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Suède épisode II : les menaces fantômes.


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Le problème est réel, mais en quoi le rapport est-il c'est explosif ? Et pourquoi s'en émouvoir quand il pourrait être réglé en quelques semaines, mais que la majorité de la population ne souhaite pas adopter la solution qui le réglerait et préfère voter pour des gens qui proposent des solutions qui ne fonctionnent pas ?

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"La solution c'est l'intégration". Certes, mais comme je l'ai déjà dit ailleurs, c'est plus facile d'intégrer un prof de linguistique qu'un 'culeur de moutons originaire du même coin de la planète. 

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Ce que dit OB ci-dessus est bel et bon. Oui, le fait que des immigrés de 1ère ou de 2ème génération soient sans emploi et/ou pauvres peut être la véritable cause de la délinquance. C’est possible. Ou alors cet élément est une des causes mais pas la seule, ou bien encore lui aussi une corrélation. Après tout, on n’égorge guère d’infidèle dans les Hauts de France ou en Corse, régions les plus pauvres de France. Et dans le même temps, on trouve les communautés white trash du Kentucky et d’ailleurs, blanches, misérables et délinquantes.

 

Je penche pour les causes multiples, pour ce que j’appelle ma théorie des flags :

- ne pas parler la langue du pays d’accueil, la parler mal, la parler avec un fort accent étranger ou « de classe », ne pas se conformer aux codes culturels de la société d’accueil ou du groupe social que l’on veut intégrer, etc., tout cela va nuire à ton intégration économique 

- vivre dans des quartiers dangereux, ou nuls, sans dynamisme économique légal ou sans dynamisme du tout, et/ou éloignés de tout, est une épine dans le pied qui peut être fatale 

- valoriser ou même tolérer pour soi, ses enfants, ses proches une culture du truandage, du mensonge, du vol, de l’irresponsabilité, de l’échec, de la violence, de la prison, de l’illettrisme, pas étonnant que ça produise des résultats pourris

- travailler dans des jobs de merde, être méprisé par la culture d’accueil, être emmerdé trop souvent par les flics alors qu’on est innocent, être structurellement mal entouré ou isolé, connaitre des camés, avoir ses connaissances tomber dans la première secte venue (les sectes protestantes pour la communauté noire européenne, les gogols islamistes pour les musulmans d’ici, etc.), c’est entrer en tentation trois fois par jour.

 

S’en sortir, grimper l’échelle sociale, avoir une vie bourgeoise malgré un seul de ses flags, c’est complètement possible. Tous nos ancêtres, fils et filles de paysans misérables analphabètes et intolérants, l’ont fait. 
 

Mais si tu es accablé par deux, trois ou quatre de ces handicaps, bon courage. Il faut une force d’âme peu commune, une intelligence rare, ou une aide extérieure (humaine, culturelle, religieuse, etc.) déterminante pour passer outre.

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

"La solution c'est l'intégration". Certes, mais comme je l'ai déjà dit ailleurs, c'est plus facile d'intégrer un prof de linguistique qu'un 'culeur de moutons originaire du même coin de la planète. 

Un prof de linguistique? Tu es sûr de ton exemple?

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il y a 10 minutes, Drake a dit :

Un prof de linguistique? Tu es sûr de ton exemple?

Si tu veux, je peux parler d'un docteur en mécanique des fluides. Ou d'un expert en art indo-grec.

 

Après, si tu penses à Chomsky, je pense qu'il n'aurait aucun problème à s'intégrer dans n'importe quel pays occidental ; mais je doute que le Chomsky militant soit un apport positif à son pays d'accueil.

 

il y a 18 minutes, G7H+ a dit :

- valoriser ou même tolérer pour soi, ses enfants, ses proches une culture du truandage, du mensonge, du vol, de l’irresponsabilité, de l’échec, de la violence, de la prison, de l’illettrisme, pas étonnant que ça produise des résultats pourris

Oui, oui et oui, je suis convaincu que c'est multifactoriel, et que le facteur culturel devrait ne jamais être oublié.

 

J'irais même jusqu'à l'étendre un peu : une cause culturelle supplémentaire de mauvaise intégration est le fait de valoriser sa culture d'origine davantage que sa culture d'accueil.

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29 minutes ago, G7H+ said:

Ce que dit OB ci-dessus est bel et bon. Oui, le fait que des immigrés de 1ère ou de 2ème génération soient sans emploi et/ou pauvres peut être la véritable cause de la délinquance. C’est possible. Ou alors cet élément est une des causes mais pas la seule, ou bien encore lui aussi une corrélation. Après tout, on n’égorge guère d’infidèle dans les Hauts de France ou en Corse, régions les plus pauvres de France. Et dans le même temps, on trouve les communautés white trash du Kentucky et d’ailleurs, blanches, misérables et délinquantes.

 

Depuis que Lori Lightfoot est maire du Kentucky, les problèmes semblent s'être déplacés vers Chicago.

 

29 minutes ago, G7H+ said:

- valoriser ou même tolérer pour soi, ses enfants, ses proches une culture du truandage, du mensonge, du vol, de l’irresponsabilité, de l’échec, de la violence, de la prison, de l’illettrisme, pas étonnant que ça produise des résultats pourris

 

S’en sortir, grimper l’échelle sociale, avoir une vie bourgeoise malgré un seul de ses flags, c’est complètement possible.

 

Quant à ton point numéro 3, c'est une connerie puisqu'on sait que toutes les cultures se valent. C'est d'ailleurs ce que nous rappellent les médias à chaque occasion. Et puis culture est un mot tendancieux, il n'y a pas de culture française. C'est le président Macron 1er qui l'a dit.

 

De façon plus sérieuse, il est difficile de vouloir combattre les aspects culturels dans un occident qui a refusé d'assumer le mode de vie bourgeois comme son idéal culturel au lieu d'en faire la promotion, l'éducation nationale instille la haine des riches et des inégalités, ainsi que du développement industriel (qui pollue).

 

29 minutes ago, G7H+ said:

Tous nos ancêtres, fils et filles de paysans misérables analphabètes et intolérants, l’ont fait. 

 

Mais voyions, la tolérance est la cardinale vertu.

 

29 minutes ago, G7H+ said:

Mais si tu es accablé par deux, trois ou quatre de ces handicaps, bon courage. Il faut une force d’âme peu commune, une intelligence rare, ou une aide extérieure (humaine, culturelle, religieuse, etc.) déterminante pour passer outre.

 

Certes. Et peu de gens y arriveront. Il est donc nécessaire de supprimer les handicaps, mais je ne suis pas sur que les offres de solutions soient toutes libérales.

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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

 

J'irais même jusqu'à l'étendre un peu : une cause culturelle supplémentaire de mauvaise intégration est le fait de valoriser sa culture d'origine davantage que sa culture d'accueil.

 

C'est toujours la même histoire.

Une immigration réussie, dans la période contemporaine, passe par l'abandon ou la folklorisation de la culture initiale ; le premier cas était commun en France, le second aux États-Unis. Par le passé, ceux qui ne voulaient pas le faire retournaient au pays une fois leurs chèques encaissés ; c'est les fort taux de retour qu'on observait.

 

La question c'est de savoir pourquoi ce mécanisme ne marche plus.

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il y a 21 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est toujours la même histoire.

Oui, j'ai l'impression que tous les quelques mois (voire toutes les quelques annés) quelqu'un rappelle ça sur le forum, puis la plupart oublient, jusqu'à la fois d'après.

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Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

"La solution c'est l'intégration". Certes, mais comme je l'ai déjà dit ailleurs, c'est plus facile d'intégrer un prof de linguistique qu'un 'culeur de moutons originaire du même coin de la planète. 

 

L'intégration, c'est le résultat, pas le moyen. La solution, c'est de libéraliser le marché du travail et de libéraliser la vente de drogues. Après ça, il reste vraiment plus grand-chose à faire de criminel et facile pour gagner de l'argent. Pouf, c'est magique.

 

Il y a 16 heures, Bézoukhov a dit :

 

C'est toujours la même histoire.

Une immigration réussie, dans la période contemporaine, passe par l'abandon ou la folklorisation de la culture initiale ; le premier cas était commun en France, le second aux États-Unis. Par le passé, ceux qui ne voulaient pas le faire retournaient au pays une fois leurs chèques encaissés ; c'est les fort taux de retour qu'on observait.

 

La question c'est de savoir pourquoi ce mécanisme ne marche plus.

 

Qu'est-ce qu'une immigration réussie ? Pour ma part, c'est une immigration qui travaille et qui ne fait pas plus chier que les autochtones. C'est très facile à mettre en place, mais on ne le fait pas.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

L'intégration, c'est le résultat, pas le moyen. La solution, c'est de libéraliser le marché du travail et de libéraliser la vente de drogues.

 

Et permettre aux immigrés de travailler plus facilement.

C'est un truc que j'avais trouvé débile et hypocrite  lors des vagues migratoires de la dernière décennie: nos dirigeants faisait des discours pro-migrants mais ne leur permettait pas de travailler (car il faut un permis de travail).

Du coup, les migrants ont fini dans des camps, et n'ayant pas d'argent et ne pouvant pas en gagner ca a alimenté la délinquance. Résultat, tout le monde est perdant: le migrant qui est prisonnier et condamné à la misère et les habitants locaux qui subissent la délinquance.

 

Quand on voit que l'on a aussi régulièrement des cas de demandes de nationalité ou de renouvellement de permis car la personne travaille trop, on est mal barré en terme d'ouverture du marché du travail.

De toute façon, la France n'est plus un pays attractif niveau immigration: les migrants veulent aller en Allemagne ou au Royaume-Uni (ce n'est pas un hasard si le principal centre de migrants était à Calais près de l'eurotunnel)

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il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

La solution, c'est de libéraliser le marché du travail et de libéraliser la vente de drogues. Après ça, il reste vraiment plus grand-chose à faire de criminel et facile pour gagner de l'argent.

Pour ceux qui veulent s'intégrer, sans doute. Ce n'est pas le cas de tous, loin de là.

 

Comment veux-tu que le type qui vient du trou du cul du monde, qui débarque dans un pays qu'il ne connait pas, et qui voit des femmes dans la rue qui ne fuient pas son regard, de la publicité avec des femmes à moitié à poil, des gens avec des cheveux colorés et des piercings bizarres qui ne se prennent pas de cailloux de la part des autres, ou même des hommes qui s'embrassent sur la place publique ; et si tu ajoutes à ça, le discours médiatique ambiant qui répète sans cesse que la France c'est de la merde, et bien, ce type qui vient du trou du cul du monde, il devient fou. Il devient fou, c'est comme ça ! Et il faut le comprendre : si tu étais dans une situation comparable, tu aurais la même réaction. ;)

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il y a 33 minutes, Rincevent a dit :

Pour ceux qui veulent s'intégrer, sans doute. Ce n'est pas le cas de tous, loin de là.

 

Comment veux-tu que le type qui vient du trou du cul du monde, qui débarque dans un pays qu'il ne connait pas, et qui voit des femmes dans la rue qui ne fuient pas son regard, de la publicité avec des femmes à moitié à poil, des gens avec des cheveux colorés et des piercings bizarres qui ne se prennent pas de cailloux de la part des autres, ou même des hommes qui s'embrassent sur la place publique ; et si tu ajoutes à ça, le discours médiatique ambiant qui répète sans cesse que la France c'est de la merde, et bien, ce type qui vient du trou du cul du monde, il devient fou. Il devient fou, c'est comme ça ! Et il faut le comprendre : si tu étais dans une situation comparable, tu aurais la même réaction. ;)


Quand il n'y a plus de crimes qui permettent de gagner de l'argent et qu'il existe des jobs pour tout le monde, l'integration n'est plus un choix : c'est quelque chose qui coule de source. 
Encore une fois, quand le commerce illegal de drogues n'existe plus, il reste vraiment plus rien pour vivre une vie de criminel. Le proxenetisme, peut-etre ?

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il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

Quand il n'y a plus de crimes qui permettent de gagner de l'argent et qu'il existe des jobs pour tout le monde, l'integration n'est plus un choix : c'est quelque chose qui coule de source. 

Pour toi qui sembles avoir la bonne mentalité pour t'intégrer, sans doute. Mais pas pour plein d'autres gens. Il suffit de voir les clusters-grumeaux de Frouzes à l'étranger, si tu veux un exemple proche.

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Pour toi qui sembles avoir la bonne mentalité pour t'intégrer, sans doute. Mais pas pour plein d'autres gens. Il suffit de voir les clusters-grumeaux de Frouzes à l'étranger, si tu veux un exemple proche.

 

Je ne comprends pas. Que veux-tu dire ?

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Pour ceux qui veulent s'intégrer, sans doute. Ce n'est pas le cas de tous, loin de là.

 

Comment veux-tu que le type qui vient du trou du cul du monde, qui débarque dans un pays qu'il ne connait pas, et qui voit des femmes dans la rue qui ne fuient pas son regard, de la publicité avec des femmes à moitié à poil, des gens avec des cheveux colorés et des piercings bizarres qui ne se prennent pas de cailloux de la part des autres, ou même des hommes qui s'embrassent sur la place publique ; et si tu ajoutes à ça, le discours médiatique ambiant qui répète sans cesse que la France c'est de la merde, et bien, ce type qui vient du trou du cul du monde, il devient fou. Il devient fou, c'est comme ça ! Et il faut le comprendre : si tu étais dans une situation comparable, tu aurais la même réaction. ;)

Pour ceux qui n'ont pas la réf

 

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2 hours ago, Johnnieboy said:


Encore une fois, quand le commerce illegal de drogues n'existe plus, il reste vraiment plus rien pour vivre une vie de criminel. Le proxenetisme, peut-etre ?

Outre que la légalisation ne veut pas dire la fin du commerce illégal (il y a bien un commerce illégal de cigarette dans notre pays).

 

La criminalité n'est pas que le trafic de drogue.

 

 

Typiquement, ce qui est reproché à la communauté gitane/rom dans l'imaginaire collectif ce sont plus les vols et les arnaques.

 

La délinquance chez les MNA, c'est surtout les vols à l'arraché, etc.

 

 

Ajoutons que pour les gros groupe tu as le racket, le crédit usuraire, le jeu illégal, etc.

 

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il y a 21 minutes, Marlenus a dit :

Outre que la légalisation ne veut pas dire la fin du commerce illégal (il y a bien un commerce illégal de cigarette dans notre pays).

 

La criminalité n'est pas que le trafic de drogue.

 

 

Typiquement, ce qui est reproché à la communauté gitane/rom dans l'imaginaire collectif ce sont plus les vols et les arnaques.

 

La délinquance chez les MNA, c'est surtout les vols à l'arraché, etc.

 

 

 

 


Franchement, à part les cambriolages qui sont traumatisants, les autres ne sont rien ou presque. Quasiment toute la violence provient du trafic de drogues. Le commerce illégal de cigarettes ne cause aucun mort par an, aucun coup de feu, aucune fusillade, par exemple. Il n'y a vraiment que le trafic de drogues qui permet vraiment de vivre une vie de criminels.

Quant aux gitans et roms, le décalage entre l'imaginaire collectif et la réalité est assez grand. Globalement, on parle d'une population misérable qui vit de mendicité et petites combines qui ne remettent pas en cause l'organisation de nos sociétés. 

 

Citation

Ajoutons que pour les gros groupe tu as le racket, le crédit usuraire, le jeu illégal, etc.


Cela ne touche pas la population dans son ensemble.

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Rajoutes la fraude plus ou moins massive ou aides sociales, la prostitution, le blanchiment d'argent, ... . Le trafic de stupéfiants est effectivement une part importante de la délinquance organisée, mais pas la seule. Et surtout, il n'est pas certain que des vendeurs de shit enverraient immédiatement leur CV chez McDo. Je suis partisan d'une légalisation des drogues, y compris parce que les effets à moyen termes sur la criminalité seraient positifs (à cout terme, par contre, une étude de l'histoire de Chicago à la fin de la prohibition donnerait des résultats plus festifs).

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Franchement, à part les cambriolages qui sont traumatisants, les autres ne sont rien ou presque.

On verra si tu maintiens ça quand des Roms te rançonneront au distributeur de billets.

 

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Quant aux gitans et roms, le décalage entre l'imaginaire collectif et la réalité est assez grand. Globalement, on parle d'une population misérable qui vit de mendicité et petites combines qui ne remettent pas en cause l'organisation de nos sociétés. 

On verra si tu maintiens ça quand un Rom éventrera les sacs poubelles de toute ton immeuble, et que les éboueurs refuseront de ce fait de prendre lesdites ordures.

 

On peut trouver de quoi arranger la cohabitation des sédentaires avec des semi-nomades ; mais on ne peut pas nier que cette cohabitation soit susceptible de créer des tensions.

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J'ai eu à bosser très fréquemment avec les manouches sédentarisés. J'allais fréquemment en visiter dans leur campement privé. Franchement, ça fait pas envie de vivre à proximité. Et surtout, faut arrêter avec ces histoires de misère.

Je me souviens aussi de visites dans un immeuble hlm.... toutes les ordures de la famille gitane étaient jetées par la fenêtre. Sympathique voisinage.

Alors, c'est peut-être anecdotique mais ça donne une idée des possibilités.

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Ajoutez la suppression d'un paquet d'aides sociales, et la facilitation de la légitime défense (ce qui inclu le port d'arme) aux propositions de Jonnieboy, et on est bon pour ouvrir bien plus les frontières sans problèmes.

 

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :


Encore une fois, quand le commerce illegal de drogues n'existe plus, il reste vraiment plus rien pour vivre une vie de criminel. Le proxenetisme, peut-etre ?

 

Attends, tu ne veux pas le légaliser ? Je doute de ton libéralisme.

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il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Légaliser ou dépénaliser la consommation, voire la vente, on peut toujours rêver, ne va pas miraculeusement transformer ceux qui vivaient du trafic en agents immobiliers ou vendeurs de fringues sur les marchés.

J'ai confiance en l'Etat Français pour trouver la pire recette possible d'une légalisation (évidemment après que tous les autres pays l'aient fait) : un maximum d’emmerdements et de taxation (et probablement un monopole). Le commerce illégal pourra survivre, j'en suis persuadé.

 

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il y a 37 minutes, Lameador a dit :

Et surtout, il n'est pas certain que des vendeurs de shit enverraient immédiatement leur CV chez McDo. 


Ce n'est pas agréable d'avoir cette conversation et de tomber dans ces caricatures inutiles. La vérité, c'est qu'il ferait comme beaucoup d'immigrés : ils deviendraient probablement plus souvent entrepreneurs qu'employés au McDo. 

 

https://hbr.org/2021/08/research-why-immigrants-are-more-likely-to-become-entrepreneurs

il y a 39 minutes, Lameador a dit :

Rajoutes la fraude plus ou moins massive ou aides sociales, la prostitution, le blanchiment d'argent, ... 


Tout ça ne cause pas de problème en soi.

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47 minutes ago, Johnnieboy said:


Franchement, à part les cambriolages qui sont traumatisants, les autres ne sont rien ou presque

Les vols à l'arraché sont bien traumatisants et occasionnent plusieurs morts par an.

 

 

 

 

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il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

On verra si tu maintiens ça quand des Roms te rançonneront au distributeur de billets.

 

On verra si tu maintiens ça quand un Rom éventrera les sacs poubelles de toute ton immeuble, et que les éboueurs refuseront de ce fait de prendre lesdites ordures.

 

On peut trouver de quoi arranger la cohabitation des sédentaires avec des semi-nomades ; mais on ne peut pas nier que cette cohabitation soit susceptible de créer des tensions.


La première chose n'est pas arrivée (pickpocket, oui, mais pas moi directement). C'est extrêmement énervant quand ça arrive, évidemment. 

 

La seconde, des Roms ou gitans posent déjà ce genre de problèmes dans la résidence de ma mère. C’est évidemment chiant mais, j'ai du mal à les détester. À la fin de la journée, c'est quand même eux qui éventrent des sacs-poubelles pour gagner un peu de sous. Mais, bon, on ne parlait pas de ça en l'occurrence mais d'un véritable problème de société.

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Les vols à l'arraché sont bien traumatisants et occasionnent plusieurs morts par an.

 

 

 

 


C'est vrai mais c'est un truc très parisien donc je ne connais pas trop, je dois le reconnaître. J'imagine que si les flics arrêtaient de passer leur temps à tabasser des femmes désarmées et à éborgner des manifestants, ils auraient peut-être plus de temps pour lutter contre cette délinquance.

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il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

La première chose n'est pas arrivée (pickpocket, oui, mais pas moi directement). C'est extrêmement énervant quand ça arrive, évidemment. 

 

La seconde, des Roms ou gitans posent déjà ce genre de problèmes dans la résidence de ma mère. C’est évidemment chiant mais, j'ai du mal à les détester. À la fin de la journée, c'est quand même eux qui éventrent des sacs-poubelles pour gagner un peu de sous.

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