des scores au dessus de 10% dans tout le sud. C'était difficilement envisageable il y a quelques années.

Également, la remontée la plus forte du Fdp me semble s'être faite dans des coins où l'Afd est la plus faible. Le discours anti immigration n'était pas limité à l'Afd.

 

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

D'autre part, on m'a appris à l'école qu'avant de résoudre un problème, il fallait bien l'identifier.

 

Justement, l'idée de xénophobie me semble trop fourre tout. Elle mélange du racisme, des considérations culturelles, du ça va tant qu'il y en a pas beaucoup... Il faut être capable d'identifier plus précisément les problèmes.

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il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Il ne faut quand même pas oublier que l'AfD fait des scores au dessus de 10% dans tout le sud. C'était difficilement envisageable il y a quelques années.

Également, la remontée la plus forte du Fdp me semble s'être faite dans des coins où l'Afd est la plus faible. Le discours anti immigration n'était pas limité à l'Afd.

 

 

Justement, l'idée de xénophobie me semble trop fourre tout. Elle mélange du racisme, des considérations culturelles, du ça va tant qu'il y en a pas beaucoup... Il faut être capable d'identifier plus précisément les problèmes.

 

 

C'est un terme qui me convient. La peur de l'étranger, de ce qui est étranger, extérieur me semble être un sentiment puissant et répandu et qui explique beaucoup. Je pense que la haine pure des étrangers est assez rare mais pas la peur, non. Peur qui nourrit beaucoup de fantasmes.

Au final, quand on ne veut pas que sa culture disparaisse ou soit supplantée par une autre, n'est-ce pas aussi de la peur, d'ailleurs ? À vrai dire, la peur semble être le moteur de la plupart des politiques stupides et inefficaces.

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Disons que le danger c'est de trop inclure.

 

Par exemple si je dis "je voudrais limiter le nombre de migrants par an à une certaine valeur", ça peut être pour des raisons logistiques (capacités d'accueil saturées), financières (on claque déjà 5/10 milliards...) et d'intégration (comment intégrer trop de monde à la fois?). Mais dans le débat actuel ça sera tout de suite polarisé en "t'es contre, t'es raciste". En l'occurrence, tout discours modéré ou même libéral se fait assimiler à cette xénophobie. D'où l'intérêt de surtout éviter de se ramener trop facilement à ce concept pour expliquer les réticences face à l'immigration. Sans évidemment pour autant nier qu'il y a un paquet de xénophobes et racistes, mais pas que.

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En même temps, plein d'immigré ne récupèrent pas euro ou ne nécessitent aucune capacité d'accueil. Du coup, je vois pas pourquoi ils se feraient limiter. Il reste l'argument de l'intégration mais c'est du ressenti personnel.

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

En même temps, plein d'immigré ne récupèrent pas euro ou ne nécessitent aucune capacité d'accueil. Du coup, je vois pas pourquoi ils se feraient limiter. Il reste l'argument de l'intégration mais c'est du ressenti personnel.

 

Tous les réfugiés coûtent du fric, et pas qu'un peu. Il faut les loger, les nourrir, les soigner, leur donner les moyens de vivre pendant qu'on leur apprend la langue. Seule une minorté s'est trouvé du boulot, ça prend du temps. Quant à l'intégration il y a plus que le ressenti personnel, il y a les stats (criminalité), les risques d'attentat, ou encore même en terme de ressenti, le global (considération des femmes typiquement).

Bref le genre de considération pas insurmontable mais sur lesquelles il faut travailler, et dont la négation a directement nourri la montée de l'ED.

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Les réfugiés oui mais tu disais migrants.  

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Oui my bad, j'ai un peu mixé. Pour les migrants je suis d'accord.

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1 hour ago, Johnnieboy said:

 

 

Je ne doute pas que la xénophobie soit la seule cause ni même la cause principale. À vrai dire, je ne vois pas comment on pourrait apporter une preuve de cela, dans un sens ou dans l'autre. 

Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait non plus écarter aussi facilement cette cause ni appeler un chat un chat. On n'a pas ces mêmes précautions lorsqu'il s'agit de décerner un label de socialiste.

Je ne vois pas, non plus, pourquoi il faudrait forcément considérer la peur de l'immigration comme étant globalement fantasmée et exagérée. Encore une fois, on ne prend pas les mêmes précautions lorsqu'il s'agit de se moquer des réchauffistes qui seraient au mieux des gens mal informés, au pire des idiots voire des gens malfaisants.

On me dit souvent que lorsque l'on évoque la xénophobie, on met aussitôt un terme au débat. D'une part, je ne pense pas car, au final, la xénophobie est présente en à peu près chacun de nous à des degrés différents.

D'autre part, on m'a appris à l'école qu'avant de résoudre un problème, il fallait bien l'identifier. Évidemment, tout mettre sur le dos de la xénophobie est idiot et contre-productif. Mais completement ignorer ce facteur l'est tout autant.

 

Bon du coup on est relativement d'accord meme si on doit pas placer le curseur de la xenophobie au meme endroit.

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J'ai cherché à trouver la brochure évoquée dans l'article du financial times. Je ne l'ai pas directement trouvée mais je suis tombé sur un résumé d'un rapport qui semble en rapport avec le projet de préparer le public à des situations de crise. C'est intéressant.

 

https://www.riksdagen.se/globalassets/10.-sprak/engelska/fou-summary-of-follow-up-report-201516-rfr3.pdf

Citation

According to the Civil Protection Act, the individual has a primary responsibility to protect his or her own life and property and not to cause accidents. It is only when the individual cannot manage to do this on his or her own that it becomes an undertaking of the public sector. In 2012, the Government tasked the relevant authority, the Swedish Civil Contingencies Agency (MSB), to present how recurrent information could be given to the public in order to improve the individual’s awareness about responsibilities and possibilities during a crisis. In 2014, the agency was given the task of implementing information measures to the public, in cooperation with schools and voluntary organisations, in order to improve knowledge about crisis preparedness in society and to increase the individual’s ability to handle the consequences of a crisis by him- or herself.

 

+1000 aux suédois

 

Citation

The Committee’s assessment
Increased focus on the responsibility and preparedness of the individual is in tune with the times In light of developments in Sweden and the world at large as regards such things as security policy, technology and climate change, the Committee on Defence considers that it is important to follow up the Committee’s previous statements on the necessity of providing the public with information on the responsibility and preparedness of the individual in the case of a crisis in peacetime, a state of heightened preparedness or war. Traditionally, Sweden worked very much with information initiatives of this kind during the post-war period, when for example an information initiative entitled “If there should be a war” played a significant role in its time via brochures and telephone directories, but the reality of today implies new threats and – in particular – dealing with threats of a much broader nature. For this reason, the question of how to reach out with the message on the importance of crisis preparedness on the part of the individual deserves renewed commitment.

MSB has stated that the time is right to reach out broadly and in a coordinated fashion to involve and interest individual people in matters relating to our common security. They stress that insight into and understanding of crises in peacetime also provide the basis for improved capacity in the case of states of heightened preparedness and war. The Committee shares this view.

Citation

The role and capacity of the individual should be strengthened further The Government and the Riksdag have during recent years attempted to clarify the role of the individual in crisis preparedness. This is further clarified by putting the individual at the centre of work on crisis preparedness. The Committee has previously expressed the view that safeguarding the health and security of the individual and of the population should be prioritised. Not until the individual is unable to protect his/her own life and property can it be a question of a commitment or obligation on the part of public institutions to intervene. The importance of knowledge flows on preparations for crises, and how they should be dealt with, therefore cannot be overestimated. In line with this, MSB’s proposed information initiatives have previously been welcomed by the Committee. These initiatives are intended to be made in collaboration with the relevant actors, including schools and voluntary organisations, in order to strengthen the capacity of the individual.

Citation

Preparations for states of heightened preparedness and war require more developed information initiatives The follow-up also shows that the direct needs of civil defence are rarely expressly taken into consideration in information flows, that is measures linked to states of heightened preparedness and war. Even though civil defence is largely based on today’s civil contingency activities, the Committee considers that there are more challenges specifically related to war that should be taken into consideration when planning information initiatives. This is partly due to the fact that a war would have a broader geographical scope and would have a more fundamental influence on people’s lives, health and property. It is the Committee’s opinion that civil defence and total defence must be seen as a mainstay for the orientation of defence policy as decided by the Riksdag in 2015 (Govt Bill 2014/15:109, Committee Report 2014/15:FöU11, Govt Communication 2014/15:251). A renewed focus on civil defence in accordance with this decision should for example mean a clearer responsibility on the part of the county administrative boards in collaboration with other actors to satisfy the information needs of the public.

 

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Le 20/01/2018 à 13:26, Johnnieboy a dit :

 

 

Hmm, qu’est-ce qui fait le plus peur : quelques gangs ou une puissance nucléaire aux velléités de conquête affichées et qui s’amuse régulièrement avec ses sous-marins  dans tes eaux territoriales ? Hmm, vraiment, aucune idée...

 

On a tenu 60 ans avec la guerre froide, donc je dirais quelques gangs mais ça reste mon point de vue.

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Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Je n’ai pas dit le contraire. Mais il faut tout de même tenter d’expliquer pourquoi c’est la préoccupation principale des Suédois. Vu que l’économie ne semble être la question prioritaire que pour 10% des Suédois, tenter d’expliquer la première place de l’immigration par l’angle économique indiquerait donc une certaine xénophobie. L’économie n’est pas un problème sauf quand nos jobs sont volés par des étrangers.

Et si c'était autre chose que l'économie (au sens restreint du terme) ? La Suède était traditionnellement une société très homogène, notamment d'un point de vue culturel ; et dotée ainsi d'un haut niveau de capital social. Les gens pouvaient donc y mener une vie marquée par un niveau élevé de confiance, de réciprocité et de prédictibilité (tu sais comment tes voisins vont réagir à tel ou tel évènement), et ce aussi bien au niveau de leur quartier, de leur ville ou dans une certain mesure du pays entier.

 

Arrivent des immigrés en nombre important. Ils ne partagent pas la même culture (et pas les mêmes coutumes, et pas la même langue, et pas la même vision du monde, et whatever ce que tu veux) que les locaux, et le fait qu'ils soient en nombre fait que leur assimilation dure longtemps (parce que devine quoi, les immigrés aussi ont tendance à se regrouper selon l'affinité de leurs cultures d'origine, exactement pour les mêmes raisons*). Le capital social du pays s'effrite donc, les gens deviennent de plus en plus désorientés par des relations sociales plus compliquées, moins spontanées qu'autrefois (et qui sont donc plus "coûteuses" d'une certaine manière), et ils associent ça à l'immigration.

 

*Raisons qui expliquent pourquoi le multiculturalisme ne peut qu'être un échec : la nature humaine refuse d'être passée au mixeur social, et spontanément des îlots d'homogénéité se reformeront toujours.

  • Coeur 1

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

*Raisons qui expliquent pourquoi le multiculturalisme ne peut qu'être un échec : la nature humaine refuse d'être passée au mixeur social, et spontanément des îlots d'homogénéité se reformeront toujours.

 

Pas forcément, non. Va au quartier turc de Berlin, tu ne remarqueras même pas forcément que c'est censé être un quartier turc. Les îlots ont une tendance certes naturelle à se former, mais en milieu libre et si on parle d'une immigration progressive, ils sont quand même disséminés. Le problème c'est surtout les politiques d'urbanisation.

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Faudrait définir multiculturalisme alors, parce que selon la raison invoquée il apparaît 'spontanément' dès que tu as plusieurs communautés sur un même territoire, dans ces conditions c'est la monoculture qui ne devrait pas marcher alors (besoin de coercition).

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Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

C'est un terme qui me convient. La peur de l'étranger, de ce qui est étranger, extérieur me semble être un sentiment puissant et répandu et qui explique beaucoup. Je pense que la haine pure des étrangers est assez rare mais pas la peur, non. Peur qui nourrit beaucoup de fantasmes.

Au final, quand on ne veut pas que sa culture disparaisse ou soit supplantée par une autre, n'est-ce pas aussi de la peur, d'ailleurs ? À vrai dire, la peur semble être le moteur de la plupart des politiques stupides et inefficaces.

Merci JB pour tes interventions.

Nous devons toujours lutté contre la peur. Cela nous rappelle le "n'ayez pas peur!" de Saint Jean-Paul II, le livre de Corey Robin, ou encore "L'envie" de Helmut Shoeck... Toutes ces passions qui nous divisent sont irrationnelles.

La peur de la guerre civile, n'est-ce pas le fondement de science politique?

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Pas sûr que la parole de Jean-Paul II entre dans ce cadre. 

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